Wie mit der neuen EGV (Bemühungen des LE) umgehen? noch nichts unterschrieben.. (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

jcblaster

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Hallo Freunde,

habe beim Meldetermin am 27.11.2015 eine neue EGV erhalten. Habe sie zwecks Prüfung mit nach Hause genommen (Frist: 14 Tage, weil NRW).

Vor Aushändigung der neuen EGV (im Anhang) hat die SB aufgrund meiner Langzeitarbeitslosigkeit (ab 2 Jahren, wovon ich allerdings 1 Jahr lang krank war) mir 3 "Maßnahmen"(=Zitat) vorgelesen:

1. ESF-Programm für Langzeitarbeitslose, d.h. ein Mitarbeiter des jobcenters sucht für mich Arbeit, soetwas wie ein Jobcoach
2. ein 8 -wöchiger Inhouse-Bewerbungsservice, bei dem mir an 3 Tagen/Woche geholfen werden soll, Bewerbungen zu schreiben
3. Call-Center/Inbound für einen Elektronik-Discounter

Diese 3 von meiner SB "Maßnahmen" genannten Punkte hat sie mir von ihrem Bildschirm vorgelesen. Auf meine Frage hin, ob sie mir diese ausdrucken könne, hat sie verneint (Absicht? Weil nicht rechtskonform?. Jetzt das Wichtige: Im Anschluß daran hat sie mir die EGV vorgelegt, darin finden sich diese 3 Maßnahmen unter dem Punkt "Fortsetzung der Bemühungen von .. " wie folgt wieder:

"3 Listen haben Sie heute erhalten". Mehr steht da nicht dazu.

Da ich schon mehrere Bewerbungstrainings (auch auf freiwilliger Basis) absolviert habe und darin auch fit bin (siehe Punkt 2 oben), und auch nicht einsehe, daß ich permanent einen Jobcoach an der Pobacke habe, der mir die gewöhnlicherweise unseriösen Jobangebote um die Ohren haut, nun meine Frage an Euch:

a) Sind diese 3 von meiner SB als "Maßnahmen" genannte Fortsetzungsbemühungen für mich verpflichtend? In der EGV ist ja nur erwähnt, dass ich 3 Listen erhalten hätte. Wenn das jobcenter sich darauf mal beziehen würde, könnte man sich im Ernstfall (Sozialgericht) aufgrund der nicht präzisierten Inhalte da rausreden.
b) Falls ja, wie kann ich dem entgehen?

c) Würdest Ihr erst in Verhandlung der EGV gehen aufgrund von Vertragsfreiheit, Vertragsgleichheit (was wird dann übrigens aus der 14-Tages-Frist), zumal das die Richter beim SG gerne sehen, wenn es zur Klage gegen die EGV kommt (zB Feststellungsklage).


Vielen Dank erstmal!

Grüße
jcblaster
 

Dagegen72

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ich persönlich habe derzeit auch eine EGV-Überlegungs-Frist und werde sie voll ausnutzen. Erst mal entspannen nach dem SB-Termin. Sich nicht verwaltungskirre machen lassen.

gut, dass du nicht unterschrieben hast - versuche Gegenvorschläge zu machen, die dann in eine erneute EGV aufgenommen werden. Gegenvorschläge schriftlich bspw. einreichen, kurz vor Fristende.

Wenn es heißt, du hättest Listen mit Spaßnahmen-Vorschläge erhalten, würde ich darauf bestehen, dass diese mir ausgedruckt werden. Dann könntest du dir weitere Bedenkzeit für die erneute EGV auserbeten.

Für Spaßnahmen gilt: dort erscheinen = Mitwirkungspflicht, aber nicht unterschreiben, was nicht sanktionierbar ist laut eines SG-Urteils. Zumindest könnte man sich auf dieses Urteil berufen, wie auch auf eine Vertragsfreiheit usw. In der Regel wird man ohne Unterschrift heimgeschickt. Dann gleich beim SB melden.

Bei dem Inhouse-Seminar bin ich mir nicht sicher. Da es im JC dann wohl stattfindet?


EGV würde ich nicht unterschreiben - lieber lasse es auf einen EGV-VA ankommen. Der wird dann automatisch erlassen, wenn du die EGV nicht unterschreibst. Der ist eher einklagbar. Die EGV ist wie ein Vertrag und es wird heißen unterschrieben ist unterschrieben, Vertragsauflagen entspr. zugestimmt.


meine Vorab-Überlegungen, andere wissen bestimmt noch einiges mehr und individueller.
 

desmona

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...nimm bitte die EGV sofort wieder raus...es ist nichts geschwätzt ...

...später mehr zur EGV
 

desmona

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...da ich trotzdem diese EGV gelesen habe folgendes:

- ich nehme mal an...deine Erwerbsfähigkeit ist nicht wirklich geklärt denn...

- als Ziel steht "ärztlicher Dienst " und das darf weder in einer EGV noch in einer EGV per VA stehen denn...

- bevor man eine EGV abschließt muß die Erwerbsfähigkeit abgeklärt sein...

...diese EGV solltest du unter keinen Umständen unterschreiben...
 
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@jcblaster: Die ganze EGV ist von vorne bis hinten Bullshit und zeugt von großem Unwissen der pAp. Da steht ein Ziel, das gar keines sein darf (Zuweisung zum ärztlichen Dienst). Überdies wird dieses ohnehin unzulässige Ziel in der EGV dann gar nicht weiter aufgegriffen.

Das Ziel steht den JC-Verpflichtungen (Bewerbungskostenerstattung) und deinen Bemühungen (4 Bewerbungen pro Monat) entgegen. Ferner ist der Satz unter deinen Bemühungen "Listen haben sie heute erhalten" an nichtssagender Dämlichkeit kaum zu überbieten. Denn was hat eine Liste mit Bemühen zu tun?

Die EGV ist schon mangels Konkretheit und Plausibilität nichtig. Zu überlegen wäre aber, sie dennoch zu unterschreiben (ich würde das unterschreiben!), denn die einzige Verpflichtung, die du dadurch eingehst, ist es, pro Monat 4 Bewerbungen zu verfassen. Von einer Maßnahmeteilnahme steht da nichts!

Du hast durch diese EGV also für 6 Monate Ruhe! Wenn du es auf den VA ankommen lässt, ist wahrscheinlich, dass die pAp ihre Fehler bemerkt und den VA entsprechend zu deinen Ungunsten abändert. Wenn demnächst eine Sonderzuweisung zu einer Maßnahme käme, stünden die Chancen, diese Sonderzuweisung vom SG gekippt zu bekommen, sehr gut, weil sie konträr ist zur EGV.
 
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... Zu überlegen wäre aber, sie dennoch zu unterschreiben (ich würde das unterschreiben!), denn die einzige Verpflichtung, die du dadurch eingehst, ist es, pro Monat 4 Bewerbungen zu verfassen.
... (etc). .

So sehe ich das auch. Es auf einen VA ankommen zu lassen, könnte "schlafende Hunde wecken." Es ist nicht immer von Vorteil, partout eine EGV nicht zu unterschreiben. Auch wenn das im Forum oft propagiert wird.
 

Berenike1810

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Tatsache ist aber auch, dass man auf diese/n Sabe aufmerksam machen sollte !

Das ist ja ein brillantes Beispiel für eine absolute Fehlbesetzung im JC.

Wenn ich mir vorstelle, dass da jemand sitzt und 10 solche "Verträge", pro Tag fertigt, wird mir übel !

Du mußt jetzt überlegen, ob Du das unterschreibst und/oder nach Nürnberg schickst.

Berenike
.
 

Martin Behrsing

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habe die EGV herausgenommen, da sie nicht anonymisiert war. Es reicht bei PDF nicht, diese einfach nur mit schwarz zu übermalen. Da geht man einfach mit der Mausdrüber klickt den schwarzen Kasten an und schon kann man den verschieben löschen etc und alles ist sichtbar. Google und Co können soetwas immer lesen. Wenn geschwärzt, dann bitte schon beim einscannen machen.
 

Kerstin_K

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Mit Unterschrift bestaetigen, etwas bekommen zu haben, was man nicht bekommen hat? Niemals!
 

Schikanierter

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@jcblaster: Wenn du es auf den VA ankommen lässt, ist wahrscheinlich, dass die pAp ihre Fehler bemerkt und den VA entsprechend zu deinen Ungunsten abändert.
:icon_evil: Es wäre nicht zulässig, wenn der EinV-VA inhaltlich von der zuvor vorgelegten EinV abweichen würde!

In der Regel wird der die EinV ersetzende EinV-VA erlassen, wenn eine EinV nicht unterschrieben wird. Daraus folgt, dass der Inhalt des EinV-VA mit dem der EinV übereinstimmen muss. Anderenfalls würde es sich nicht mehr um den ersetzenden VA einer ganz bestimmten EinV handeln, sondern um einen separaten VA, welcher bzw. der ohne vorheriges EinV-Angebot erlassen wurde.

Dazu das Sozialgericht Koblenz:
„[…] Eine Eingliederungsvereinbarung darf durch einen Verwaltungsakt ersetzt werden, wenn eine Eingliederungsvereinbarung nach § 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II nach hinreichender Verhandlungsphase nicht zustande kommt, der die Eingliederungsvereinbarung ersetzende Verwaltungsakt denselben Inhalt aufweist wie die Eingliederungsvereinbarung, das Zustandekommen der Eingliederungsvereinbarung nicht durch unzumutbare Anforderungen des Leistungsträgers vereitelt wurde und dieser sich ernsthaft und konsensorientiert um den Abschluss der Eingliederungsvereinbarung bemüht hatte. […]“ (SG Koblenz, Beschluss vom 26.04.2010 – S 2 AS 411/10 ER)
Ebenso das Sozialgericht Stuttgart:
„[…] Wenn jedoch der Erlass eines Eingliederungsverwaltungsaktes das Nichtzustandekommen einer Einigung hinsichtlich Abschluss oder Inhalt einer Eingliederungsvereinbarung voraussetzt, kann der Eingliederungsverwaltungsakt richtigerweise nur einen Inhalt haben, über welchen zuvor mit dem Hilfeempfänger verhandelt worden ist. Dies legt schon der Wortlaut des § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II nahe, wonach „die“ Regelungen nach § 15 Abs. 1 Satz 2 SGB II und nicht irgendwelche Regelungen nach § 15 Abs. 1 Satz 2 SGB II durch Verwaltungsakt erlassen werden sollen. Der Gesetzesbegründung (BT-Drs. 15/1615 S. 54) lässt sich entnehmen, dass im Falle des Nichtzustandekommens einer Eingliederungsvereinbarung die mit der Eingliederungsvereinbarung vorgesehenen Festlegungen durch Verwaltungsakt getroffen werden können sollen. Auch daraus wird ersichtlich, dass nur die ursprünglich vorgesehene und verhandelte Eingliederungsvereinbarung durch Verwaltungsakt ersetzt werden soll. Sofern die Antragsgegnerin der Auffassung sein sollte, dass der Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung nicht sachgerecht ist, und aus diesem Grund eine Verhandlung mit der Antragstellerin unterlassen haben sollte, fehlt es dem die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt jedenfalls an entsprechenden Darlegungen. […]“ (SG Stuttgart, Beschluss vom 21.05.2014 – S 18 AS 2698/14 ER)
Also einfach mal ein paar unschöne Dinge, von denen in der EinV keine Rede war, in einem EinV-VA nachzuschieben, ist nicht zulässig und wäre schonmal ein Ansatzpunkt im dann folgenden Widerspruchsverfahren!
 
E

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Also einfach mal ein paar unschöne Dinge, von denen in der EinV keine Rede war, in einem EinV-VA nachzuschieben, ist nicht zulässig
Das ist mir wohl bekannt, ändert aber nichts daran, dass es dennoch regelmäßig gemacht wird und man dann - Zulässigkeit hin oder her - die Rennerei zum SG hat.

Das erübrigte sich, wenn man eine ungefährliche EGV wie die obige unterschreibt, weil dann kein VA erlassen werden darf, solange die EGV noch bestand hat. Der User jcblaster beugte durch die Unterschrift dem Erlassen eines VAs bzw. dem Versuch der pAp, eine für ihn unvorteilhaftere EGV (mit konkreter Maßnahmezuweisung) abzuschließen, vor.

Ich sehe - wie oben geschildert - daher nur Vorteile darin, diese EGV in der jetzigen Form zu unterschreiben. Man hat so erst mal Ruhe, Schutz vor einer unschöneren EGV und weckt, wie Danton64 es so schön ausdrückte, keine schlafenden Hunde.

Hier kommt man imho mit Gründsätzlichkeit (Nie eine EGV unterschreiben!) nicht weiter. Ein der EGV angemessener Pragmatismus bringt da finde ich mehr. Und das heißt: Zu unterschreiben kann hin und wieder durchaus sinnvoll sein. Im vorliegenden Fall ist es das.
 

Schikanierter

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Das ist mir wohl bekannt, ändert aber nichts daran, dass es dennoch regelmäßig gemacht wird und man dann - Zulässigkeit hin oder her - die Rennerei zum SG hat.
Die Rennerei zum SG hat man ohnehin fast immer. Wie alle wissen doch, dass es die JC mit der Gesetzeskonformität nicht so haben bzw. nicht so genau nehmen.

Hier kommt man imho mit Gründsätzlichkeit (Nie eine EGV unterschreiben!) nicht weiter. Ein der EGV angemessener Pragmatismus bringt da finde ich mehr. Und das heißt: Zu unterschreiben kann hin und wieder durchaus sinnvoll sein. Im vorliegenden Fall ist es das.
Ich habe nie und werde nie behaupten, dass man die EinV grundsätzlich nie unterschreiben sollte. Es kommt - wie fast überall - immer auf den konkreten (Einzel-) Fall an.

Die letzte EinV, die ich im August 2013 unterschrieben hatte, war eine reine Statistik-EinV, die aus meiner Sicht keine nennenswerten Einschränkungen und Erschwernisse enthielt, so dass ich sie bedenkenlos unterschreiben konnte. Meine damaligen Pflichten erschöpften sich in
Herr ... wird sich auf mögliche Stellen auf dem Arbeitsmarkt bewerben und dem Jobcenter seine Bemühungen nachweisen. Die Bemühungen sind monatlich am 10. einzureichen.

Herr ... bemüht sich, seine Hilfebedürftigkeit durch Steigerung der Einnahmen aus der Selbständigkeit zu verringern bzw. zu beenden.

Herr ... verpflichtet sich, alle Möglichkeiten zu nutzen, um den eigenen Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten.
So eine EinV würde ich auch heute wieder ohne zu zögern unterschreiben.

Wobei anzumerken ist, dass ich damals eben keine Ruhe hatte, weil mein damaliger neuer SB der Meinung war, einfach einen EinV-VA über die bestehende EinV zu stülpen, weil er mit deren Inhalt nicht einverstanden war. Musste aber das Vorhaben nach Rüffel vom SG dann zähneknirschend aufgeben.
 

jopl

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Die Änderungsklausel steht in fast jeder EGV drin.

Macht aber nichts,da wenn man die nachfolgende EGV nicht unterschreibt,kann das JC sowieso nichts machen,außer ein VA zu erlassen,was unzuläsig wäre,da eine gültige EGV nicht durch einen VA ergänzt,ersetzt oder geändert werden kann.


Eine EGV kann man sowieso immer kündigen,ob nun die Änderungsklausel drin steht oder nicht.Vorausgesetzt der Vertragsinhalt ist für einen Vertragspartner nicht mehr zumutbar.
 

jcblaster

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Hallo Freunde,

vielen Dank für Eure rege und konstruktive Diskussionsteilnahme!

Angeregt durch Eure Argumente, tendiere ich - Stand heute - dazu, die nochmals (diesmal geschwärzt eingescannte und nochmals hochgeladene EGV) mit „unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung“ zu unterschreiben.

Argumentation:

Die Bemühungen des LE zur Eingliederung in Arbeit alà „3 Listen haben Sie heute erhalten“ ist nichtssagend und kann von mir im Ernstfall vor dem Sozialgericht nach Belieben mit an den Haaren herbeigezogenen Inhalten gefüllt werden (..Schwindlers Listen..), die den Listen des jobcenters widersprechen. Danke dafür @BurnsTorn. Und von einer Maßnahmeteilnahme steht da nichts, im Gegensatz zu der konkreten Maßnahme „ESF-Bundesprogramm“ s. hier https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/158232-neue-egv-erhalten-unterschrieben-esf-bundesprogramm.html
Danke auch auch @Danton64, dem ich hier beipflichte, keine schlafenden Hunde zu wecken, so hohl und rechtlich nicht-konform auch immer die Grundlage für einen derartig konkretisierten VA sein mag.

2. Falls eine Sonderzuweisung zu einer Maßnahme (ggf. mit Berufung auf die „magischen“ 3 Listen) auf mich zukäme, hätte ich aufgrund von Punkt 1 vor dem SG gute Chancen, die Sonderzuweisung auf Grundlage der EGV zu kippen, IMHO aber v.a. mit meiner Unterschrift „UNTER VORBEHALT (DER RECHTLICHEN PRÜFUNG) XXX (Unterschrift)“


@Dagegen72: Danke, die 14-tägige Frist werde ich natürlich ausnutzen, denn Zeit ist in solchen Fällen ein Zeitgewinn. Gegenvorschläge/Verhandlungen bei einer EGV könnten by the way lauten:
Die RFB (will allerdings gut überlegt sein), die im ALG I vorschlagen wird, zu verwenden: https://www.elo-forum.org/attachments/eingliederungsvereinbarung/73770d1430225263-erste-egv-mal-jemand-drueber-schauen-alg-egv_seite02_bearb.jpg Da ist von Sanktionen keine Rede: Da kommt aber dann bestimmt keine Einigung mit dem jobcenter zustande, sondern relativ rasch der VA, was wiederum ja mal gewollt sein kann.. => offener Einigungsmangel gem. §154 BGB. Ansonsten als Verhandlungsbasis: https://www.nachdenkseiten.de/?p=10250
Aber noch eine wichtige Frage: Ich habe hier in NRW eine 14-Tage-Frist, die EGV zu prüfen. Wenn ich am Tag 13 der Frist Gegenvorschläge mache und die EGV damit neu verhandle, wie verhält es sich dann mit der Hemmung einer Frist. Kann mir hier einer eine gesetzliche Grundlage nennen?

@Schikanierter: Danke, aber - bitte nicht falsch verstehen - mich interessieren keine Urteile von Sozialgerichten, sondern nur von LANDESsozialgerichten (LSGs), weil Gesetzestexte und Paragraphen schön und gut sind, und obwohl Du natürlich total recht hast, sich die Sozialgerichte v.a. an den Urteilsbegründungen der LSGs orientieren. Ich bin da halt sehr vorsichtig.

@desmona + Martin_Behrs: Vielen Dank, habe ich zur Kenntnis genommen. @desmona: Kannst Du mir eine gesetzliche Grundlage, Urteil eines LSG oder höher nennen, nach dem das Ziel einer EGV (hier: Ärztlicher Dienst“) nicht in der EGV bzw EGV per VA stehen darf? Vielen Dank.

@Berenike1810: Mir können solche Fehlbesetzungen im jobcenter nur Recht sein, denn ich kann davon nur profitieren. Motto: Je hohler, desto besser! (ist ja leider so)

@Kerstin_K: Mit meiner Unterschrift unter Vorbehalt bestätige ich lediglich, dass ich 3 Listen (z.B. 3 Listen für den Weihnachtsmann erhalten habe, diese aber nicht an den Weihnachtsmann weitergeleitet habe und daß jederzeit gerichtlich feststellen lassen kann (Prinzip: Aussage gegen Aussage)

@NeueEGVneinDank: Die Änderungsklausel steht m.E. auf Seite 2. Aus den besagten Gründen werde ich nicht nicht(!) unterschreiben aber auch nicht ganz normal unterschreiben, sondern „UNTER VORBEHALT (der rechtlichen Prüfung). Einverstanden?

@jopl: s. @NeueEGVneinDank. Auf welche rechtliche Grundlage beziehst Du dich bitte, wenn Du schreibst, dass man eine EGV auf der Grundlage von Unzumutbarkeit jederzeit kündigen kann. Ist mir bis dato unbekannt. Danke vorab..


Auf der emotionalen Seite würde ich einen derartigen EGV-superbullshit am liebsten (nach anscheinend richterlich erwünschter Vorverhandlung und Unterschrift "unter Vorbehalt") per Feststellungsklage atomisieren/ als nichtig feststellen lassen, sehe aber auch einen zielorientierten Pragmatismus mit der Unterschrft unter Vorbehalt und der Möglichkeit, jederzeit ordentlich über das SG zu blockieren.
 

jcblaster

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Die Änderungsklausel steht in fast jeder EGV drin.

Macht aber nichts,da wenn man die nachfolgende EGV nicht unterschreibt,kann das JC sowieso nichts machen,außer ein VA zu erlassen,was unzuläsig wäre,da eine gültige EGV nicht durch einen VA ergänzt,ersetzt oder geändert werden kann.


Eine EGV kann man sowieso immer kündigen,ob nun die Änderungsklausel drin steht oder nicht.Vorausgesetzt der Vertragsinhalt ist für einen Vertragspartner nicht mehr zumutbar.

So, hier noch mal die EGV-Weihnachtsgeschichte mit den 3 Wunschlisten an den Weihnachtsmann mit der Änderungsklausel, IMO auf Mitte S. 2
 

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Dagegen72

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kurze Zwischenüberlegung:

wenn eine Entscheidung zwischen den drei Maßnahmen nötig wird, dann würde ich mich nicht für die vom JC- Inhouse entscheiden (sofern ich sie nicht wollte) , sondern eine andere, wo man Vertragsunterlagen zum unterschreiben vorgelegt bekommt - und diese dann nicht unterschreiben, was nicht sanktionierbar sei. Und indem du hingegangen bist, hast du auch deine Mitwirkungspflicht erfüllt.
 

jopl

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https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/109591-kuendigung-bestehenden-eingliederungsvereinbarung.html bei #12.

Es gibt einen Beschluss vom BSG,dass eine EGV nur dann gekündigt werden kann,wenn für jemanden etwas im Vertrag unzumutbar ist,oder geworden ist.
Das ist doch was positives.Oder nicht?Dass ein SB nicht einfach nach Lust und Laune kündigen kann.

Sicherlich gibt es SBs,die eine EGV einfach kündigen wollen,weil sie jemanden durch eine neue EGV eine neue Maßnahme aufzwingen wolllen.

Aber dann kann man gegen die Kündigung erfolgreich(?) klagen.
Auf der anderen Seite,was braucht ein SB,um eine EGV zu kündigen?Er gibt einem ein Schreiben,dass die EGV gekündigt ist,da man nur durch Maßnahme XY eine schnellere Integration erreichen kann.Und die alte EGV daher nicht mehr zielführend ist.Danach muss man halt Widerspruch bzw.Klage einreichen.
 

Ah4entheater

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...
Angeregt durch Eure Argumente, tendiere ich - Stand heute - dazu, die nochmals (diesmal geschwärzt eingescannte und nochmals hochgeladene EGV) mit „unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung“ zu unterschreiben....
...
Von der "unterschrift unter vorbehalt" habe ich schon viel gehöhrt aber auch noch keine gesetze order urteile gesehn (ich schau mir gleich mal deine links an).
Siehe hier z.B. mein eigener Fall:
https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/121072-egv-vorbehalt-feststellungsklage-gegenueber-jc-vorgehen.html#post1604902


Was ich aber gehöhrt habe ist das bei unterschrift unter vorbehalt mitunter sofort der VA hinterherkommt => man hatte ja zeit zu prüfen und ein vorbehalt (unbegründet) ist somit nicht mehr gerechtfertigt.
Fall A)
Entscheidend bei einer Unterschrift einer EGV "unter Vorbehalt" oder "unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung" (kommt aufs Gleiche raus) ist, dass parallel zur Rücksendung der "unter Vorbehalt" unterzeichneten EGV ans JC auch sofort (also noch am gleichen Tag) die Feststellungsklage ans Sozialgericht geht (deshalb per Fax vorab (!) und im Original per Post hinterher. Ein EGV-VA kann in diesem Fall dann nicht vom JC erlassen werden - trotz der unterschiedlichen Willenserklärungen (eine Unterschrift "unter Vorbehalt" und eine normale Unterschrift) - wenn dem Sozialgericht bereits, also bevor das JC überhaupt reagieren kann, die Feststellungsklage vorliegt. Mit VOR einem etwaigen Erlass eines EGV-VA vorliegender Feststellungsklage liegt erst einmal ein schwebendes Verfahren vor. In dem Verfahren soll ja erst einmal durch das SG ermittelt und festgestellt werden, ob tatsächlich eine gültige oder ungültige EGV vorliegt. Solange, bis das Gerichtsverfahren abgeschlossen ist, kann also durch das JC kein EGV-VA erlassen oder eine neue EGV angeboten werden.

Fall B)
Würde man eine EGV "unter Vorbehalt" unterschreiben und ans JC zurücksenden, jedoch zeitgleich keine Feststellungsklage erheben, DANN kann das JC einen EGV-VA direkt erlassen. Warum? Weil eine mit zwei ungleichen Willenserklärungen unterschriebene EGV bereits in dem Moment der "unter Vorbehalt" getätigten Unterschrift nichtig ist (so das Ergebnis in meinem Fall, Verweis siehe oben in diesem Beitrag; wichtig ist hier auch darauf zu achten, dass das JC die EGV seinerseits bereits unterschrieben hat (!) und erst danach die Unterschrift "unter Vorbehalt" gesetzt wird). Auf Basis einer nichtigen EGV (sprich, einer EGV, die im Prinzip nie geschlossen wurde) kann eben ein EGV-VA erlassen werden. Denn in diesem Fall hat derjenige Vertragspartner, der "unter Vorbehalt" unterschrieben hat zeitgleich gegenüber dem JC geäußert, dass kein Einverständnis mit dem Inhalt der EGV vorliegt UND gleichzeitig auch keine Verhandlungsvorschläge gegenüber dem JC eingebracht wurden.


Hier noch ein paar andere Fälle wegen EGV "unter Vorbehalt":

ab Beitrag #10, insbesondere Beitrag #48, #49, #50 und #52
https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/113651-egv-vorbehalt-unterschrieben.html#post1452321

https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/147408-meldeaufforderung-59-sgbii-309-sgbii-abs-kein-gueltiger-meldegrund.html#post1879611

https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/151989-egv-vorbehalt-unterschrieben-bescheid.html#post1941033
 

Ah4entheater

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... kommt es darauf an ob man die Feststellungsklage erst einreicht wenn man Sanktioniert wird oder aber bevor JC aufgrund der u.V. ne Verwaltungsakt nachscihebt. ...
Meiner Ansicht nach sollte man die EGV, die man unter Vorbehalt unterschreiben will, eben möglichst am selben Tag, an dem man die EGV erhalten hat, unter Vorbehalt unterschreiben, diese ans JC zurückschicken (ein Original der beiden Vertragsdokumente natürlich für den eigenen Ordner behalten) und zeitgleich die Feststellungsklage ans SG einreichen (also auch noch an diesem Tag). Denn dann liegt ein schwebendes Verfahren vor, so dass ein EGV-VA nicht mehr erlassen werden kann.

Würde man die EGV unter Vorbehalt unterschreiben, ans JC zurückschicken und vorerst KEINE Feststellungsklage beim SG einreichen, DANN kann das JC direkt einen EGV-VA erlassen. Würde man dann gegen den EGV-VA verstossen und würde das JC entsprechend eine Sanktion verhängen, dann wäre es zu spät nachträglich noch eine Feststellungsklage betreffend der EGV u.V. ans SG zu senden, da der EGV-VA in diesem Fall erst einmal rechtskräftig wäre (siehe meine Fall B) aus vorherigem Beitrag). Nur die Prüfung des Sanktionsbescheids würde dann zur inzidenen Prüfung des EGV-VA führen. Sollte sich dann der EGV-VA als rechtswidrig erweisen, nur dann käme es zu keiner Sanktion bzw. müsste die Sanktion vom JC aufgehoben werden.


...Und parallel aussagen über die Pflichten in der EGV unter verweis auf das Schwebenerechtsverfahren zuverweigern (Stichwort nich durch "vorauseillend gehorsam" die Pflichterfüllung nachweisen und damit indirekt sein Einverständnis zur EGV erklären )...
Genau. Also für den Fall, dass EGV u.V. unterschrieben und zeitgleich Feststellungsklage ans SG eingereicht wurde.


... Wie bringe ich in diesen Prozess noch Änderungsvorschläge ein? Tendenz die hier im Forum aktuell von mir wahrgenommen wird ist das auf Änderungsvorschläge oft sofort ein VA erfolgt.
Bei diesem Vorgehen (also EGV unter Vorbehalt zu unterschreiben) finde ich es schwierig vorher noch Änderungsvorschläge einzubringen, eben weil ja dann der EGV-VA kommen kann (obwohl das JC dazu verpflichtet ist unter Diskussion (!) der Vorschläge des Leistungsberechtigten eine zweite Verhandlungsrunde einzuläuten. Siehe hier: https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/egv-per-post-ohne-besprechung-erhalten-bitte-um-hilfe-146351/index2.html#post1905077 und den SG-Beschluss dazu siehe hier: https://www.elo-forum.org/erfolgreiche-gegenwehr/148565-erfolg-sg-gegen-egv-nur-per-post-zugestellt.html).

Deshalb auch mein Vorschlag, wenn man eine EGV sowieso unter Vorbehalt unterschreiben will, diese Unterschrift noch am selben Tag des Erhaltes der EGV unter Vorbehalt zu leisten (nicht im Büro des JC, sondern erst zu Hause!) und zeitgleich, also auch an diesem Tag die Feststellungsklage ans SG zu richten.
 

0zymandias

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Die Änderungsklausel steht in fast jeder EGV drin.

[...]
Sie sollte nach den fachlichen Hinweisen zum § 15 SGB II, abzurufen z.B. unter https://www.harald-thome.de/media/fil...20.08.2012.pdf , PDF-Seite 13 oder Bild unten, in jeder EGV enthalten sein (Hier wird der Begriff "Änderungsvorbehalt" benutzt.).
Wenn die Änderung nicht einvernehmlich durchzuführen ist, kann die EGV von jeder Partei nach § 59 SGB X schriftlich begründet gekündigt werden, wenn es nach Abschluss Änderungen gab, die ein Festhalten an der Vereinbarung unzumutbar machen.

Beim eher rechtsfreien Handeln der Verwaltung ergeben sich daraus in der Regel eine Reihe von Angriffspunkten gegen die bekannten willkürlichen Verhaltensweisen. :biggrin:

https://www.elo-forum.org/attachments/eingliederungsvereinbarung/68881d1411401891-joboffensive-nrw-egv-dazu-aenderungsvorbehalt-15-egv.jpg
 

jopl

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Ob das dann auch ein SG oder LSG so sieht ist fraglich,wenn jetzt eine EGV einseitig gekündigt wird,nur um jemanden eine zusätzliche Maßnahme aufzuzwingen.
 

0zymandias

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Ob das dann auch ein SG oder LSG so sieht ist fraglich,wenn jetzt eine EGV einseitig gekündigt wird,nur um jemanden eine zusätzliche Maßnahme aufzuzwingen.
Wenn es "nur so" geschieht, z.B. einfach mit der Vorlage einer EGVA, kann man sich auf der Grundlage des bisher Geschriebenen durchaus wehren.
Z.B. Landessozialgericht Berlin-Brandenburg, 5. Senat, 12.01.2012, L 5 AS 2097/11 B ER, und ich meine auch, dass sich hier im Forum einige Threads genau so entwickelt hätten.

Die Vereinbarung bindet beide Vertragspartner, also auch das JC und deswegen können die nicht einfach "Ätschebätsch" sagen und die beidseitig unterschriebene EGV einfach verschwinden lassen.

Manchmal versuchen sie es allerdings, besonders, wenn eingekaufte Kontingente an Maßnahmenplätzen unbefüllt sind, was ärgerlicherweise nach oben weiter gemeldet werden muss.
Man muss es aber so nicht mitspielen. :biggrin:
 

Ah4entheater

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... mmh wäre es Sachdienlich die EGV sofort u.V behalt zu Unterschreiben und seine änderungsvorschläge parallel an das Jobcenter zuschicken.
...
Um die Verhandlungsphase (die 2. Runde) rechtlich nicht durch einen EGV-VA austrocknen zu lassen. Reicht man gegen die aktuelle EGV eine Feststellungsklage ein. Weißt aber auch darauf hin das man einen Gegenvorschlag als EGV die man Unterschreiben würde parallel ans Jobcenter geschickt hat. (vlt schon einseitig unterschrieben ohne vorbehalt)
...
=>Würde das Gericht jetzt nicht mehr die Feststellungsklage bearbeiten ?...
Interessantes Vorgehen, wird aber meiner Meinung nach deshalb nicht funktionieren, da eine EGV u.V. inklusive beim SG bereits vorliegender Feststellungsklage vom SG erst einmal für nichtig erklärt werden dürfte - auch dann, wenn Verhandlungsvorschläge beim JC eingegangen sind und der Vorbehalt eben mit diesen Verhandlungsvorschlägen begründet wurde.

Bestenfalls könnte das SG in so einem Fall zur mündlichen Verhandlung einladen und mit beiden Parteien (Leistungsberechtigter und JC) eine neue vertragliche Einigung zu erzielen versuchen. Sollte eine einvernehmliche Einigung dann tatsächlich zustande kommen würde das aber meiner Meinung nach nicht bedeuten, dass diese neu verhandelte EGV nun zwingend vom Leistungsberechtigten unterschrieben werden muss (einen Zwang zur Unterschrift unter Verträge gibt es in D einfach nicht). Denn auch dann ist dem Leistungsberechtigten noch einmal Bedenkzeit einzuräumen und er hätte dann wieder die freie Wahl auch diese neu verhandelte EGV wieder u.V. oder nicht zu unterschreiben oder tatsächlich zu unterschreiben.


Nun könnte man doch reintheoretisch nach 3 Monaten glaub ich auch ne Beschwerde einlegen das die EGV-Verhandlung nun nach 3 Monaten nicht wieder aufgegrifen wurde ... So sollte man doch über den Zeitraum von 12 Monaten :) (Und 4 aneinander geknüpfte aufeinander aufbauende aktzeichen der Feststellungsklagen) eine vernüftige EGV erarbeiten xD
Sehr abenteuerlicher Weg, wie ich finde :icon_mrgreen:

Gemäß einem Urteil des Landessozialgericht Baden-Württemberg, Az. L 7 AS 5054/07 ER-B vom 22.11.2007

L 7 AS 5054/07 ER-B EGV, kein Rechtsanspruch auf Abschluss, Ermessen - Erwerbslosenhilfe online

besteht kein individueller Anspruch auf Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung. Der hierfür einschlägige § 15 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) räumt ohnehin dem Träger der Grundsicherung für Arbeitssuchende ein Ermessen bei der Frage des Abschlusses ein, was auch die Möglichkeit eines Nichtabschlusses einschließt.
Aber mittlerweile ist es natürlich richtig, dass das JC generell verpflichtet ist, sich auf eine EGV-Verhandlung einzulassen, wenn das JC von sich aus eine EGV anbietet:

Vorsicht vor Eingliederungsvereinbarungen | Rechtsanwalt Pankalla Köln

Der ersatzweise Verwaltungsakt anstelle einer EGV bleibt weiterhin als Möglichkeit zulässig, aber erst nachdem der Betroffene eine EGV “grundlos” ablehnte. Solange er alternative inhaltliche Vorschläge in die Verhandlung um eine EGV einbringen kann und diese im Kontext seiner beruflichen Situation plausibel erscheinen oder er Maßnahmen verweigert, die für ihn ganz offenbar untauglich erscheinen, ist ein Verwaltungsakt nicht gerechtfertigt.
Urteil Az.: B 14 AS 195/11 R vom 14 Februar 2013, BSG Kassel

Der 14. Senat stellte sich damit teilweise gegen eine frühere Entscheidung des 4. Senats des BSG. Dieser hatte am 22. September 2009 entschieden, dass Hartz-IV-Bezieher keinen Anspruch auf Abschluss einer individuellen Eingliederungsvereinbarung haben (Az.: B 4 AS 13/09 R). Es gebe keinen Anspruch darauf, mit dem Jobcenter über die Eingliederung und die Zuweisung eines persönlichen Ansprechpartners zu verhandeln.

Doch nach dem neuen Urteil des 14. BSG-Senats müssen zumindest Gespräche geführt werden. Denn nur wenn der Hartz-IV-Bezieher eine Eingliederungsvereinbarung ablehnt, dürfe er per Verwaltungsakt zu Eingliederungsmaßnahmen verpflichtet werden.

Das Blöde ist nur, dass eine EGV, die bereits vom JC unterschrieben wurde und dann vom Leistungsberechtigten unter Vorbehalt unterschrieben wurde, schlicht und ergreifend in dem Moment der letzten (der beiden) getätigten Unterschrift(en) nichtig ist. Geht parallel dazu die Feststellungsklage beim SG ein liegt ein schwebendes Verfahren vor, so dass kein EGV-VA erlassen werden kann. Wenn parallel dazu auch noch Verhandlungsvorschläge mit Bezug auf die Unterschrift unter Vorbehalt der beim SG liegenden EGV ans JC gegangen sind, dann kann in diesem Fall meiner Meinung nach nur noch um eine neue EGV verhandelt werden, nicht mehr um diejenige EGV, die bereits unter Vorbehalt unterschrieben wurde und mittels Feststellungsklage gerade beim SG liegt.

Aber gut, wer diesen Weg mal ausprobieren will, kann das ja gern versuchen. Über einen Erfahrungsbericht würde ich mich freuen :wink:

Ich könnte mir aber vorstellen, dass das SG bei so einem Vorgehen irgendwann dem Leistungsberechtigten mutwillig geführte Klageverfahren vorwirft, nur um einem EGV-VA zu entkommen.

Ergänzung: Und wie gesagt, dem JC bleibt immer auch die Möglichkeit offen eine EGV auch NICHT abzuschließen (siehe Urteil oben) oder ein EGV-Angebot wieder zurückzuziehen (letzteren Fall hatte ich mal).
 

Ah4entheater

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... und ggf. über die Feststellungsklage hier eine Gerichtsfeste begründung für das ermessenshandlen des SB vorliegen muss ...
Das SG prüft ja bei einer Feststellungsklage, ob ein Rechtsverhältnis besteht oder nicht bzw. ob ein Verwaltungsakt nichtig ist oder nicht - wenn der Kläger ein berechtigtes Interesse an der baldigen Feststellung hat. Eine Feststellungsklage hat also nicht das Ziel der Rechtsänderung, sondern der Klarstellung der im Fall gegebenen Rechtslage. Ein berechtigtes Interesse hat der Kläger aber nicht, wenn er sein Ziel auf andere Weise besser erreichen kann.

D.h. das SG würde in unserem Fall nur prüfen und feststellen, ob die EGV u.V. nun rechtsgültig ist oder nicht. Mehr nicht. Mit anderen Worten, eine ausführliche Begründung wird es wohl nicht geben, da die rein formale Prüfung der EGV u.V. ja bereits ergibt, dass zwei ungleiche Willenserklärungen vorliegen. Das allein reicht in unserem Fall schon aus, um festzustellen, dass die EGV nichtig ist. Auf den Inhalt, also die parallel zum JC eingereichten Verhandlungsvorschläge, die den Vorbehalt begründen sollen, wird das SG meiner Meinung nach also gar nicht mehr eingehen. Auch nicht in seiner Urteilsbegründung.
 
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