Wie lange kann man denn mit regelmäßigen AU‘s von ALG2 leben?

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Pyramido

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hallo gutes forum,

nachdem ich schon einiges hier gelesen habe, möchte ich nun auch aktiv werden. unter anderem wurmt mich da obige frage.

hintergrund:
ich bin seit 4 jahren wegen dauerschmerzen durchgehend krank geschrieben. viele ärzte fanden keine plausible ursache für meine schmerzen. vor 2 jahren kam dann vom jobcenter der hinweis, dass ich eine EM-rente beantragen müsse, wenn ich gar nicht mehr genese. okay. also tat ich das. wie bei vielen anderen wurde die natürlich abgelehnt. widerspruch auch abgelehnt. also mit rechtsanwalt vors sozialgericht gezogen. mittlerweile gibt es 4 bösachten, die alle gegen mich sprechen. das gericht schlägt vor, die klage nun fallen zu lassen.

das ist mein status quo. und deshalb frage ich mich nun:

1. wie geht es jetzt weiter?
2. kann ich einfach weiterhin jahr für jahr meine AU‘s einreichen und erhalte weiterhin problemlos ALG2?
3. wie wird das jobcenter reagieren, wenn ich sie über die gescheiterte rente informiere?
4. „darf“ mich mein hausarzt überhaupt weiter krank schreiben, wenn mich 4 bösachter für uneingeschränkt arbeitsfähig halten?

gruss und dank
pyramido
 

Flodder

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Irgendwann wird dich das JC zum Sozialamt (SGB XII) schicken. Das Sozialamt wird dich aber nur nehmen, wenn deine Erwerbsunfähigkeit von der DRV bestätigt wird. Solange die DRV nicht über deine Erwerbsunfähigkeit geurteilt hat, bleibst du im SGB II.

4. „darf“ mich mein hausarzt überhaupt weiter krank schreiben, wenn mich 4 bösachter für uneingeschränkt arbeitsfähig halten?

Natürlich, Gutachter sind nun mal keine Hellseher und können nicht voraussagen, ob du am Tag nach dem Beguterachtertermin wieder AU wirst.
 
E

ExitUser

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Hallo Pyramido!
Hat das JC dich nie durch den Ärztlichen Dienst begutachten lassen?

Ich könnte mir vorstellen, dass dein Hausarzt irgendwann Probleme bekommt, wenn er dich so lange krankschreibt. Da du aber kein Krankgengeld bekommst, ist der Krankenkasse das vermutlich ziemlich egal. Wenn du dich hier im Forum mal umschaust, wirst du aber sehen, dass auch das JC die AU durch den MdK überprüfen lassen kann.

Es gibt einige Patienten, die als nicht integrierbar beim JC geführt werden, aber weiter ihre Leistungen erhalten. Dafür braucht es nichtmal eine ständige AU.

Gruß
p.s.: Einladung zum MdK durch das Jobcenter. Wie verhalten?
 

doppelhexe

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... 4. „darf“ mich mein hausarzt überhaupt weiter krank schreiben, wenn mich 4 bösachter für uneingeschränkt arbeitsfähig halten?...

die gutachter der RV prüfen nicht deine arbeitsfähigkeit, sondern deine erwerbs(un)fähigkeit...

das sind 2 paar schuhe...

mit ner grippe bin ich nicht arbeitsfähig und bekomme eine AU... ich bin aber weiter erwerbsfähig, da die grippe im normalfall nach ein paar wochen ausgeheilt ist und ich wieder arbeiten kann...

erwerbsunfähig ist man nur, wenn ersichtlich ist, das ich auf längere zeit oder nie wieder aus gesundheitlichen gründen IRGENDWAS arbeiten kann...

daher kann das JC allein aus der ablehnung der EM-rente keine arbeitsfähigkeit ableiten.
 

saurbier

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Hallo doppelhexe,

die gutachter der RV prüfen nicht deine arbeitsfähigkeit, sondern deine erwerbs(un)fähigkeit...

das sind 2 paar schuhe...

Diese Aussage sagt doch eigentlich zutreffender Weise schon alles.

daher kann das JC allein aus der ablehnung der EM-rente keine arbeitsfähigkeit ableiten.

Da frag ich mich jetzt aber schon, wie du dazu kommst, im besonderen beim JC.

Vor allem wenn der TE dies schreibt:

ich bin seit 4 jahren wegen dauerschmerzen durchgehend krank geschrieben. viele ärzte fanden keine plausible ursache für meine schmerzen.

und dazu:

mittlerweile gibt es 4 bösachten, die alle gegen mich sprechen. das gericht schlägt vor, die klage nun fallen zu lassen.

Ja, da dürften wir übereinstimmen, eine Arbeitsfähigkeit kann durch Krankheit lange lange eingeschränkt sein und der/die behandelnden Ärzte können eben entsprechend lange AU attestieren.

Nur dürfte das JC nach einer möglichen Klageablehnung bzw. Klagerücknahme im Bezug auf EMR unter Bezug auf §§ 8, 10 SGB II dann irgendwann auch auf die Idee kommen den MDK einzuschalten.

Wir wissen ja nicht, was die 4 Gutachter so alles festgestellt haben in Bezug auf Arbeitsfähigkeit bzw. Erwerbsfähigkeit, nur wage ich doch mal zu vermuten, dass wenn schon das Gericht zu einer Klagerücknahme rät, das da eine Erwerbsfähigkeit mit mehr als 6 Std./tägl. gegeben sein dürfte.

Da dürfte es dann sicherlich auch nicht mehr lange mit der AU funktionieren, womit der TE dann der Arbeitsvermittlung wieder voll zur Verfügung stehen dürfte.

Ich frage mich daher wie du darauf kommst, dass das JC nun keine Arbeitsfähigkeit ableiten kann, denn ich sehe das schon etwas anders.

Es dürfte doch klar sein, dass wenn die zum EMR-Antrag führende gesundheitliche Einschränkung keinen entsprechenden Klageerfolg hat, diese als solche in Frage stellt. Demzufolge könnte sich das JC die Begutachtung der DRV nach (§ 109a SGB VI) zu eigen machen, ja muss sogar nach § 44a SGB I und müsste nun eine weiter anhaltende AU anzweifeln und demzufolge vom MDK überprüfen lassen.

In dem Falle kann es ohne weiteres passieren, dass der MDK gleichfalls die DRV Begutachtung zugrunde legt (Aktengutachten) und zu einem ganz anderen Urteil als der/die attestierenden Ärzte gelangt, womit die AU nun nicht mehr gegeben ist. Im besonderen unter dem Aspekt der eigenen Aussage des TE (viele ärzte fanden keine plausible ursache).

Ich gebe dabei zu bedenken, ich/wir kennen ja nicht die ganze medizinische Geschichte - außer eben die Aussage des TE das er seit 4 Jahren unter Schmerzen leidet, weswegen er dauerhaft AU geschrieben wird -.

Uns dürfte ja aus eigener Erfahrung klar sein, dass es für die Aufrechtserhaltung einer solange AU schon eine entsprechende Krankengeschichte mit diversen Massnahmen und dazugehörigen aussagekräftigen Attesten von nöten sind, denn im Regelfall würde heute schon die KK viel eher mit MDK und Reha einschreiten bzw. einzuschreiten versuchen. Hier mag es für den TE ggf. vor Vorteil sein, dass die KK mangels KG nicht großartig interessiert ist.


Grüße saurbier
 

doppelhexe

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AW: Wie lange kann man denn mit regelmäßigen AU‘s von ALG2 leben?

natürlich kann das JC den MDK einschalten, das hab ich ja nicht bestritten.

nur aus der ablehnung der rente kann aber keine arbeitsfähigkeit abgeleitet werden, nur eine erwerbsfähigkeit.
und deshalb kann die AU des behandelnden arztes erstmal nicht aufgehoben werden, was eh nur durch den MDK ginge.

die frage ist ja auch, was TE bisher unternommen hat um diagnosen zu bekommen... nur ambulante termine?

schmerzen können ja unterschiedliche ursachen und auswirkungen haben.

bei unklaren schmerzen würde ich persönlich in eine schmerzklinik gehen, habe zb. hier gute erfahrungen gemacht:
Zentrum fur Schmerztherapie | Orthozentrum bei Rosenheim

8 tage war ich da und es wurden auch ausgiebige untersuchungen durchgeführt.

danach eine "reha" über die KK in einer psych. klinik schwerpunkt schmerz
Orthopadie Pneumologie Psychosomatik | Fach- & Rehaklinik in Bayern

da bekommt man dann auch aussagekräftige berichte... jedenfalls mehr als wenn man nur ambulant geht.

bei fibromyalgieschmerzen zb. und oder rheumatischen schmerzen wäre eine rheumaklinik angesagt.

oder eine orth. klinik bei eher wirbelsäulenproblematiken wie bandscheibe und co.

wenn bisher noch niemand eine ursache gefunden hat, dann ist es schwer mit "nur" schmerzen" rente zu bekommen, die lassen sich ja leider nicht beweisen.

ich weiss nur zu gut, wovon ich rede...

da wird TE sich wohl noch ein bissl bewegen müssen...
 

Pyramido

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vielen dank für eure gedanken!

klar, ihr wisst nicht gerade viel von mir durch meinen einen post. zum einen wollte ich euch nicht mit einen roman stressen und zum anderen dachte ich, dass es da vlt. ganz allg. erfahrungen von menschen gibt, die wie ich, nicht mehr 8h täglich arbeiten können, dies aber nicht durch gutachten bestätigt bekommen. ich hätte gerne eine halbe EM-rente angenommen, da 4h tägliche arbeit (am besten am nachmittag) durchaus denkbar sind.

dass ich zu mehr nicht mehr in der lage bin, haben folgende mediziner dem sozialgericht schriftlich bestätigt:
- mein hausarzt
- mein schmerztherapeut
- mein psychotherapeut

diagnose: dauerschmerzen, schlafstörungen, mittelgradige depressionen

ich stehe also glücklicherweise nicht ganz alleine da. meine krankengeschichte beinhaltet hauptsächlich ambulante untersuchungen bei fachärzten von A-Z sowie MRT‘s, CT‘s und diverse blutuntersuchungen. da man definitiv keine ursache zu meinen lokal begrenzten schmerzen (eine bestimmte stelle neben der wirbelsäule) fand, habe ich vor 2 jahren mal an einer multimodalen schmerztherapie teilgenommen, zu der viele geraten haben. das war witzlos, weil es in wirklichkeit „monomodal“ war: fast nur physiotherapie & sport. seit 1,5 jahren mache ich eine psychoanalyse, um eventuellen psychosomatischen ursachen auf den grund zu gehen. die diagnose lautet „mittelgradige depression“ und verdacht auf depressive persönlichkeit.
das letzte gutachten („psychiatrisch“) widerspricht ausdrücklich dem verdacht von depression. unglaublich! was mache ich denn da seit 1,5 jahren in der therapie...?

ALSO:
- meine ärzte behandeln und unterstützen mich
- 4 gutachter halten mich für vollkommen uneingeschränkt arbeitsfähig (8h täglich, in 3 schichten)

und nun frage ich mich, wie wird das JC darauf reagieren, dass mein EM-rentenantrag gescheitert ist. so lange die klage lief, haben die sich nicht für mich interessiert. kann dieser MDK tatsächlich die krankschreibungen meines hausarztes quasi „aufheben“...?

gruss und dank für eure erfahrungen!
pyramido
 

saurbier

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Hallo Pyramido,

und nun frage ich mich, wie wird das JC darauf reagieren, dass mein EM-rentenantrag gescheitert ist. so lange die klage lief, haben die sich nicht für mich interessiert. kann dieser MDK tatsächlich die krankschreibungen meines hausarztes quasi „aufheben“...?

Ich hab dir ja dazu ja meine Vermutung schon geäußert.

Das JC kann und dürfte wohl auch jetzt, wenn die erfahren das deine EMR abgelehnt worden ist, auch deine fortlaufende AU anzweifeln.

Das hängt natürlich von deinem SB bei JC ab, aber ich würde mal wegen dem Druck in den JC sagen, das die dort jetzt einen Auftrag für den MDK geben dürften.

Sollte der dann deine AU aufheben, dann würdest du den vollen Stress der Vermittlung für einen Vollzeitjob unterliegen.

Wie auch doppelhexe schon erwähnt hat, wäre da der einzige Ausweg das dich deine Ärzte mal in eine stationäre Schmerztherapie überweisen.

Das könnte dann ggf. zwei Vorteile für dich haben, 1.) man könnte vielleicht der Ursache echt auf den Grund kommen und 2.) du würdest dort dann medikamentös anständig eingestellt um mit den Schmerzen besser leben bzw. umgehen zu können.

Mir z.B. hat die Schmerztherapie damals ermöglicht wieder halbtags arbeiten zu gehen, zumindest für ein paar Jahre.


Grüße saurbier
 

doppelhexe

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... habe ich vor 2 jahren mal an einer multimodalen schmerztherapie teilgenommen, zu der viele geraten haben. das war witzlos, weil es in wirklichkeit „monomodal“ war: fast nur physiotherapie & sport. ...

leider gibt es bei denen auch "gute" und "schlechte"...

ich kann die klinik aus dem 1 link von mir wirklich nur wärmstens empfehlen. die ärztin dort auf der station reisst sich wirklich nen bein aus für ihre patienten, und ich hab schon ne ganze menge mit ärzten erlebt. vielleicht googelst du einfach mal die bewertungen.

und auch die zweite klinik, in der ich danach war, kann ich nur wärmstens empfehlen. ich hab mich grade für einen erneuten aufenthalt angemeldet, eben weil ich hier am ort kaum physio bekomme und dort täglich physio bekam, so dass die schmerzen über monate erträglicher waren.

auch hilft man einem dort dabei, einen anderen umgang mit den schmerzen zu erlernen, lernt, was schmerz ist, wie er entsteht usw... und ein bissl psychotherapie gibts dort auch.

man sollte sich von einem fehlschlag nicht davon abhalten lassen, weiter um hilfe zu suchen. man kann sich ja nicht einfach abfinden... und ich bin über die KK in beide kliniken, die berichte waren dementsprechend nicht DRV-gefärbt und haben sicher mit dazu beigetragen, das ich letztendlich die rente im klageverfahren nach 4 jahren doch noch bekam...

nicht aufgeben, weiter kämpfen, in kliniken gehen, das zeigt auch allen anderen ämtern, das man sich bemüht (sich selbst muss man das nicht beweisen, aber man kann diese aufenthalte auch gut zusätzlich dazu nutzen, mal rauszukommen, sich was gutes zu tun, erfahrungen (anderer) zu sammeln und auszuprobieren, was einem selbst entlastung schaffen kann.

LG
 

Pyramido

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dann werde ich mal schauen, wie meine SB im JC reagieren wird, wenn ich ihr von meiner gescheiterten klage gegen die DRV berichte. ich dachte, hier gibt es bestimmt einige erfahrungen, wie das leben weiter geht, wenn man nicht in vollzeit arbeiten kann, ein arzt dies auch mit AU‘s bestätigt, aber die gutachter alle abwinken.

was ärzte und stationäre therapien angeht, habe ich tatsächlich schon die hoffnung verloren, dass mir jemand helfen kann. deshalb bin ich schon seit 2 jahren gar nicht mehr aktiv auf der suche nach hilfe. ich nehme übrigens rund um die uhr opiate gegen die schmerzen.
sehr, sehr nervig bei stationären aufenthalten finde ich außerdem, dass die alle für frühaufsteher konzipiert sind. ich bin eine „eule“ - schlafmedizinisch betrachtet. vor 9 uhr aufstehen ist alles mist. und 22 uhr einschlafen unmöglich. bei der schmerztherapie wurden alle täglich 6:30 uhr geweckt. sorry, aber was soll das bei kranken menschen...??? ich musste mich nach der therapie, zuhause, erst mal wieder ausschlafen und erholen. das macht doch keinen sinn. zeitiges aufstehen verstärkt meine schmerzen! ich bin eine „eule“ - schon mein ganzes leben. deshalb sind stationäre aufenthalte für mich immer stress und auf gar keinen fall erholung...

ich traue mir zu halbtags zu arbeiten. aber die daraus zu erwartenden einnahmen sind halt sehr knapp. ich alleine könnte davon vlt. irgendwie leben und mich somit vom JC befreien. aber ich bin unterhaltspflichtig für ein kind. sobald ich arbeiten gehe, steht das jugendamt (oder wer auch immer) vor der tür und verlangt: „sie müssen schon so viel arbeiten und verdienen, dass sie ihrer unterhaltspflicht nachkommen können.“
aber das ist vollkommen unrealistisch mit nem halbtagsjob! ich weiß gerade echt nicht, wie ich den knoten in meinem leben lösen soll...:-(
 

Doppeloma

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Hallo Pyramido, :welcome:

habe nicht alles nachgelesen was dir schon geschrieben wurde, daher einfach mal meine Meinung zu deiner Anfrage ...

und nun frage ich mich, wie wird das JC darauf reagieren, dass mein EM-rentenantrag gescheitert ist. so lange die klage lief,

Wenn auch die gerichtlichen Gutachter dich nicht für Erwerbsgemindert halten, solltest du die Klage zurück nehmen und es später noch einmal ganz von vorne probieren ... das JC wird dich sicher irgendwann erneut zur Antragstellung auffordern aber darauf musst du nicht unbedingt warten damit.

Was soll das JC dagegen machen können wenn du weiter deine AU abgeben wirst, die DRV hat entschieden dass du NICHT Erwerbsgemindert bist und so kann das JC dich auch (vorerst) nicht an das Sozial-AMT abschieben.

Du bist ja offiziell weiterhin für mindestens 3 Stunden täglich als "Erwerbsfähig" anzusehen, dass man trotzdem noch Arbeits-Unfähig sein kann (mit Bescheinigung vom Arzt) wurde dir ja bereits erklärt.

haben die sich nicht für mich interessiert. kann dieser MDK tatsächlich die krankschreibungen meines hausarztes quasi „aufheben“...?

Der MDK hebt AU- Bescheinigungen NUR dann auf, wenn du von der KK noch Krankengeld bekommst, beim JC in "Pflege" interessiert es die KK und den MDK nicht mehr, wie lange Jemand AU geschrieben wird und warum und von welchem Arzt.

Es gibt zwar im SGB II die Möglichkeit bei "Zweifeln" an einer AU den MDK (der Krankenkasse) einzuschalten, um die Berechtigung prüfen zu lassen.
Aber das ist noch nicht oft passiert, denn der MDK will dafür viel Geld vom JC haben und sieht trotzdem (meist) keinen Grund die AU aufzuheben, weil der Kranke ja die KK kein Geld kostet.

Ob das JC sich darüber freut oder nicht ist denen eigentlich egal, sie verdienen ihr Geld in Jedem Falle wenn sie den Auftrag vom JC bekommen ... :icon_hihi:

dann werde ich mal schauen, wie meine SB im JC reagieren wird, wenn ich ihr von meiner gescheiterten klage gegen die DRV berichte. ich dachte, hier gibt es bestimmt einige erfahrungen,

Die Erfahrungen kannst du doch reichlich nachlesen, es gibt doch gerade hier in diesem Forenbereich genug User die schon seit Jahren AU sind und weiter AlGII beziehen, weil sie keine EM-Rente bekommen von der DRV ...

Auch dein JC kann das nicht ändern und muss das akzeptieren, dass dich die DRV eben NICHT für Erwerbsgemindert hält, vor der Vermittlung kann dich ja nur die AU schützen, das hat mit der Entscheidung der DRV und am Gericht überhaupt NICHTS zu tun.

wie das leben weiter geht, wenn man nicht in vollzeit arbeiten kann, ein arzt dies auch mit AU‘s bestätigt, aber die gutachter alle abwinken.

Es geht so weiter wie vorher auch mit AU und OHNE Anspruch auf EM-Rente weil du der DRV dafür (zumindest aktuell) nicht krank genug bist ...
Du bist theoretisch Erwerbsfähig wenn deine AU mal beendet sein würde, darüber entscheiden deine Ärzte und nicht die Gutachter oder die DRV. :icon_evil:

Das JC ist vorerst (so 2 - 3 Jahre) an die Entscheidung der DRV und die Ablehnung der EM-Rente gebunden ... (§ 44a SGB II) dann kann man dich erneut zum Antrag auffordern und das ganze "Spiel" geht von vorne los ...

Vielleicht gibt es dann bessere Gutachter und /oder dein Zustand ist noch schlechter geworden und das überzeugt dann die DRV, das kann dir wohl hier Niemand aus Erfahrung berichten.

So viele User gibt es hier nicht, die mehrfach EM-Rente beantragt haben und durchgehend ALGII bezogen haben ... mit AU-Bescheinigung ...

Mein Männe musste seinen ersten Antrag auch am Sozialgericht zurück nehmen, weil der "Gutachter" dort die gleiche Meinung hatte, wie vorher schon die DRV ... er könne Vollzeit arbeiten und braucht keine EM-Rente.

Er war dann kurz nach dieser miesen Gerichts-Verhandlung erneut in einer multimodalen Schmerzklinik (wurde im Schnellverfahren von seiner Schmerztherapeutin eingewiesen, wohl weil es ihm "so gut ging") und mit diesem Bericht haben wir nach weniger als 6 Monaten (seit Rücknahme der Klage) den nächsten Antrag auf EM-Rente gestellt.

Die DRV bekam gleich noch zwei weitere Klinik-Berichte mitgeliefert, die der gerichtliche "Gutachter" (reiner Orthopäde) einfach ignoriert hatte, wahrscheinlich weil er damit nicht viel anfangen konnte, von fünf anderen verschiedenen Fachrichtungen.

Er meinte die wären nicht relevant für dieses Verfahren und der Richter hat ihm zugestimmt, nun wurden sie für das nächste Verfahren aber offenbar sehr relevant.

Zumindest musste man sich nun doch damit auseinandersetzen und mit dem neuen Bericht natürlich auch ... man versuchte zwar auch wieder "herumzuzicken" aber nach weiteren 6 Monaten gab es ein DRV-Gutachten und wenige Tage später den Bescheid zur EM-Rente OHNE Befristung ...

was ärzte und stationäre therapien angeht, habe ich tatsächlich schon die hoffnung verloren, dass mir jemand helfen kann. deshalb bin ich schon seit 2 jahren gar nicht mehr aktiv auf der suche nach hilfe. ich nehme übrigens rund um die uhr opiate gegen die schmerzen.

Die Hinweise auf solche Kliniken sind also durchaus berechtigt, mein Männe nimmt inzwischen Morphine, die Opiate hat er schon lange hinter sich gelassen ...

sehr, sehr nervig bei stationären aufenthalten finde ich außerdem, dass die alle für frühaufsteher konzipiert sind. ich bin eine „eule“ - schlafmedizinisch betrachtet. vor 9 uhr aufstehen ist alles mist. und 22 uhr einschlafen unmöglich. bei der schmerztherapie wurden alle täglich 6:30 uhr geweckt. sorry, aber was soll das bei kranken menschen...???

Kann ich sofort nachvollziehen aber da muss man auch als "Nachteule" mal DURCH, das Personal der Kliniken möchte ja den Tag nutzen und da kann man sich schon für ein paar Tage (oder auch Wochen) anpassen ... früher im Berufsleben hat sich auch Niemand danach gerichtet und meine Kinder auch nicht wenn sie früh um 5 Hunger hatten...

ich musste mich nach der therapie, zuhause, erst mal wieder ausschlafen und erholen. das macht doch keinen sinn. zeitiges aufstehen verstärkt meine schmerzen! ich bin eine „eule“ - schon mein ganzes leben. deshalb sind stationäre aufenthalte für mich immer stress und auf gar keinen fall erholung...

Inzwischen bekomme ich nur noch Nachmittags-Termine bei den Ärzten, muss nur noch zur Blutabnahme früh raus, weil man nüchtern sein soll und das vormittags zum Labor gebracht wird. Na-Ja, das überlebt man auch als "Nachteule" so 1 Mal im Jahr :icon_hihi:

Schau dir mal die Zeiten an wo ich hier überwiegend was schreibe, am Vormittag bekommt Keiner Antworten von mir, es sei denn ich habe privat was vor, wo ich vor 13 Uhr aufstehen muss ...

Richtig "ausleben" kann ich meine Natur auch erst seit ich in EM-Rente bin, zuletzt habe ich Schicht gearbeitet, meist Spät- oder Nachtschicht ... sonst hätte ich die letzten Arbeitsjahre wohl gar nicht mehr durchgestanden ... andere sagen das macht "krank", ich fand das "geil" ...

ich traue mir zu halbtags zu arbeiten. aber die daraus zu erwartenden einnahmen sind halt sehr knapp. ich alleine könnte davon vlt. irgendwie leben und mich somit vom JC befreien. aber ich bin unterhaltspflichtig für ein kind. sobald ich arbeiten gehe, steht das jugendamt (oder wer auch immer) vor der tür und verlangt: „sie müssen schon so viel arbeiten und verdienen, dass sie ihrer unterhaltspflicht nachkommen können.“

Wenn du nachweislich krank bist, dann verlangt auch das Jugendamt nicht mehr als du gesundheitlich leisten kannst ... das hat ja nun wenig damit zu tun, was du wegen deiner "Pleite" mit der EM-Rente machen sollst ...

Hoffendlich muss dein Kind nicht später mal für deinen Unterhalt aufkommen, wenn man dich in die Sozial-Hilfe mal abschieben könnte und es inzwischen Erwachsen ist ...

MfG Doppeloma
 

Pyramido

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vielen dank für die vielen gedanken, erfahrungen und beistand. das tut gut. schön, dass es euch gibt...!

ich vermisse gerade meinen letzten post. kann sowas sein? ich meine den, aus dem Doppeloma folgendes zitiert hat:

„Zitat:
ich traue mir zu halbtags zu arbeiten. aber die daraus zu erwartenden einnahmen sind halt sehr knapp. ich alleine könnte davon vlt. irgendwie leben und mich somit vom JC befreien. aber ich bin unterhaltspflichtig für ein kind. sobald ich arbeiten gehe, steht das jugendamt (oder wer auch immer) vor der tür und verlangt: „sie müssen schon so viel arbeiten und verdienen, dass sie ihrer unterhaltspflicht nachkommen können.“
 

Pyramido

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+ welchen status haben eigentlich gutachter?
+ kann man gegen sie und ihre schriftstücke nichts unternehmen?

mein letztes gutachten enthält einige lügen, moralische ausschweifungen, tatsachenverdrehungen und vorwürfe, so dass jedem leser, der mich kennt, klar wird, dass sich hier der gutachter beim schreiben von seinen persönlichen gefühlen (abneigung gegenüber dem patienten) hat leiten lassen. außerdem hat er ja die psychische erkrankung, wegen der ich in therapie bin, überhaupt nicht diagnostizieren können. schlimmer noch, er sagt im gutachten sogar ganz expliziet aus, dass ich nicht depressiv bin.

wenn ich jetzt die klage fallen lasse, wird jeder, der die akte zu einem späteren zeitpunkt noch mal in die hand nimmt, als erstes dieses echte „bösachten“ lesen und von mir ein sehr falsches bild erhalten...

+ wer erhält überhaupt in zukunft einsicht in meine „alte“ akte, wenn ich die klage niederlege?
+ wird die wieder geöffnet, wenn ich in 2 jahren erneut gegen die DRV vor gericht ziehen müsste?
 

Doppeloma

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Hallo Pyramido,

+ welchen status haben eigentlich gutachter?

Sie sind (angeblich) besonders gut geschulte und vereidigte "Sachverständige", jedenfalls die am Gericht für Gutachten beauftragt werden.

Die "sogenannten" Amtsärzte bei AfA / JC oder Gesundheitsamt oder die Ärzte beim MDK der Krankenkassen sind nicht wirklich solche "Gutachter" zu nennen.
Es sind meist Allgemeinmediziner mit zusätzlicher Schulung als Arbeits- oder Sozial-Mediziner.

Eines haben sie alle gemeinsam, sie "dienen" vorrangig den Interessen ihrer Arbeitgeber, der MDK nimmt dabei eine gewisse "Sonderstellung" ein, weil der von allen KK eines bestimmten Einzugsbereiches bezahlt und beauftragt wird,

Die "Gutachter" die von der DRV in den Antragsverfahren beauftragt werden sind (überwiegend) sehr speziell auf das "Wohl" der DRV bedacht.
Leider werden einige davon auch später / gleichzeitig für das Sozialgericht beauftragt, was aus meiner Sicht VERBOTEN gehört. :icon_dampf:

+ kann man gegen sie und ihre schriftstücke nichts unternehmen?

Klar, du kannst dir mit Gegendarstellungen die Finger wund schreiben und dich auf die immer dubioseren Antworten freuen, die dann als Rechtfertigung seiner (persönlichen Ansicht) vom "Gutachter" zurück kommen werden.

Das kannst du dann in feine kleine Schnipsel reißen oder durch einen Shredder jagen ... es wird am Ergebnis NICHTS ändern ... der Richter vertraut doch diesem Gutachter seit Jahren, der ist "unfehlbar" was willst du dagegen noch ausrichten können ...

mein letztes gutachten enthält einige lügen, moralische ausschweifungen, tatsachenverdrehungen und vorwürfe, so dass jedem leser, der mich kennt, klar wird, dass sich hier der gutachter beim schreiben von seinen persönlichen gefühlen (abneigung gegenüber dem patienten) hat leiten lassen.

Die Leser wo es drauf ankommt, die kennen dich aber NICHT ( der Richter und die Beklagte DRV) und wollen diese Fehler auch gar nicht sehen und verstehen ... oder gar von dir korrigiert haben ... :icon_evil:

außerdem hat er ja die psychische erkrankung, wegen der ich in therapie bin, überhaupt nicht diagnostizieren können. schlimmer noch, er sagt im gutachten sogar ganz expliziet aus, dass ich nicht depressiv bin.

Der soll ja auch keine Diagnosen stellen, sondern "auswerten" was deine Ärzte und die DRV-"Gutachter" (die ja auch nicht besser sind) schon meinen bei dir festgestellt zu haben ... und da hast du leider nicht "in den Glückstopf" gegriffen, mit diesem Gerichtsgutachten.

wenn ich jetzt die klage fallen lasse, wird jeder, der die akte zu einem späteren zeitpunkt noch mal in die hand nimmt, als erstes dieses echte „bösachten“ lesen und von mir ein sehr falsches bild erhalten...

Falsch, wenn du die Klage jetzt zurück nimmst, ist das für dich nur eine Atrempause um neue, bessere "medizinische Munition" zu sammeln für den nächsten Antrag auf EM-Rente ... und da beginnt ALLES "bei NULL".

Deine Ärzte werden ja ihre Diagnosen kaum ändern, also reichst du schon viele (auch neue) medizinische Unterlagen zusammen mit dem Antrag ein.

Nur das zählt dann noch für das neue Verfahren, die alten Gutachten (DRV/ Gericht) dürfen gar nicht mehr verwendet werden, das 1. Verfahren gilt, als hätte es niemals stattgefunden ...

§ 102 SGG - dejure.org

Ein Urteil gegen dich / Klageabweisung durch den Richter hat eine sehr negative Wirkung, denn das wird sich die DRV "einrahmen" in deiner Renten-Akte, als verlorenen Prozess ... :idea:

Damit dürfte schon der nächste Antrag zum Scheitern verurteilt sein, denn in diesem Falle kann man dir die alten Sachen erneut "unter die Nase reiben" ... du wolltest nicht aufgeben (Klage zurücknehmen) da hat der Richter ein "Machtwort gesprochen" und genau das gemacht, was die DRV in JEDEM EM-Rentenverfahren von Beginn an bei Gericht erreichen will.

Ich habe dir oben geschildert wie das bei meinem Männe im ersten EM-Rentenverfahren am Gericht gewesen ist und was wir danach unternommen haben, um im nächsten "Anlauf" bessere Chancen zu haben ...

Es gab keine Diskussionen zu alten "Gutachten" oder Reha-Berichten, die mussten sich mit den aktuellen medizinischen Unterlagen auseinandersetzen und haben noch ein neues DRV-Gutachten gemacht, allerdings führte das dieses Mal zum Erfolg ... Widerspruch oder Klage waren nicht mehr erforderlich. :icon_evil:

+ wer erhält überhaupt in zukunft einsicht in meine „alte“ akte, wenn ich die klage niederlege?

Niemand, weil das damit dann nichts mehr zu tun hat und nicht mehr verwertet werden darf in einem neuen EM-Rentenverfahren, das muss (vermutlich) separat im Archiv aufbewahrt werden.

So genau kenne ich mich damit nicht aus, aber ich weiß, dass davon bei Männe nie wieder was aufgetaucht ist oder angesprochen wurde ... als hätte es dieses 1. Verfahren nie gegeben.

Wir haben das natürlich auch immer noch in Kopien vorliegen (in unseren persönlichen Unterlagen), aber es ist für Niemanden mehr wichtig inzwischen, diese Gutachten gehen doch Niemanden mehr was an, wenn man sie nicht selber "herumreichen will" dann liest die auch Keiner mehr ... :icon_evil:

+ wird die wieder geöffnet, wenn ich in 2 jahren erneut gegen die DRV vor gericht ziehen müsste?

Deine normale Renten-Akte wird schon geöffnet, wenn du einen neuen Antrag auf EM-Rente stellst, da ist ja auch das drin was dafür gebraucht wird, dein Arbeits- und Beitragsleben ...

Ob du wieder bis vors Gericht musst steht doch gar nicht fest, zumindest wirst du dann (sehr wahrscheinlich) einen anderen Richter haben und bei Notwendigkeit (sehr wahrscheinlich) auch einen anderen "Gutachter" ... vielleicht bekommst du die EM-Rente aber auch ganz ohne diesen Stress nach dem Antrag schon bewilligt ...

Das kann dir wohl hier und heute noch Keiner beantworten ...

MfG Doppeloma
 

Doppeloma

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Hallo Gast,

Man muss dem MDK ja die DRV Gutachten nicht zugänglich machen.

Das sehe ich genau so, man muss dem MDK überhaupt keine Gutachten zukommen lassen, egal für welchen Zweck die anderswo geschrieben wurden. :icon_evil:
Zudem beurteilt die DRV im EM-Rentenverfahren die gesamte Erwerbsfähigkeit nach dem Rentenrecht.

Es wird leider immer wieder angenommen, das sei gleichbedeutend mit Arbeits-Unfähigkeit / Arbeits-Fähigkeit, die nach dem Recht der KK zu beurteilen ist.

Was ein DRV-Gutachter so feststellt zum Ablehnen einer Erwerbsminderung bei der DRV, hat also gar keine Relevanz für die Entscheidung des MDK der KK (für wen auch immer), ob eine AU-Bescheinigung vom behandelnden Arzt erforderlich ist. :icon_evil:

MfG Doppeloma
 

Dark Vampire

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Bin selber Schmerzpatient, Ursachen sind klar , aber nicht abstellbar.
Hab nun seit 7,5 jahren Ruhe vorm Amt, brauche auch keine AU mehr abgeben und bin aus der Vermittlung draussen. Meinen SB hab ich schon 2 Jahre nicht mehr gesehen, davor 1mal im Jahr.

Und klar laut DRV vollschichtig einsetzbar, nur Tagschicht und eine Latte voll Einschränkungen. Mit dem Gutachten muss der Beruf erst noch erfunden werden. Es kam auch bisher kein einziger VV. Seit 7,5 Jahren. Auf Reha gehe ich alle 2 Jahre........
 

saurbier

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7 März 2013
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Hallo Gast,

Man muss dem MDK ja die DRV Gutachten nicht zugänglich machen.

Da geb ich dir schon recht. Vom Prinzip her braucht man ja niemanden etwas zugänglich machen.

Nur vergisst du da nicht, wer hier wohl am längeren Hebel sitzt. Kenne wir hier nicht das Spiel mit den Schweigepflichtendbindungen (wenn ich es noch richtig im Kopf hab war es AnnaB. die deswegen jahrelang klagte und dann doch viel verlor).

Deshalb schrieb ich doch auch nur:
In dem Falle kann es ohne weiteres passieren, dass der MDK gleichfalls die DRV Begutachtung zugrunde legt (Aktengutachten) und zu einem ganz anderen Urteil als der/die attestierenden Ärzte gelangt, womit die AU nun nicht mehr gegeben ist.

Und das ganze ist bisher auch nur eine rein hypothetische Vermutung, da kann letztendlich alles passieren, denn wir wissen ja nicht einmal wie spitz das JC sich sonst so verhält.

Das JC kann nun nach Kenntnis der abgelehnten EMR unterstellen, dass die der Grundlage für weitere AU´s fragwürdig erscheint und dann den äD-Gutachter/Amtsarzt einschalten, oder je nach SB auch gleich gegen eine weitere AU soviel zweifel haben das direkt der MDK einschaltet wird - welcher natürlich weit mehr Geld kostet.

Genauso wissen wir ja nicht, ob Pyramido schon mal irgendwelche Schweigepflichtendbindungen für eine äD-Begutachtung unterschrieben hat, mit jetzt ggf. daraus wohlmöglich resultierenden Folgen.

Wir kennen eben nicht die ganze Vorgeschichte!

Genauso hat Doppeloma vollkommen recht, die Bewertung der DRV sagt nichts über eine Arbeitsunfähigkeit aus, sondern lediglich über die grundsätzliche Leistungsfähigkeit hinsichtlich der Erwerbsfähigkeit.

Aber eins sollte man da dann auch nicht vergessen, in den Gutachten steht so einiges über die Erkrankungen der Vergangenheit als auch aktuelle.

Es könnte natürlich auch so kommen, dass irgend ein äD bzw. Amtsarzt einfach mal bei behandelnden Arzt anfragt und sich daraufhin nichts ändert.

Da aber hier ja offensichtlich das JC Pyramido raus haben will (drängen auf EMR-Antrag), mag ich eigentlich nicht daran glauben das dies es einfach dabei belassen werden.

Nichts desto trotz kann auch ich mich natürlich täuschen.


Grüße saurbier
 

Doppeloma

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Hallo saurbier,

Das JC kann nun nach Kenntnis der abgelehnten EMR unterstellen, dass die der Grundlage für weitere AU´s fragwürdig erscheint und dann den äD-Gutachter/Amtsarzt einschalten,

Der JC-ÄD (und noch weniger der JC-SB) hat aber die Arbeits-Fähigkeit / Arbeits-Unfähigkeit gar nicht zu beurteilen und du übersiehst hier schon die allgemeine Rechtswirkung der DRV-Entscheidung (Kandidat IST mindestens 3 Stunden Erwerbsfähig) für das JC generell nach § 44a SGB II ... als verbindlich anzuerkennen.

Da gibt es keine "KANN"-Bestimmung, sondern die anderen Leistungsträger haben sich per Gesetz der (aktuellsten) DRV-Entscheidung unterzuordnen = FERTIG ... die lautet keine EM-Rente, weil aus unserer Sicht Erwerbsfähig.

Dafür mag es keine gesetzlich festgelegte Zeitspanne geben nach der die anderen Leistungsträger wieder versuchen können das Gegenteil zu "begutachten" (was die Erwerbsfähigkeit angeht) aber eine AU vom eigenen Arzt setzt das immer noch nicht "außer Kraft" ... :icon_evil:

oder je nach SB auch gleich gegen eine weitere AU soviel zweifel haben das direkt der MDK einschaltet wird - welcher natürlich weit mehr Geld kostet.

Das könnten die ja (eigentlich) bereits VOR einer Aufforderung EM-Rente zu beantragen mal durchsetzen wenn sie schon generelle Zweifel an der bestehenden AU haben. :idea:
Dann macht es ja wenig Sinn, statt dessen lieber direkt die Erwerbsfähigkeit (per JC-ÄD) komplett anzuzweifeln, wenn sie eigentlich nicht mal glauben wollen, dass überhaupt eine berechtigte AU besteht. :idea:

Von der KK sind aber dann keine Zahlungen zu erwarten (wenn die meinen AU ist nicht erforderlich), von der DRV schon eher wenn man den Betroffenen doch in die EM-Rente los werden kann, oder wenigstens an das Sozial-AMT kann man dann "weiterreichen" wenn die EM auch ohne Geld-Renten-Anspruch bei der DRV wenigstens bestätigt wird.

Die "Prüfung" durch den MDK der KK bei Zweifeln an einer AU ist ein "zahnloser Tiger" (und dazu ein ziemlich teurer), denn das Ergebnis bringt den LE nicht in Arbeit und es ist auch kein anderer Leistungsträger dadurch für den Lebensunterhalt zuständig zu machen danach.

In den wenigen Fällen wo das wohl bisher mal gemacht wurde hat der MDK (meiner Kenntnis nach) auch die AU NICHT aufgehoben, denen ist doch auch völlig EGAL wer für den Betroffenen zahlen muss, solange das nicht die zuständige KK wäre.

Das JC müsste immer noch weiter zahlen, wenn der MDK der Ansicht des JC mal zustimmen würde und die AU (vorerst) aufheben lässt, weil sie nicht erforderlich sein soll.

Na-Und ... dann geht der User bald zum gleichen oder nächsten Arzt und lässt sich wieder neu AU schreiben ... nur ein "Verlustgeschäft" für das JC ... AU ist NICHT EM und da hat das JC zu zahlen ...

Genauso wissen wir ja nicht, ob Pyramido schon mal irgendwelche Schweigepflichtendbindungen für eine äD-Begutachtung unterschrieben hat, mit jetzt ggf. daraus wohlmöglich resultierenden Folgen.

Na- Und, das ändert doch auch NICHTS am § 44a und den rechtlichen Folgen für das JC, bei Ablehnung einer EM-Rente durch die DRV.

Dann müssten die auch was "ganz Neues" haben und der TE sollte vielleicht seine erteilten Schweigepflicht-Entbindungen generell mal widerrufen wenn es welche gibt irgendwo, dann bekommt Niemand mehr was, wovon er nichts weiß.

Genauso hat Doppeloma vollkommen recht, die Bewertung der DRV sagt nichts über eine Arbeitsunfähigkeit aus, sondern lediglich über die grundsätzliche Leistungsfähigkeit hinsichtlich der Erwerbsfähigkeit.

Richtig und die wird von der DRV aktuell als vorhanden angesehen, zur AU entscheiden aber zunächst mal NUR die behandelnden Ärzte ...

Es könnte natürlich auch so kommen, dass irgend ein äD bzw. Amtsarzt einfach mal bei behandelnden Arzt anfragt und sich daraufhin nichts ändert.

... und die dürfen sich auch nicht ohne Schweigepflicht-Entbindung mit "Hinz und Kunz" dazu austauschen. :icon_evil:

Da aber hier ja offensichtlich das JC Pyramido raus haben will (drängen auf EMR-Antrag), mag ich eigentlich nicht daran glauben das dies es einfach dabei belassen werden.

Dem JC wird NICHTS anderes übrig bleiben, als sich gemäß § 44a SGB II danach zu richten was die DRV aktuell entschieden hat ...

Das hat mit "glauben" wenig zu tun, es ist doch hier nicht der erste Fall dieser Art ... :icon_evil:

Im Falle von @AnnaB. (weil du das weiter oben erwähnst) ging es übrigens um ALGI und die Schweigepflicht-Entbindungen im Zuge der "Nahtlosigkeit", sie hat den Prozess letztlich gewonnen (zumindest gab es wohl einen "Vergleich") und die AfA musste nachzahlen ...

Irgendwo hat sie dazu auch mal was geschrieben, wie das ausgegangen ist, sie konnte inzwischen in Schwebi-Rente gehen und hat das dann geduldig "ausgesessen" :peace:

Die AfA hat ihr vor Gericht dann allerdings vorgeworfen, den (angeblich) anberaumten ÄD-Termin versäumt zu haben, auch dort konnte man also KEINE Pflicht für die Erteilung von Schweigepflichtentbindungen durchsetzen. :icon_evil:

Sie hatte genug medizinische Unterlagen (nachweislich) beim ÄD eingereicht und das hatte (auch vom SG akzeptiert) zu genügen, damit wäre auch das (sonst übliche) Gutachten nach "Aktenlage" leicht möglich gewesen.

Dann versuchte man es mit diesem versäumten Termin, aber es gab nachweislich NIEMALS einen solchen Termin zur Untersuchung beim ÄD der AfA ... trotzdem wurde dann einfach das ALGI eingestellt ... :doh:

Das nur mal ergänzend, damit hier nicht direkt wieder "Äpfel (ALGI) und Birnen (ALGII) " vermischt werden ...

MfG Doppeloma
 

Pyramido

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vielen dank für eure vielen informationen und erfahrungen. ich bin zwar nicht dumm, habe aber keine ahnung von dem komplexen gebilde aus KK, JC, DRV, Sozialamt, ... und wie die ineinandergreifen in schwierigen fällen wie mir. da ist es beruhigt zu lesen, dass jetzt nicht alle beteiligten das letzte, schreckliche bösachten lesen dürfen!

ich habe soweit ich mich erinnere nur die mich behandelnden ärzte von ihrer schweigepflicht entbunden (gegenüber der DRV, oder Gericht...?). und das macht ja sinn, da sie FÜR eine Teilrente bei mir sind!

ich wurde bisher noch nicht zu einem MDK, äD (was ist das überhaupt), Amtsarzt oder sonstigem vom JC geschickt und habe bei all den eben genannten auch keine schweigepflichtsentbindung unterzeichnet.

ich bin einfach seit 4 jahren AU, erhalte ALG2 und bin jetzt, nach 2 Jahren mit der EM-Rente gescheitert. deshalb frage ich mich ja eben, wie es jetzt weitergehen wird. ihr habt dazu dankenswerter weise schon vieles geschrieben. ich werde euch auf dem laufenden halten, denn das kann ja auch anderen hilfesuchenden helfen.

ich sage nun also meiner SB beim JC: „die Klage wegen der EM-Rente ist gescheitert.“ Dann will die doch bestimmt ein Schreiben des Gerichtes (was ich noch nicht habe).

+ informiert das gericht niemanden „automatisch“ über den ausgang außer mich und die DRV? dieses furchtbare bösachten will ich nicht plötzlich bei den ärzten finden, die mich behandeln und AU schreiben. vielleicht erhalten die wegen der schweigepflichtentbindung umgekehrt auch alle med. dokumente...(?)
+ was heißt VV von „Dark Vampire“ und äD?

gruss & dank! Pyramido
 

ZynHH

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ich sage nun also meiner SB beim JC: „die Klage wegen der EM-Rente ist gescheitert.“

Das tust du natürlich auf keinen Fall. Frühestens, wenn die absagen, Urteile schriftlich vorliegen UND das jc genau die anfordert, bekommen die diese Unterlagen und das auch nur, wenn sie dem jc überhaupt zustehen.

Kein vorauseilender Gehorsam....


Ps: äD= ärztlicher Dienst des Jobcenter.
VV =


Im übrigen darfst du gerne selbst googlen.... hast es bis hierher geschafft, dann schaffst du das auch.....
 

Pyramido

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VV =
Im übrigen darfst du gerne selbst googlen.... hast es bis hierher geschafft, dann schaffst du das auch.....

na dann gib mal VV bei google ein (nur so aus spaß).
da kommt alles mögliche (z.b. vorlesungsverzeichnis). und dann kann ich ja wieder rätseln, was jetzt hier mit VV gemeint ist.

bei abkürzungen ist googeln sehr schwierig. tue ich aber ansonsten mehrfach täglich...:icon_smile:
 
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