Wie steht es jetzt eigentlich nach dem Urteil des BAG -Az.: 5 AZR 676/11- hinsichtlich Zeitkonten?

[ExitUser]

Wie steht es jetzt eigentlich nach dem Urteil des BAG -Az.: 5 AZR
676/11- hinsichtlich Zeitkonten?
Denn § 615 BGB Vergütung bei Annahmeverzug scheint durch
dieses Urteil zumindest relativiert worden zu sein.
Zumindest dahingehend, alsdass Minusstunden und deren
Verrechnung mit dem Zeitkonto nicht grundsätzlich illegal
sind.

Das BAG hat mit Urteil vom 21.03.2012, Az.: 5 AZR 676/11,
entschieden, dass der Arbeitgeber das auf einem Arbeitszeitkonto
ausgewiesene Zeitguthaben des Arbeitnehmers nur in dem Falle mit
Minusstunden verrechnen dürfe, wenn ihm die der Führung des
Arbeitszeitkontos zugrunde liegende Vereinbarung (Arbeitsvertrag,
Betriebsvereinbarung, Tarifvertrag) die Möglichkeit dazu eröffne.

Da Vertragsfreiheit herrscht, sollte man nun sanktionsfrei die
Zeitkontopassage in Leiharbeitverträgen reinen Gewissens -auch
weiterhin?- streichen bzw. ablehnen können (obgleich eigentlich
selbstverständliche Rechte aus dem BGB für uns Hartzer sowieso
nicht zu gelten scheinen).
Denn da lt. ZAF und auch einem unseligen Urteil aus Baden-
Württemberg durch die Verrechnung der Stunden keine
Einkommensverluste und auch keine Verlagerung des
Unternehmerrisikos von der ZAF auf den Leiharbeiter
stattfindet :icon_eek: (aber ja doch!), könnte man eigentlich ganz
locker auf Zeitarbeitskonten in der ZAF-Branche (hat nämlich
mit Arbeitszeitkonten in der normalen Indistrie nur den
namen gemein) verzichten. Spart Stress und kosten die ZAF,
nach deren Meinung, kein Geld !
Wollen die ZAF aber nicht, da selbstverständlich eine
Verlagerung des Unternehmensrisikos auf den AN stattfindet!


Es wäre spannend zu erfahren, ob und mit welchen Folgen
ein Hartzer die Passage bzgl. Zeitkonten in
Leiharbeitsverträgen gestrichen bzw. nicht anerkannt hat.
Hat jemand dazu Infos oder, noch besser, Erfahrungen aus
erster Hand?

Auch interssant:
Zur aktuellen Diskussion: Defizite auf Arbeitszeitkonten

 

[paulegon05]

AW: BAG 5 AZR 676/11

Hallo

meiner meinung ist das so:

wenn die ZAF eine Zeitkontenverrechnug bei nicht einsatz vornimmmt => ist die nicht korrekt, da die ZAF ich weiterbeschäfigten muss (und das Betriebsrisiko weiterhin nicht auf dich abwälzen darf, die kann dich ja wo anders einsetzen)

weiteres Bsp. wenn du in einer Firma fest angestellt bist und die haben keine arbeit für dich (an der maschiene) dann müssen dich auch dafür bezahlen (nur das du da bist). in dem fall ist es aber mölich wenn dies länger andauert dich in Kurzarbeit zuschicken oder auch betriebsbdindt zu kündigen (im gegensatz zum ZA der kann ja ach wo anders eingestzwerden).

Im Gegenatz zum Freiberufler (da krigst du nur geld wenn du Aufträge hat, er trägt selber das Risiko)

ein wichtiger unterschied (Freiberufler <=> einsatz als Leiharebeiter) ist nähmlich ob weisungsgebunden bist und in die Organisationsstrucktur des Unternehmens eingebunden bist (beides sind Freiberufler nicht)

anders sieht es aus wenn du mal Freitags eine halbe stunde eher gehst das wird natürlich von deinem Zeitkontoabgezogen!!

 

[ExitUser]

AW: BAG 5 AZR 676/11

Soweit ich dieses Urteil verstehe -und mir scheint das Urteil
insoweit klar-, dürfen ZAF Minuststunden grundsätzlich nicht
verrechnen (! Juristendeutsch, bedeutet "Nein/Ja, aber..."), außer (!)
man stimmt dem zu...sei es durch Anerkennung von Arbeitsvertrag,
Betriebsvereinbarung, Tarifvertrag per vorschneller Unterschrift unter
den ZAF-Vertrag oder sonstwie.

S.a. Arbeitszeitkonto Unterstunden Minusstunden Rechtsanwalt
Insbesondere Passage: Unterstunden - Minusstunden - Negativer Saldo auf dem Arbeitszeitkonto

oder auch
Minusstunden auf dem Arbeitszeitkonto | Rechtslupe

Wichtig ist mir bei dieser Frage insbesondere, ob die jedem
zustehende Vertragsfreiheit schwerer wiegt als die Pflicht eines Hartz
IV-Empfängers alles zu tun, um sich aus den Leistungsbezug zu
verabschieden.
Wobei die Anstellung bei einer ZAF als Hilfsdepp bestimmt nicht dazu
beiträgt, um sich aus dem Leistungsbezug zu verabschieden
(Aufstocken ist angesagt).
Insofern stellt sich die eher Frage, ob die Inanspruchnahme der
indivuellen Vertragsgestaltung (Zeitkonten streichen) dazu geeignet
ist, um aus dem Leistungsbezug zu fallen (m.M.n. eher als die
Zeitkonten zu akzeptieren) und ob ggf. folgende Sanktionen wirklich
darauf basieren, dass man die Anbahnung eines Anstellungsverhältnisses
"sabotiert" hat oder ob man ggf. eine Sanktion kassiert weil man
nicht aktiv geholfen hat die Statistik zu schönen...selbst wenn man
weiterhin Leistungen (d.h. in diesem Fall dann Aufstockung im Job)
in Anspruch nehmen muß!

 

[paulegon05]

AW: BAG 5 AZR 676/11

ich weis nicht in wie weit eine ZAF das streichen von Punkten mit macht - die könneten ja sagen wenn sie was streichen aus dem AV, dann können die ja ach sagen, das ohne diese Klausel schließen wir den AV mit dir nicht ab - incl. Meldung an JC das durch das versuchte streichen von Punkten evtl. eine Arbeitsaufnahme verweigert hast (Saktionen), ich weis das du als Arbeitsloser keinen vertrag unterschreiben brauchst der nachweislich gegen deutsches Recht verstößt; deshalb haben die meisten AVs eine sog. salvatorische Klausel die besagt wenn ein teil des AV unwirksam ist nicht der gesammte AV unglültig ist

meiner meinung nach ist der einzige grund eine Arbeitsvertrag einer ZAF abzulenen die rechtswiedrigkeit (z.B. es wird nicht der gesetzliche Mideslohn gezahlt) - aber dazu braucht man eine Rechtsanwalt!!!

- das sind eine schöne fallstudie für jurastudenten!! - halbe leider im studium nur einen grundkurs gehabt -

 

[ExitUser]

AW: BAG 5 AZR 676/11

Oder kurzum:
Ich entlasse den Arbeitgeber nicht aus der Pflicht, die sich aus
Gesetz § 615 BGB (s.a. Merkblatt für Leiharbeitnehmer, Fassung
07/2012, A 3. Abs. 2) ergibt.
Die ZAF muß das Betriebsrisiko nach BGB übernehmen und ich
kann ihn daraus entlassen.
Wer auf 40 Stunden anstatt auf 35 + 5 Stunden Zeitkontogutschrift
pocht, hält sich m.A.n. 100% an Recht und Gesetz und zeigt sich
arbeitswillig.

Dann möchte ich wirklich sehen, auf welcher Rechtsgrundlage ein JC
hierbei eine Sanktion aussprechen will und diese auch
durchbekommt.


Es wäre tatsächlich interessant zu erörtern, ob man mich per
Gesetz (SG oder was auch immer) iV.m. Sanktionen zwingen kann
eine Dritte Partei aus gesetzlich vorgeschriebenen Pflichten mir
gegenüber zu entlassen.

 

[Daddel]

AW: BAG 5 AZR 676/11

ich denk mir, das ganz gleich was in einem Arbeitsvertrag steht was zu einem erheblichen Nachteil führt nicht akzeptiert werden muss,und das umgehen von § 615 BGB und § 11 Abs. 4 Satz 2 AÜG
durch irgendeine Fantasieklausel in einem Arbeitsvertrag gehört dazu.
Entweder ändern/streichen lassen oder es gibt kein Arbeitsverhältnis.

Wenn ich mich nicht verguckt habe,handelt es sich bei BAG vom 21.3.2012, 5 AZR 676/11 nicht um ein Leiharbeitsverhältnis, wo es um Annahmeverzug des Verleihers und das Zeitkonto dadurch negativ rechtswidrig belastet wurde.
„Zur Arbeitszeit bestimmt der Manteltarifvertrag für die Arbeitnehmer der Deutschen Post AG“

§ 11 Abs. 4 Satz 2 AÜG:
„Das Recht des Leiharbeitnehmers auf Vergütung bei Annahmeverzug des Verleihers (§ 615 Satz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs) kann nicht durch Vertrag aufgehoben oder beschränkt werden;“
§ 11 AÜG Sonstige Vorschriften über das Leiharbeitsverhältnis - dejure.org

Ja,das https://www.arbeitsagentur.de/zentr...-Sammlung/Merkblatt-fuer-Leiharbeitnehmer.pdf
hilft manchmal auch um die Leihheinis los zu werden.

 

[ExitUser]

AW: BAG 5 AZR 676/11

Ich denke, ob Posttarif oder sonstwas wird am Grundsatz nicht viel
ändern.
Bei dem § 615 werden die Jungs allerdings spitzfindig.
Nach deren (ZAF) Ansicht (und auch 1 oder 2 Gerichten) wird durch
das "Abfeiern" von Stunden für Nichteinsatzzeiten kein Lohn
vorenthalten oder das Einsatzrisiko auf den AN übertragen, sodass
nach deren Meinung trotz der Minusstundenproblematik kein
Verstoß gegen § 615 BGB vorliegt.

Wir wissen, dass sich die ZAF illegal verhalten, die wissen das, die
Rechtswissenschaft weiß das und auch die Richter wissen das
(sofern diese wissen, dass Zeitkonten in der Wirtschaft etwas
anders sind als in der ZAF-Branche).
Nur den Verstoß wasserdicht nachzuweisen bzw. wasserdicht
UND sanktionsfrei zu argumentieren ist sauschwer.
Das ist ja gerade der "Charme", den Zeitarbeitskonten für ZAF
haben. Das Konstrukt haben sich für die ZAF sicher keine Idioten,
sondern deren Juristen ausgedacht.

Am sichersten wird sein Zeitkonten in der ZAF abzulehnen, aber
gleichzeitig die Bereitschaft erklären, dass man jederzeit 40 Stunden
zu arbeiten, unter dern üblichen Gepflogenheit, das die Auszahlung
im Monat der erbrachten Leistung zu erfolgen hat.

 

[Daddel]

AW: BAG 5 AZR 676/11

Ich denke, ob Posttarif oder sonstwas wird am Grundsatz nicht viel ändern.

Ich weis ja nicht was Du gelesen hattest zu dem Urteil, vermutlich nur den Leitsatz,sowie in deiner anfangspost?
Ein Urteil-Leitsatz ist kein Grundsatz der pauschal auf alles Anderen wirken kann,ohne zu berücksichtigen um was es tatsächlich ging bei diesem Urteil.
ich habe das komplett gelesen :
Bundesarbeitsgericht
Meiner Ansicht nach hat das absolut nichts mit ZAF Zeitkonten zutun und somit auch nichts mit
§ 615 BGB und § 11 Abs. 4 Satz 2 AÜG. diese wurde dort auch nicht erwähnt.

 

[ExitUser]

AW: BAG 5 AZR 676/11

Wirkt sich meiner Ansicht nach schon auch auf ZAF aus.
Kann aber jeder halten wie er mag

 

[amarasel]

AW: BAG 5 AZR 676/11

Dann lest doch mal lieber den Aufsatz von Professor Schüren!

 

[Amica]

Aw: Bag 5 azr 676/11

Neuer Arbeitsvertrag abgelehnt – keine Sperrzeit
Das Gericht betont, dass der arbeitslose Kläger nicht, wie vom § 144 SGB III gefordert fahrlässig gehandelt habe, weil er die Unterschrift auf den ihm angebotenen Arbeitsvertrag verweigert hat. Seiner darauf folgenden verhaltensbedingten Kündigung sei keine Abmahnung vorausgegangen. Es liege allenfalls ein leichtfertiges Handeln vor. Die Sperrzeit ist in diesem Falle rechtswidrig.
(SG Heilbronn, Urteil v. 29.10.2011, S 7 AL 4100/08)

 

[Giftnudel]

AW: BAG 5 AZR 676/11

BAG, 13.12.2000 - 5 AZR 334/99 -

Durch die Ermöglichung eines negativen Zeitkontos wird auch gegen bestehende tarifliche Regelungen nicht verstoßen. Wenn die Arbeitnehmer weniger als die tariflich vorgesehene Wochenarbeitszeit leisten, gleichwohl aber auf deren Basis vergütet werden, stellt dies für sie zunächst einen Vorteil dar. Wird dieser Vorteil später dadurch aufgezehrt, daß die Arbeitnehmer im entsprechenden Umfang ohne zusätzliche Vergütung länger als die tarifliche Wochenarbeitszeit arbeiten, liegt darin keine tarifwidrige Benachteiligung. Der ursprüngliche Vorteil wird vielmehr lediglich ausgeglichen. Die Situation wird auf den tariflichen Regelzustand zurückgeführt.

Notwendige Voraussetzung für das Ausbleiben einer tarifwidrigen Schlechterstellung ist allerdings, daß die Arbeitnehmer selbst über die Entstehung und den Ausgleich eines negativen Kontostandes entscheiden können. Dies betrifft sowohl die Entscheidung darüber, ob überhaupt ein negatives Guthaben entstehen soll, als auch darüber, wann und wie es ggf. ausgeglichen werden soll.
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Nach § 4.1 des MTV DGB/BAP :

Die tatsächliche Lage der Arbeitszeit wird an die des Kundenbetriebes angepasst. Beginn und Ende der täglichen Arbeitszeit einschließlich der Pausen und die Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage richten sich nach den im jeweiligen Kundenbetrieb gültigen Regelungen bzw. Anforderungen des Kunden-betriebes.
_
ist dies jedoch gar nicht möglich, da sich Beginn und Ende der täglichen Arbeitszeit, mit all ihrem Schnickschnack, nach den jeweils gültigen Regelungen bzw. Anforde-rungen des Kundenbetriebes richten.


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Könnte dies der Arbeitgeber bestimmen, würde gegen den Anspruch der Arbeitnehmer auf Einhaltung der tariflichen Wochenarbeitszeit unter Vergütung jeder geleisteten Arbeitsstunde verstoßen.​