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Wie soll ich KDU von insgesamt 45,63€ noch weiter senken?

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Annemarie

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Am spätestens 26. März (ein Dienstag) muss der Widerspruch nachweislich beim Jobcenter eingangen sein.
Okay, danke für den Link. Also wenn man Pech hat, dann nur 28 Tage für einen Widerspruch und wenn man Glück hat, bis zu 33 Tage...

Dann werde ich am 26.03. kurz vor Schluss den Widerspruch abgeben und hoffen, dass der 27.03. schon zu spät für eine vorsorgliche Leistungseinstellung für April ist.

Es reicht der Nachweis einer Überweisung! ( auch ohne Dauerauftrag)
Eben diesen könnte ich nicht erbringen. Die Kosten für Strom, Gas, Wasser und so weiter werden vom Konto meiner Eltern abgebucht. Ich gebe ihnen das Geld aber immer bar. Würde ich meinen KdU-Anteil überweisen, dann entstünden Mehrkosten von 0,25 Euro pro Monat für die Überweisung. Und ob dann das Jobcenter die Haushaltsgemeinschaft anders sehen würde, das ist fraglich.

§ 1 Alg II-Verordnung
Zitat:
(2) 1Bei der § 9 Abs. 5 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch zugrunde liegenden Vermutung, dass Verwandte und Verschwägerte an mit ihnen in Haushaltsgemeinschaft lebende Hilfebedürftige Leistungen erbringen, sind die um die Absetzbeträge nach § 11b des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch bereinigten Einnahmen in der Regel nicht als Einkommen zu berücksichtigen, soweit sie einen Freibetrag in Höhe des doppelten Betrags des nach § 20 Absatz 2 Satz 1 maßgebenden Regelbedarfs zuzüglich der anteiligen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung sowie darüber hinausgehend 50 Prozent der diesen Freibetrag übersteigenden bereinigten Einnahmen nicht überschreiten. 2§ 11a des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch gilt entsprechend.
Nach diesem Text gibt es (abgesehen von der Wohnungsgröße) keine finanziellen Probleme wegen einer HG. Meine Großmutter hätte danach einen Freibetrag von 2*382 Euro + etwa 60 Euro KdU, also insgesamt 824 Euro. Da in Sachsen-Anhalt fast keiner eine so extrem hohe Rente kriegen dürfte, wurde auch noch nie nach einem Rentenbescheid gefragt.

Das Problem ist auch nicht, dass Unterstützungsleistungen angenommen werden, sondern dass erwartet wird, dass sich HGs wie BGs Schlaf- und Wohnzimmer teilen. Und dass die Landbevölkerung bei der Wohnfläche allgemein diskriminiert wird (80qm statt 90qm für vier Personen)...

Da es aber auch so genug Gründe gäbe, die Heizkosten in voller Höhe zu übernehmen, habe ich die Wohnfläche jetzt komplett aus dem Widerspruch rausgenommen. Im Grunde spielt das auch keine Rolle. Wenn bei einer "Kostensenkung" für mich bis zu 320 Euro KdU und für meine Eltern bis zu 384 Euro KdU bezahlt werden müssen und die Gesamtmiete jetzt gerade einmal 180 Euro für uns drei beträgt... Da sollten die qm aus rein wirtschaftlicher Sicht ziemlich egal sein.

Aus diesem Grund sehe ich keine Veranlassung, auf Wohngemeinschaft prüfen zu lassen. Außerdem hätten selbst bei einem positiven Bescheid noch immer meine Eltern das Problem mit den Heizkosten. Die sind selbst für 30qm pro Person noch zu hoch.
 
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§ 9 Abs. 5 SGB II
§ 1 Alg II-Verordnung
sag ich ja -

Die HG ist frei erfunden - es ist eine Vermutungsregelung ohne irgend eine rechtsfähige Bestimmtheit!

Der Verstoss der Behörde gegen das BdsG ist in dieser Formulierung hier bereits implementiert.


Jede Gemeinschaft, die nicht unter die Regelungen der Bedarfsgemeinschaft fällt ist eine Wohngemeinschaft!

Die tatsächlichen Kosten Dritter
"mit dem Leistungsberechtigten zusammen lebenden Personen",
hat den Leistungsträger nicht zu interessieren!


wird aber ständig aus dieser falschen Gesetzgebung abgeleitet!

Die Gesetzgebung § 9 Abs. 5 ist eine Vermutungsklausel ohne tatsächliche Rechtsgrundlage!

Es handelt sich hier um eine umgekehrte Beweislast, die der Antragsteller nicht führen kann!

Es reicht der Nachweis von KDU Zahlungen - dazu ist an erster Stelle die Leistungsgewährung zu stellen!
 

Annemarie

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Jede Gemeinschaft, die nicht unter die Regelungen der Bedarfsgemeinschaft fällt ist eine Wohngemeinschaft!
Wozu braucht man dann diese Merkmale für Haushaltsgemeinschaften?

Wobei diese Haushaltsgemeinschaften in erster Linie auch vor allem wieder der Landbevölkerung schaden. Es dürften wohl weitaus mehr Verwandte (außerhalb einer BG) in Eigenheimen zusammenleben als in Wohnungen.

Davon aber mal ganz abgesehen würde uns die Anerkenntnis einer WG auch nicht so viel bringen.

Theoretisch wären für unsere WG 160qm und damit 192 Euro Heizkosten als angemessen zu betrachten. In der Realität würden bei Kosten von 192 Euro aber nur 168 Euro übernommen, weil meinen Eltern nur 30qm pro Person zustehen und nicht 40qm.

Betrügen die Heizkosten 36 Euro, dann würde sich der Widerspruch gegen die Haushaltsgemeinschaft lohnen. Es sind aber nach der neuen Abschlagsrechnung etwa 40 Euro pro Person.

Der einzige Vorteil wäre: Jetzt müssen meine Eltern je 20 Euro vom Regelsatz bezahlen und ich 14 Euro. Bei einer WG betrüge der fehlende Betrag insgesamt nur noch 8 Euro statt 54 Euro.

Falls der SB aber diesen Satz

Eine Absenkung der nach Satz 1 unangemessenen Aufwendungen muss nicht gefordert werden, wenn diese unter Berücksichtigung der bei einem Wohnungswechsel zu erbringenden Leistungen unwirtschaftlich wäre
beachtet, dann kommen wir damit günstiger weg, als wenn man eine Wohngemeinschaft anerkennen würde. Denn dann müsste eigentlich für jeden der volle Heizkostenanteil übernommen werden. Und 8 Euro sind schon eine beachtliche Summe. Dafür muss man 1.600 Prospekte oder 400 Zeitungen verteilen...
 

Annemarie

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So, habe erstaunlich schnell meinen Widerspruchsbescheid erhalten und bin nun so dermaßen sauer!!!

Der Widerspruch wird als unbegründet zurückgewiesen
Und jetzt kommt es in der Begründung:

Erst einmal dieses, dass man auf die zu hohen Kosten hingewiesen wurde und so weiter und dann:

Die Wohneinheit besteht aus 4 Personen, wobei 1 Person in Bedarfsgemeinschaft und 3 Person in Haushaltsgemeinschaft zu berücksichtigen waren. In der Haushaltsgemeinschaft leben die Eltern sowie die Schwester der Widerspruchsführerin.
Welche Schwester? Dürfen die einfach so aus meiner Großmutter in einem amtlichen Bescheid eine Schwester machen?

Weiter geht es dann nach ein paar Absätzen mit:

Es ergibt sich nach der Richtlinie für einen Vier-Personen-Haushalt eine maximale Obergrenze für die Bedarfe der Unterkunft und Heizung (bei Erdgas) in Höhe von monatlich 520,00 EUR. Der Betrag setzt sich wie folgt zusammen:

Unterkunftskosten: 424,00 EUR
Heizung: 96,00 EUR

Die Angemessenheitsprüfung für die Heizkosten hat grundsätzlich getrennt von der Prüfung der Angemessenheit der Unterkunftskosten zu erfolgen.
Was soll denn dieser Wahnsinn?

Wir haben für 4 Personen eine Gesamtmiete von etwa 240 Euro. Angemessen wären sogar 520 Euro, aber Heizkosten müssen ja getrennt geprüft werden.

Oder was man so "prüfen" nennt.

Weiter:

Die Widerspruchsführerin hat nicht nachgewiesen, keine Möglichkeit zur Kostenreduzierung zu haben.
Wie soll ich das nachweisen? Meine Großmutter ist fast blind. Sie kann mir nicht schriftlich bestätigen, dass sie sich von mir nicht vorschreiben lässt, wie sie zu heizen habe. Soll ich zur Ärztin meiner Großmutter gehen und mir von ihr bescheinigen lassen, dass gerade ältere Leute eine warme Wohnung brauchen? Das gleiche auch allgemein. Das Haus gehört mir nicht. Ich kann logischerweise hier niemandem vorschreiben ob und wie lange er zu frieren hat.

Mal abgesehen davon, dass wir ja schon zeitweise mit Strom und Kerzen geheizt haben, ich im Winter nicht lüften darf und mein Zimmer hauptsächlich im Sommer die erlaubten 18°C für Schlaf- und Wohnzimmer überschreitet.

Oder wie soll ich nachweisen, dass alte Häuser schlechter gedämmt sind? Wer kann denn einen Experten bezahlen, der das bestätigt und vor allem wo soll man so jemanden finden?

Ich finde das ziemlich unfair. In manchen Städten darf man zu viert ganze 90qm haben und sogar 1,35 Euro Heizkosten pro qm, aber in ländlichen Gegenden mit vielen freistehenden Häusern, da haben sich gefälligst Eltern, Großeltern und Kinder in ein gemeinsames Schlafzimmer zu zwängen. Was braucht man auf dem Dorf Privatsphäre. Da gibt es genug Wald rundherum, soll man eben dort übernachten...

Bei dieser Sach- und Rechtslage konnte der Widerspruch keinen Erfolg haben.
Also gilt dieser Satz doch nicht, dass die Leistungen nicht abgesenkt werden müssen, wenn ein Umzug unwirtschaftlich wäre? Ich müsste mir also wirklich unter allen Umständen eine teure Wohnung suchen? Die Sachbearbeiter dürfen einen wirklich zu einer unwirtschaftlichen Handlungsweise zwingen, obwohl man immer und immer wieder ermahnt wird, dass man sparsam sein soll?

Gegen diesen Widerspruch kann ich ja jetzt keinen Widerspruch mehr einlegen.

Mal angenommen ich würde jetzt wirklich schriftlich Klage einreichen. Wie sähe das aus?

Ich schildere noch einmal, dass ein Umzug unwirtschaftlich wäre und verweise auf diesen Paragraphen im Sozialgesetzbuch.

Dann weise ich darauf hin, dass keine Schwester von mir in diesem Haus wohnt.

Wohnungsangebote ausschneiden und mitschicken bringt wohl nichts, da ja eine Wohnung mit 60 Euro Heizkosten für mich angemessen wäre und somit angemessene Wohnungen zu finden sind.

Und dann? Bearbeiten die die Klage so oder müsste ich da irgendwann einen Anwalt nehmen oder sogar persönlich hinfahren? Reicht ein Schreiben oder kommen da mehr Kosten auf mich zu?


Oder gibt es vielleicht noch irgendeine andere Möglichkeit? Wer wäre denn zum Beispiel der Ansprechpartner aus der Kommune? Vielleicht wäre diese Person ja bereit, mit dem Jobcenter zu verhandeln. Immerhin ist es doch für die Kommune teurer, wenn ich mir eine Wohnung für 320 Euro suche, als wenn sie mir die unangemessenen 60 Euro Gesamtmiete bezahlen.

Bitte, weiß das irgendwer, an wen ich mich wenden müsste? Bürgermeister? Ordnungsamt? Meldebehörde?

Wer bestimmt über die angemessenen KdU und könnte mir vielleicht eine Sondergenehmigung geben, weil das billiger wäre?
 

gizmo

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Hallo Annemarie, wieder da.

Kann dem nicht ganz so auf der schnelle Folgen, die haben aus deiner Oma deine Schwester gemacht?

Steht unter dem Schreiben:
Gegen diese Bescheid kann Klage innerhalb eines Monats beim etc. eingereicht werden?

Wenn bis wann?
 

Annemarie

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Kann dem nicht ganz so auf der schnelle Folgen, die haben aus deiner Oma deine Schwester gemacht?
In dem Bescheid steht drin:

In der Haushaltsgemeinschaft leben die Eltern sowie die Schwester der Widerspruchsführerin.
Das zeigt doch ganz eindeutig, dass die sich meine Akte überhaupt nicht angesehen haben.

Im Widerspruchsbescheid wird auch noch geschrieben:

Der Widerspruch ist zulässig, in der Sache jedoch unbegründet.
und

Bei dieser Sach- und Rechtslage konnte der Widerspruch keinen Erfolg haben
Wieso konnte er bei dieser Sach- und Rechtslage keinen Erfolg haben?

Gilt dieser §22 nicht in allen Kommunen und muss ausgerechnet mein Jobcenter nicht wirtschaftlich handeln?

Ich meine, die können natürlich getrost davon ausgehen, dass ich mir einen Wohnungswechsel nicht leisten könnte, aber im §22 steht doch:

(1) Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind. Erhöhen sich nach einem nicht erforderlichen Umzug die angemessenen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung, wird nur der bisherige Bedarf anerkannt. Soweit die Aufwendungen für die Unterkunft und Heizung den der Besonderheit des Einzelfalles angemessenen Umfang übersteigen, sind sie als Bedarf so lange anzuerkennen, wie es der oder dem alleinstehenden Leistungsberechtigten oder der Bedarfsgemeinschaft nicht möglich oder nicht zuzumuten ist, durch einen Wohnungswechsel, durch Vermieten oder auf andere Weise die Aufwendungen zu senken, in der Regel jedoch längstens für sechs Monate. Eine Absenkung der nach Satz 1 unangemessenen Aufwendungen muss nicht gefordert werden, wenn diese unter Berücksichtigung der bei einem Wohnungswechsel zu erbringenden Leistungen unwirtschaftlich wäre.
Ein Wohnungswechsel wäre nun einmal unwirtschaftlich. Gilt das nun für alle Jobcenter oder doch nur wieder für die Jobcenter in den größeren Städten?

Meiner Meinung nach ist doch dieser Paragraph eigentlich die Rechtslage. Aber im Widerspruchsbescheid steht drin, dass ich bei der Rechtslage keinen Erfolg haben konnte.

Steht unter dem Schreiben:
Gegen diese Bescheid kann Klage innerhalb eines Monats beim etc. eingereicht werden?
Ja, steht drin. Nur Klage. Leider kein Widerspruch dagegen, dass die scheinbar eine ganz andere Akte benutzt haben. Wie gesagt, meine Großmutter wurde zu einer Schwester, die Rechtslage der Wirtschaftlichkeit wurde unter den Teppich gekehrt und es wurde auch behauptet, ich hätte nicht nachgewiesen, keine Möglichkeiten zur Kostenreduzierung zu haben.

Dabei habe ich das nachgewiesen. Dem Jobcenter liegt die notarielle Beglaubigung in mehrfacher Kopie vor, dass das Haus meinen Eltern und nicht mir gehört. Also kann ich weder den Gasanbieter wechseln noch einfach die Heizungen in den Wohnzimmern meiner Eltern und meiner Großmutter abdrehen. Und durch die Verwendung von Kerzen und einer Stromheizung an Übergangstagen reduzieren wir die Kosten doch sowieso schon.

Eigentlich ist der ganze Widerspruchsbescheid einfach nur eine abgewandelte Kostensenkungsaufforderung. Es wird nur immer und immer wieder geschrieben, dass für 4 Personen eben nur 80qm erlaubt sind und da nur 1,20 Euro pro qm. Oder für Nebenkosten eben 5,30 Euro pro qm...

Wenn bis wann?
Klage innerhalb eines Monats, also entweder bis zum 13.06.2013 (das ist das Datum des Widerspruchsbescheides) oder bis zum 15.06.2013 (da habe ich den bekommen).


Aber mal ganz ehrlich: Wenn bei einer Klage auch nicht auf meinen Fall eingegangen und dann auch wieder nur mit der Begründung abgewiesen wird, dass nun einmal für 4 Personen bloß 96 Euro Heizkosten angemessen sind, auch wenn die Gesamtmiete weit unter der maximalen Obergrenze für die Bedarfe der Unterkunft und Heizung liegt, bringt das dann was?

Mit "Einzelfallprüfung" und "Wenn ein Wohnungswechsel unwirtschaftlich wäre", das sind ja scheinbar bloß einfach leere Worte.
 

gizmo

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Morgen, mal ganz schnell bevor ich weg muss. Das mit den HK ist so eine Sache, das sollte in einer Einzelfallen mal überprüft werden. In meinem Bescheid steht 95€ HK anerkannt durch Vergleich für eine Person, HK sind in voller Höhe zu bezahlen, es sei denn man heizt Unwirtschaftlich, das muß aber das JC nachweisen. Wenn du hier schon alles gemacht hast für die Mitwirkungspflicht, dann war es das. Eine anwaltliche Beratung wäre jetzt angesagt, auch damit da mal wieder ein wenig Ruhe in das Geschehen kommt. Melden sich bestimmt noch andere Elo`s wie da vorzugehen ist.
 

Annemarie

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Danke für die Rückmeldung.

HK sind in voller Höhe zu bezahlen, es sei denn man heizt Unwirtschaftlich
Ja, kann aber nun sein, dass das wieder nicht für ländliche Regionen sondern eventuell bloß in Städten gilt.

Man geht davon aus, dass wir unwirtschaftlich heizen, weil das Haus eben größer als 80qm ist. Da zählt es nicht, dass man vielleicht weniger qm heizt.

Wenn du hier schon alles gemacht hast für die Mitwirkungspflicht, dann war es das.
Okay, das weiß ich jetzt nicht. Wie soll ich nachweisen, dass wir teilweise mit Strom und Kerzen heizen und dass wir niemals im Winter auch nur für eine Sekunde das Fenster öffnen?

Gut, wir öffnen natürlich der Post, wenn mal ein Paket kommt und dann kann das schon mal ein oder zwei Minuten dauern.

Andere Frage wäre aber auch: Wenn das Jobcenter nun einfach davon überzeugt ist, dass man keine Einzelfallprüfung machen muss, generell alle Hauseigentümer unwirtschaftlich heizen und man notfalls in eine teurere Wohnung ziehen sollte, was würde da schon irgendeine Mitwirkung bringen?


Und ist dieser Widerspruchsbescheid überhaupt gültig?

Es wurde nicht auf meinen Hinweis mit der Wirtschaftlichkeit eingegangen und eine Schwester erfunden, die hier definitiv nicht im Haus lebt.
 

gelibeh

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Der Widerspruchsbescheid ist falsch, aber dagegen kannst Du jetzt nur mit einer Klage gegen an gehen.
Aber mal ganz ehrlich: Wenn bei einer Klage auch nicht auf meinen Fall eingegangen und dann auch wieder nur mit der Begründung abgewiesen wird, dass nun einmal für 4 Personen bloß 96 Euro Heizkosten angemessen sind, auch wenn die Gesamtmiete weit unter der maximalen Obergrenze für die Bedarfe der Unterkunft und Heizung liegt, bringt das
Wenn Du keine Klage einreichst, wirst Du das nie erfahren. In Deiner Klage kannst Du ja den Sachverhalt klarstellen.
 

gizmo

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Hallo Annemarie, wie sieht es aus bist du bereit zum Amtsgericht zu gehen und dir ein Beratungsschein zu holen und nach anwaltlicher Beratung zu Klagen?

Wenn du Rechtsschutzversichert bist kann du gleich zum Anwalt gehen.

Mehr dann, wird schon.
 

biddy

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Der Widerspruchsbescheid ist falsch, aber dagegen kannst Du jetzt nur mit einer Klage gegen an gehen.
Wenn Du keine Klage einreichst, wirst Du das nie erfahren. In Deiner Klage kannst Du ja den Sachverhalt klarstellen.
@Annemarie

Meine Empfehlung: Mach' es so, wie @gelibeh empfiehlt - und hab' keine Angst davor, also keine "Ehrfurcht" oder Sonstiges vor den Sozialgerichtsinstanzen (Du wirst Dich wundern ...). Kann ja nicht "schlimmer" werden als Du's jetzt momentan erlebst. Und bitte glaub' mir: Ich würde das nicht sagen bzw. in Deinem Fall empfehlen, genau wie @gelibeh, wenn ich das - Klage SG und LSG - nicht schon durch hätte (nach dem Motto: Je höher in der Instanz, desto "humaner"/verständlicher/menschlicher, was nicht gleichbedeutend ist mit "Ich hab' mein Ziel erreicht", aber trotzdem ...).
 

Annemarie

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Der Widerspruchsbescheid ist falsch, aber dagegen kannst Du jetzt nur mit einer Klage gegen an gehen.
Okay. Aber wie sorge ich dafür, dass man dort dann auch die richtige Akte bekommt?

Wenn Du keine Klage einreichst, wirst Du das nie erfahren. In Deiner Klage kannst Du ja den Sachverhalt klarstellen.
Was würde alles in die Klage gehören?

Also außer der Klarstellung, dass ich die Enkelin und nicht die Schwester der vierten Person bin.

Muss ich irgendwelche Wohnungsangebote aus dem Internet und der Zeitung heraussuchen und ausdrucken oder reicht es, wenn ich einfach nur sage, dass es keine Wohnungen für weniger als 60 Euro Gesamtmiete gibt? Das sollte ja eigentlich jedem auch ohne Beweise einleuchten...

Welche Nachweise muss ich erbringen, dass ich nicht in der Lage bin, die Heizkosten zu senken? Im Grunde geht das doch schon daraus hervor, dass das Haus eben nicht mir gehört und dass meine Großmutter wegen fehlender Sozialleistungen ja eigentlich so viel heizen kann, wie sie möchte. Muss sie mir bestätigen, dass sie auf angemessen warme Zimmer wert legt? Brauche ich irgendeine Bestätigung von einem Experten, dass man Häuser auch generell wenigstens minimal im Winter heizen muss, um schlimmere Schäden zu vermeiden?

Hallo Annemarie, wie sieht es aus bist du bereit zum Amtsgericht zu gehen und dir ein Beratungsschein zu holen und nach anwaltlicher Beratung zu Klagen?
Also, wenn ein Anwalt zur Einreichung der Klage absolut zwingend erforderlich ist, dann bleibt mir ja nichts anderes übrig. Wenn ich eine Klage auch ohne Anwalt einreichen könnte, dann würde ich das lieber so machen.

Meine Empfehlung: Mach' es so, wie @gelibeh empfiehlt - und hab' keine Angst davor, also keine "Ehrfurcht" oder Sonstiges vor den Sozialgerichtsinstanzen (Du wirst Dich wundern ...). Kann ja nicht "schlimmer" werden als Du's jetzt momentan erlebst. Und bitte glaub' mir: Ich würde das nicht sagen bzw. in Deinem Fall empfehlen, genau wie @gelibeh, wenn ich das - Klage SG und LSG - nicht schon durch hätte (nach dem Motto: Je höher in der Instanz, desto "humaner"/verständlicher/menschlicher, was nicht gleichbedeutend ist mit "Ich hab' mein Ziel erreicht", aber trotzdem ...).
Danke für den Zuspruch. Habe trotzdem irgendwie Zweifel, dass ich Recht bekommen könnte. Also ich werde eine Klage einreichen, aber ich habe ja gar keine Ahnung, wie viele Beweise und Erläuterungen notwendig sind. In einem Monat kann ich auch unter keinen Umständen sämtliche Nachweise kriegen. Wie beweist man denn, dass ältere Häuser mehr geheizt werden müssen? Wie beweist man, dass Dachwohnungen und auch freistehende Häuser allgemein mehr Heizenergie verbrauchen als normale Mietwohnungen mit wenig Außenwänden? Wie soll ich beweisen, dass hier meine Großmutter wohnt, wenn eine Schwester in den Akten steht? Wie beweise ich, dass ein Umzug unwirtschaftlich wäre?

Klar, da könnte mir eventuell ein Anwalt helfen. Nur gehe ich davon aus, dass dieser auch nicht mehr Ahnung hat, wie es mit Heizkosten in einem Eigenheim aussieht. Sämtliche Gesetzestexte sagen nur immer wieder aus, dass Eigenheimbesitzer gegenüber Mietern nicht bevorzugt werden dürfen. Ein Anwalt würde mir wahrscheinlich darum von einer Klage eher abraten und noch wäre ich gewillt, diese einzureichen. Habe Angst, dass ich da dann nur zu hören bekäme: "Das stimmt schon so. Ziehen Sie um oder zahlen Sie den Anteil aus Ihrem Regelsatz, aber die Gesetze sind so."
 

Annemarie

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Darum mach das bitte mit einem Anwalt.
Wow, hatte nicht so schnell mit einer Antwort gerechnet und noch etwas ergänzt.

Ich habe einfach Angst, dass ein Anwalt sich nur die bestehenden Gesetze ansieht, merkt, dass das alles schon so seine Richtigkeit hat, was das Jobcenter schreibt und mir von der Klage abrät.
 

hans wurst

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Da scheint das JC "ordentliche" Arbeit geleistet zu haben, hauen unsinnige Sachen raus und du springst drauf an, lässt dich verunsichern, durcheinander bringen und verlierst den Überblick für die rechtlich relevanten Dinge.

Die Wohneinheit besteht aus 4 Personen, wobei 1 Person in Bedarfsgemeinschaft und 3 Person in Haushaltsgemeinschaft zu berücksichtigen waren. In der Haushaltsgemeinschaft leben die Eltern sowie die Schwester der Widerspruchsführerin.
Schwester- Oma, aus meiner Sicht rechtlich Irrelevant, da sich hierdurch kein anderer Rechtsanspruch ergibt. Rechtlich Relevant ist aber der 1. Satz, denn hiermit bestätigt das JC, das du deine eigene 1 -Personen BG bist.

Hier gilt dann;

BSG 18.06.2008 -B 14/11b AS 61/06 R
Lebt ein erwerbsfähiger Hilfebedürftiger nicht in einer Bedarfsgemeinschaft, sondern in einer bloßen Wohngemeinschaft, ist bei der Bestimmung der angemessenen Kosten der Unterkunft nach der Produkttheorie allein auf ihn als Einzelperson abzustellen.

Für die Bestimmung der angemessenen Wohnfläche ist allein auf den Kläger abzustellen.

Mangels Vorliegens einer aus mehreren Personen bestehenden Bedarfsgemeinschaft ist maßgeblich mithin ausschließlich der Anspruch des Klägers, der als "allein stehend" iS des § 20 Abs 2 SGB II anzusehen ist (vgl BSG SozR 4-4200 § 20 Nr 2 RdNr 18).

Es steht dem Hilfebedürftigen grundsätzlich frei, wie er seinen Bedarf an Wohnraum deckt. Solange er sich im Rahmen des Angemessenen bewegt, kann er auch mit anderen Personen gemeinsam Wohnraum anmieten und dadurch seine Wohnsituation qualitativ, etwa hinsichtlich Standard und Größe verbessern.


Es ergibt sich nach der Richtlinie für einen Vier-Personen-Haushalt eine maximale Obergrenze für die Bedarfe der Unterkunft und Heizung (bei Erdgas) in Höhe von monatlich 520,00 EUR. Der Betrag setzt sich wie folgt zusammen:

Unterkunftskosten: 424,00 EUR
Heizung: 96,00 EUR
Das abstellen auf einen 4-Personenhaushalt ist aus o.g. Grund unzulässig.
Berücksichtigt man, dass das JC 1,20€/qm und 50qm für eine Person als angemessen Betrachten, sind bei dir somit 60€/Monat als angemessene Heizkosten zu berücksichtigen.(Kurzversion)

(Ausführlicher)
Eine Pauschale für die Heizkosten von 1,20€/qm entspricht nicht der Rechtsprechung des BSG.

Urteil BSG vom 2.7.2009, B 14 AS 36/08 R
Eine Pauschalierung der Heizkosten ist im Leistungsrecht der Grundsicherung nach dem SGB II - nicht - zulässig , denn die am Einzelfall orientierte Angemessenheitsprüfung für die Heizkosten hat grundsätzlich getrennt von der Prüfung der Angemessenheit der Unterkunftskosten zu erfolgen.

Aus dem "Bundesweiten Heizspiegel", ..... (vgl http://www.heizspiegel.de; wegen dem Heizspiegel für vergangene Jahre vgl die Datenbank unter Deutscher Mieterbund e.V.: Home ), ergeben sich Vergleichswerte für öl-, erdgas- und fernwärmebeheizte Wohnungen gestaffelt nach der von der jeweiligen Heizungsanlage zu beheizenden Wohnfläche, ...... .Der Grenzwert, ..... , ist das Produkt aus dem Wert, der auf "extrem hohe" Heizkosten bezogen auf den jeweiligen Energieträger und die Größe der Wohnanlage hindeutet (rechte Spalte), und dem Wert, der sich für den Haushalt des Hilfebedürftigen als abstrakt angemessene Wohnfläche ..... ergibt.(Produkttheorie)
Unter Berücksichtigung des Heizkostenspiegel für des Abrechnungsjahr 2011, ergeben sich angemessene Heizkosten von 1,408€/qm. Dies bedeutet für dich, das bis zu 70,40€/Monat (bei 50qm) als angemessen zubrachten sind.

Aus meiner Sicht, alles Notwendige für eine Klage, da dir dem Grundsatz nach höhere Kosten als angemessen anzuerkennen sind.

(Hinweis;
Sollte der Richter auf einen 4-Personenhaushalt abstellen, dann sind entsprechend bis zu 112,64€/Monat als angemessen zu betrachten/anzuerkennen.)

Die Angemessenheitsprüfung für die Heizkosten hat grundsätzlich getrennt von der Prüfung der Angemessenheit der Unterkunftskosten zu erfolgen.
Entspricht der Rechtsprechung des BSG, da wirst du nichts dran machen können.
 

Annemarie

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Schwester- Oma, aus meiner Sicht rechtlich Irrelevant, da sich hierdurch kein anderer Rechtsanspruch ergibt.
Naja, eine Schwester könnte aber zum Beispiel auch im Leistungsbezug sein und müsste notfalls frieren. Von einer Oma dürfte das doch eigentlich nicht verlangt werden, wenn sie keinerlei aufstockende Leistungen bezieht. Damit hätte ich bei einer Oma eben keine Möglichkeit zur Kostenreduzierung, bei einer Schwester vielleicht schon.


Nur mal so ganz allgemein, da eine Klage ja durchaus bis zu zwei Jahren dauern kann und ein Widerspruch unter Umständen schneller zu bewerkstelligen wäre und weil ich eigentlich auch mehr als vier Wochen für meine Klage bräuchte:

Ich bekomme noch einen abschließenden Bescheid. Kann ich dem noch einmal widersprechen und auf das genannte "BSG 18.06.2008 -B 14/11b AS 61/06 R" verweisen?

Eine Pauschale für die Heizkosten von 1,20€/qm entspricht nicht der Rechtsprechung des BSG.
Da können doch aber die Kommunen was anderes festlegen, oder? Also im Widrspruchsbescheid steht:

Die ab dem 01.01.2010 geltende "Richtlinie zur Umsetzung der durch den Landkreis Jerichower Land an das Jobcenter Jerichower Land übertragenen Aufgaben zur Umsetzung des SGB II" begrenzt den unbestimmten Rechtsbegriff der Angemessenheit der Kosten für Unterkunft und Heizung nach oben und legt ihn insoweit aus.
Und dann eben entsprechend 1,20 Euro Heizkosten pro qm und (in unserem Fall) 5,30 Euro Nebenkosten pro qm.

Zitat:
Die Angemessenheitsprüfung für die Heizkosten hat grundsätzlich getrennt von der Prüfung der Angemessenheit der Unterkunftskosten zu erfolgen.
Entspricht der Rechtsprechung des BSG, da wirst du nichts dran machen können.
Ja, mag ja sein, aber logisch ist das nicht. Wenn ich Nebenkosten in 4,5-facher Höhe produziere wie jemand aus einer Mietwohnung, dann ist das angemessen. Wenn meine Heizkosten aber nur doppelt so hoch sind wie bei jemandem aus einer Mietwohnung, dann ist das unangemessen.

Gibt es vielleicht mittlerweile irgendwelche Heizmethoden über Wasser? Da dürften wir noch weitere 85 Euro pro Person verbrauchen. Wäre also egal, wenn das im Verhältnis doppelt so teuer wie Gas wäre. Wird es aber nichts geben, dass man die Heizung irgendwie über die Nebenkosten betreiben kann, oder? Vor allem, weil unsere Nebenkosten von Jahr zu Jahr sinken und die Heizkosten leider jedes Jahr steigen...
 

gelibeh

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Ich habe einfach Angst, dass ein Anwalt sich nur die bestehenden Gesetze ansieht, merkt, dass das alles schon so seine Richtigkeit hat, was das Jobcenter schreibt und mir von der Klage abrät.
Die Gesetze und Urteile geben das doch nicht her. Probier das doch mir einem Anwalt. Nimm alle Unterlagen und Urteile mit. Ich verstehe Deine Angst nicht. Kann schief gehen, muss es aber nicht.
und ein Widerspruch unter Umständen schneller zu bewerkstelligen wäre und weil ich eigentlich auch mehr als vier Wochen für meine Klage bräuchte:
Gegen was willst Du Widerspruch einlegen? Du hast doch schon einen abschlägigen Widerspruchsbescheid bekommen.
 

hans wurst

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Naja, eine Schwester könnte aber zum Beispiel auch im Leistungsbezug sein und müsste notfalls frieren. Von einer Oma dürfte das doch eigentlich nicht verlangt werden, wenn sie keinerlei aufstockende Leistungen bezieht. Damit hätte ich bei einer Oma eben keine Möglichkeit zur Kostenreduzierung, bei einer Schwester vielleicht schon.
Beides hätte keine Auswirkungen auf deinen Leistungsanspruch.

weil ich eigentlich auch mehr als vier Wochen für meine Klage bräuchte:
Du kannst die Klage auch ohne Begründung einreichen und schreibst dazu das du die Begründung nachreichst.

Ich bekomme noch einen abschließenden Bescheid.
Hast du jetzt noch einen vorläufigen Bescheid oder meinst du einen Änderungsbescheid?

Kann ich dem noch einmal widersprechen und auf das genannte "BSG 18.06.2008 -B 14/11b AS 61/06 R" verweisen?
Habe in meinen Widersprüchen auch auf Urteile des BSG hingewiesen, hat die aber nicht interessiert, haben auf ihre eigenen Richtlinien verwiesen und 35€ als angemessen betrachtet, vor Gericht wurden dann 75€ als angemessen anerkannt. Du würdest hier also nur Zeit verlieren.

können doch aber die Kommunen was anderes festlegen, oder? Also im Widrspruchsbescheid steht:
Ja können sie machen, das bedeutet jedoch nicht das dies Rechtmäßig ist, immer wieder werden solche Richtlinien von den Gerichten als unzulässig bewertet.

Und dann eben entsprechend 1,20 Euro Heizkosten pro qm und (in unserem Fall) 5,30 Euro Nebenkosten pro qm.
Bei 1,20 können deine angemessen Heizkosten bis zu 60€ betragen, also mehr als deine aktuellen tatsächlichen Kosten.
 

Annemarie

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Beides hätte keine Auswirkungen auf deinen Leistungsanspruch.
Ja, in den Augen des Jobcenters sowieso nicht. Aber so allgemein war aus dem Widerspruchsbescheid zu entnehmen, dass er auch deshalb negativ beschieden wurde, weil ich eben nicht nachgewiesen habe, keine Möglichkeit zur Kostensenkung zu haben. Wenn jeder aus der HG Leistungen bezieht, dann kann man senken. Bezieht einer keine Leistungen, so darf er eigentlich ohne Ende heizen und alle anderen Mitglieder können eben die Kosten logischerweise nicht senken. Also für mich logisch, nicht fürs Jobcenter...

Hast du jetzt noch einen vorläufigen Bescheid oder meinst du einen Änderungsbescheid?
Ja, ich habe einen vorläufigen Leistungsbescheid und bekomme in ein paar Monaten noch den abschließenden.

Bei 1,20 können deine angemessen Heizkosten bis zu 60€ betragen, also mehr als deine aktuellen tatsächlichen Kosten.
Ja, aber auch nur, wenn die Klage denn irgendwann mal bearbeitet und beschieden wird.

Also habe ich jetzt genaugenommen wirklich nur die Möglichkeit eines Wohnungswechsels, wenn ich nicht unter Umständen die nächsten zwei Jahre einen Anteil aus meinem Regelsatz für die Heizung opfern will.

Muss ich eine Umzugsaufforderung beantragen? Geschickt wurde mir ja keine und ohne eine solche Aufforderung kriegt man die Kosten nicht erstattet, oder?

Dann habe ich zwar insgesamt einen höheren Bedarf und muss unter Umständen noch länger im Leistungsbezug bleiben, aber wenn die Gesetze hier bei unserem Jobcenter so sind...


Also Beantragung von: Darlehen für Kaution, Kosten für Wohnungssuche, Übernahme einer fünfmal so hohen Miete, Kosten für Erstausstattung... Hoffe, dass die das dann wenigstens etwas schneller hinkriegen, denn vorschießen kann ich absolut gar nichts.


Klage werde ich fristgerecht ein- und die Begründung nachreichen.
 

hans wurst

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Ja, in den Augen des Jobcenters sowieso nicht. Aber so allgemein war aus dem Widerspruchsbescheid zu entnehmen, dass er auch deshalb negativ beschieden wurde, weil ich eben nicht nachgewiesen habe, keine Möglichkeit zur Kostensenkung zu haben.
Du hast dem Grundsatz nach Anspruch auf höhere Kosten und musst daher weder deine Kosten senken, noch musst du begründen, warum du deine Kosten nicht senken kannst. Das ist rechtlich irrelevant und daher vergeudete Zeit darüber zu diskutieren.
Die schreiben den Blödsinn nur um dich vom Klagen abzuhalten und nicht weil es rechtlich Relevant ist. Was aus meiner Sicht für deine Klage relevant ist, habe ich in Beitrag 116 geschrieben.

Ja, ich habe einen vorläufigen Leistungsbescheid und bekomme in ein paar Monaten noch den abschließenden.
Hier könnte es dann Probleme geben, hatte letztens eine Entscheidung eines LSG, in dem eine Klage gegen ein vorläufigen Bescheid zurückgewiesen wurde, weil ein abschließender Bescheid erlassen wurde. Du kannst aber später beantragen, dass der Widerspruchsbescheid über den abschließenden Bescheid Gegenstand dieser Klage wird.

Also habe ich jetzt genaugenommen wirklich nur die Möglichkeit eines Wohnungswechsels, wenn ich nicht unter Umständen die nächsten zwei Jahre einen Anteil aus meinem Regelsatz für die Heizung opfern will.
Wenn ich das richtig Überblicke, dann reden wir hier von 10-15€/Monat. Du willst dir den ganzen Umzugsaufwand, wegen dieser geringen Summe antun. Abgesehen davon das du vorher nie weist, was du dann für "tolle" Nachbarn hast.

Und woher nimmst du die Erkenntnis, dass die dich einfach ausziehen lassen und dann später deine tatsächlichen KdU auch vollständig bezahlen und nicht wieder einfach machen was die wollen.

Und was ist mit deinen Eltern, wenn du ausziehst erhöhen sich Ihre anteiligen Kosten, das JC wird aber die angemessenen Kosten auf 3- Personen reduzieren, der Fehlbetrag für deine Eltern erhöht sich, könne sich das deine Eltern leisten. Du solltest das ganze mal mit deinen Eltern besprechen.
 

gizmo

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Hallo Annemarie,
ich würde hier gerne mal ein Kassensturz machen, ich denke dann wirst du erkennen das du den Weg zum Anwalt auf jeden Fall gehen solltest, was hälst du davon?
 

Annemarie

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Hier könnte es dann Probleme geben, hatte letztens eine Entscheidung eines LSG, in dem eine Klage gegen ein vorläufigen Bescheid zurückgewiesen wurde, weil ein abschließender Bescheid erlassen wurde. Du kannst aber später beantragen, dass der Widerspruchsbescheid über den abschließenden Bescheid Gegenstand dieser Klage wird.
Also sollte ich dem abschließenden Bescheid auf jeden Fall auch noch einmal widersprechen, kann die Klage aber schon jetzt einreichen?

Wenn ich das richtig Überblicke, dann reden wir hier von 10-15€/Monat. Du willst dir den ganzen Umzugsaufwand, wegen dieser geringen Summe antun. Abgesehen davon das du vorher nie weist, was du dann für "tolle" Nachbarn hast.
Die Heizkosten steigen aber jedes Jahr weiter. Komischerweise ist es so: Je weniger Zimmer wir heizen, desto höher fallen die Kosten aus. Ich kann es mir nicht erklären, ist aber wirklich so.

Und woher nimmst du die Erkenntnis, dass die dich einfach ausziehen lassen und dann später deine tatsächlichen KdU auch vollständig bezahlen und nicht wieder einfach machen was die wollen.
Da kann ich natürlich nicht sicher sein. Aber ich kann mir auch hier im Haus nicht sicher sein, dass die nicht vielleicht doch noch "feststellen", dass ja hier auch noch eine Oma wohnt und laut anonymer Hinweise auch noch ein Opa und zwei weitere Schwestern und auch noch drei Brüder. Dann wären wir schon bei Heizkosten von nur noch 14 Euro pro Person.

Gut, war jetzt etwas übertrieben, aber leider eben nicht vollkommen unmöglich.

Und was ist mit deinen Eltern, wenn du ausziehst erhöhen sich Ihre anteiligen Kosten, das JC wird aber die angemessenen Kosten auf 3- Personen reduzieren, der Fehlbetrag für deine Eltern erhöht sich, könne sich das deine Eltern leisten. Du solltest das ganze mal mit deinen Eltern besprechen.
Es könnte für meine Eltern sogar kostengünstiger werden. Ich bewohne im Moment ja sozusagen das Dachgeschoss ganz alleine.

Wäre ich nicht mehr hier, dann könnte hier komplett die Heizung abgestellt werden. Spart etwa 12qm unter Berücksichtigung der Deckenhöhe (teilweise zählen nur 50% der Fläche teilweise zählt die Fläche gar nicht) und real sogar fast 30qm.

Dann gibt es nur noch ihr Bad, die beiden Wohnzimmer und die Küche. Vielleicht reichen dann 84 Euro.

Vor allem, weil dann eben auch gerade das Dachgeschoss fehlen würde, welches generell immer die meiste Heizenergie verbraucht.

ich würde hier gerne mal ein Kassensturz machen, ich denke dann wirst du erkennen das du den Weg zum Anwalt auf jeden Fall gehen solltest, was hälst du davon?
Ja, vielleicht könnte ich das Geld auftreiben. Aber ich habe einfach Angst, dass der Anwalt eben auch keine Ahnung hat, von einer Klage abraten und mir einen Umzug nahelegen würde.


Apropos Umzug: Wenn ich nicht umziehen würde, könnte mir das nicht negativ ausgelegt werden? Also so nach dem Motto: Warum sollen wir Ihnen höhere Heizkosten bewilligen, weil ein Umzug unwirtschaftlich wäre? Sie ziehen doch sowieso nicht um. Darum ist es für den Steuerzahler doch am wirtschaftlichsten, wenn Ihre Heizkosten gekürzt werden.


Übrigens schon etwas merkwürdig, von Heizkosten und kalten Zimmern zu reden, wenn in meinem Zimmer schon seit zwei Tagen mehr als 27°C herrschen :wink:
Schade, dass man da nichts für den Winter aufheben kann.
 

gelibeh

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Aber ich habe einfach Angst, dass der Anwalt eben auch keine Ahnung hat, von einer Klage abraten und mir einen Umzug nahelegen würde.
Probier es aus. Ich begreif das nicht. In den meisten Fällen haben die Anwälte Ahnung und Du kannst den ja auch mit Infos aus dem Forum hier versorgen. Ich prophezeihe Dir, dass Du das alleine nicht wuppen wirst.

Wenn ich immer alles nicht in Angriff nehmen würde, da das ja schief gehen könnte, dann müsste ich mich heute immer noch mit dem JC rumärgern und wäre nicht in Rente.
 

Annemarie

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Probier es aus. Ich begreif das nicht. In den meisten Fällen haben die Anwälte Ahnung und Du kannst den ja auch mit Infos aus dem Forum hier versorgen. Ich prophezeihe Dir, dass Du das alleine nicht wuppen wirst.
Also Klage entweder mit Anwalt oder ganz verzichten?

Meine Chancen stehen nun einmal extrem schlecht. Da möchte ich dann nicht noch 300 Euro oder so an Fahrtkosten zusätzlich für einen Anwalt in den Sand setzen.

Ich weiß ja nicht, warum Heizkosten getrennt von den anderen Kosten zu betrachten sind. Aber nehmen wir mal an, dass man damit dafür sorgen wollte, dass Leistungsempfänger aus Eigenheimen in Mietwohnungen ziehen müssen, dadurch ihre Bedürftigkeit erhöhen und abhängiger vom Jobcenter werden. Dann wird doch kein Gericht der Welt für mich entscheiden!
 

gelibeh

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Meine Chancen stehen nun einmal extrem schlecht.
Wieso? Woraus schließt Du das? Nur weil das JC hier so einen Schrott von sich gibt. Wenn Du bei dem Anwalt noch Dinbge nachreichen muss, kann man das auch postalische/per Fax machen. Da kostet das keine 300€ Fahrkosten. Ich habe jetzt nicht den gesamten Thread durchgelesen, aber zu einem Anwalt wurde Dir bestimmt schon am Anfang geraten. Und jetzt bin ich raus hier aus dem Thread.
 

Annemarie

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Wieso? Woraus schließt Du das? Nur weil das JC hier so einen Schrott von sich gibt.
Nein, nicht nur wegen dem Jobcenter. Sondern weil die Gesetze so sind!

Mir wurde hier auch bestätigt, dass es schon so seine Richtigkeit hat und Heizkosten getrennt von den anderen Unterkunftskosten betrachtet werden müssen.

Welche rechtliche Grundlage bestünde denn da selbst für einen Anwalt?

Wenn meine Nebenkosten 5 Euro pro qm wären und man mir diese gekürzt hätte, dann wären meine Chancen gut und ich hätte mit einem Anwalt nicht gezögert.

Alle Kommentare hier beziehen sich aber hauptsächlich darauf, dass ich nur dann Chancen hätte, mehr Heizkosten zu bekommen, wenn ich eine Haushaltsgemeinschaft widerlegen kann.

Eine solche kann und möchte ich jedoch nicht widerlegen.

Aus diesem Grund habe ich mich jetzt auf jeden Fall auch für einen Wohnungswechsel entschieden.


Kann mir jemand sagen, ob der Antrag für eine Umzugsaufforderung so geht:

Sehr geehrter SB,

da meine Heizkosten unangemessen sind, beantrage ich hiermit eine Umzugsaufforderung.

Für mich gibt es keine andere Möglichkeit zur Kostensenkung. (hier bräuchte ich Vorschläge für eine andere Formulierung, weil die Kosten ja eher steigen würden. Weiß nicht, wie ich das ausdrücken soll...)

Ihre Antwort erwarte ich bis spätestens 04.06.2013.
Muss ich hier schon einen Vorschuss beantragen, wenn ich mir eine Wohnungssuche selbst nicht leisten kann oder mache ich das, wenn ich die Umzugsaufforderung erhalten habe? Und wie sieht das aus, wenn ich in meinem Jobcentergebiet keine Wohnungen finde? Dann gibt es keine Kostenübernahme für die Wohnungssuche, oder?
 
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