Wie lang ist der EGV Verhandlungszeitraum und wann muss er von vorne beginnen?

Jiyan

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Hallo,

wie lange darf zwischen dem Angebot einer Eingliederungsvereinbarung und dem Verwaltungsakt liegen? Mehr als ein Monat? Ideal wäre auch ein Urteil dazu.

Beispiel: SB legt EGV zum Unterschreiben vor, diese soll binnen 14 Tage unterschrieben werden. Dies passiert nicht, SB erstellt einen Verwaltungsakt. Allerdings nicht nach den 14 Tagen, sondern einen Monat oder mehr, nach dem er die EGV vorgelegt hat.

Mfg Jiyan
 

Wutbuerger

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Kommt drauf an was nach den 14 Tagen passiert ist .Hat man sich nicht gemeldet , geht sbchen davon aus man will keine EGV unterschreiben . Dann darf er einen VA erlassen .Ob er das nun am gleichen tag tut oder einen Monat später spielt wohl keine Rolle .
Anders sieht es aus wenn man statt der unterschriebenen EGV Gegenvorschläge eingereicht hat .Dann hätte man sich ja verhandlungsbereit gezeigt .
 

Jiyan

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Ist das deine persönliche Meinung oder hast du ggf. etwas was diese Behauptung bestätigt? Irgendwann müssen ja die Verhandlungen von neuen beginnen. Sonst könnte ja SB auch in 100 Jahren sich darauf berufen, über die EGV verhandelt zu haben und deshalb nun der Verwaltungsakt.
 

Surfing

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Der Verhandlungszeitraum endet spätestens dann wenn eine Vertragspartei der anderen das Ende der Verhandlungen schriftlich bekannt gibt! Solange das nicht der Fall ist, ist die EGV-Verhandlung weiter möglich.
 

Wutbuerger

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Ist das deine persönliche Meinung oder hast du ggf. etwas was diese Behauptung bestätigt? Irgendwann müssen ja die Verhandlungen von neuen beginnen. Sonst könnte ja SB auch in 100 Jahren sich darauf berufen, über die EGV verhandelt zu haben und deshalb nun der Verwaltungsakt.
Wie kommst darauf das die verhandlungen von vorne beginnen müssen ? Irgend wann erklärt der SB die Verhandlungen für gescheitert , dann steht im VA "eine EGV mit ihnen ist nicht zustande gekommen .Deswegen wird eine EGV als Verwaltungsakt erlassen .." Diese Situation kenne ich jedenfalls aus eigener Erfahrung .
und im Gegensatz zur Situation , wo der SB sofort einen VA erläßt ist der VA der nach "gescheiterten Verhandlungsversuchen " erlassen wird nicht mehr so leicht angreifbar , wenn er nicht andere Fehler enthält .
Alsö mir ist nicht bekannt das Verhandlungen wieder neu anfangen müssen. Ich kenne aber auch keine Urteile dazu .Die ganze Forderung nach einer EGV ist doch schon absurd . Da schreibt der Gesetzgeber mit jedem soll eine EGV abgeschlossen werden, legt aber keine Verbindliche Form fest .Das die Forderung nach "verbessern ihrer chancen zur integration in Arbeit " eigentlich gelogen bzw frei erfunden ist , dürfte eher zutreffen als das eine EGV jemanden in Arbeit integriert .
@surfing : Fortsetzen von Verhandlungen ok , aber der TE möchte von vorne anfangen
 

Diplomjodler

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14 Tage sind auf jeden Fall ein angemessen langer Verhandlungszeitraum.
 

Surfing

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Oftmals ist es so dass seitens JC abgebrochen wird und ein EGV-VA zugesandt wird. Und das in einem Stadium wo Verhandlungen erst richtig losgehen. Neustart der Verhandlung heißt doch ich möchte andere Inhalte oder eine ganz neue EGV-Vorlage? Oder einen anderen Verhandlungspartner, sprich einen anderen SB?
 

PeterMM

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Verhandlung ist gut, wer oder was konnte je verhandelt werden bei vorgefertigten Textbausteine..
 

Wutbuerger

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Verhandlung ist gut, wer oder was konnte je verhandelt werden bei vorgefertigten Textbausteine..
Oder sagen wir bei SBchen die nur bemüht sind ihre Linie durchzudrücken oder ihre Vorgaben umzusetzen .
Ich habe immer Gegenvorschläge gebracht , aber nie auch nur eine Antwort bekommen .
In der freien Welt würde ich meinem Vertragspartner egozentrisches Verhalten und Arroganz unterstellen
 

Jiyan

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Ich will niemanden zu nahe treten, aber die Antworten wirken auf mich wie Stammtisch gerede. Die Frage ist, nachdem der SB einem eine EGV zum unterschreiben vorgelegt hat und diese binnen eines festgesetzten Zeitraums von 14 Tagen unterschrieben haben will. Wenn dies nicht erfolgt, bis wann muss er einen VA erlassen. Aktuell ist so wie ich euch verstehe die Antwort, er kann 100 Jahre damit warten und wenn er lustig, den VA erst dann erlassen.
 

Wutbuerger

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Ich will niemanden zu nahe treten, aber die Antworten wirken auf mich wie Stammtisch gerede. Die Frage ist, nachdem der SB einem eine EGV zum unterschreiben vorgelegt hat und diese binnen eines festgesetzten Zeitraums von 14 Tagen unterschrieben haben will. Wenn dies nicht erfolgt, bis wann muss er einen VA erlassen. Aktuell ist so wie ich euch verstehe die Antwort, er kann 100 Jahre damit warten und wenn er lustig, den VA erst dann erlassen.
Ich will dir ja nicht zu nahe treten , aber was willst du konkret ? Hier sitzen keine RA die verbindliche Auskünfte erteilen .Willst du sowas , besorge dir einen Beratungshilfeschein und geh einen RA fragen .
Angenommen SB gibt dir 14 Tage Frist EGV zu unterschreiben dann ist der Termin doch klar .Dann hast du nach diesen 14 Tagen entweder unterschrieben oder nicht .Ich nehme mal an du willst nicht unterschreiben oder hast nicht unterschrieben - dann liegt das weitere Vorgehen im Ermessen des SB .Was er dann tut und wann er es tut ist alleine seine entscheidung .Ich kenne keine Vorschrift die SBchen eine Frist setzt .Kann dir aber doch nur Recht sein wenn nichts passiert - dann gibt es keine EGV und keinen VA .Und kommt der irgend wann mal kannst du reagieren .Da EGV üblicherweise 6 Monate gültig sind erledigt sich das mit dem VA ja von selbst ,weil ein VA ja auf eine vorgelegte EGV aufbaut .Wäre die Laufzeit abgelaufen , könnte darauf auch kein VA erlassen werden .
 

0zymandias

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Da kann Dir keiner eine feste Zahl vorgeben.

Ich zitiere mal ein paar Bruchstücke aus Münder, 2. Auflage 2006, § 15 SGB II, Rz. 18 u. 19 (Fettdruck hier und im Folgenden von mir):
Münder, 2. Auflage 2006

Rz. 18

Zum Abschluss der Eingliederungsvereinbarung müssen die Vertragsparteien Einvernehmen über deren Inhalt erzielt haben, den sie nach der idealtypischen Vorstellung in einem konsens- und am Eingliederungsziel orientierten Prozess gemeinsam erarbeitet haben (s.a. Eichenhofer SGb 2004, 203, 205). Dies erfordert u.a. einen Prozess der Entwicklung und des Abgleichs der wechselseitigen Vorstellungen über die künftige Gestaltung des Eingliederungsprozesses, der zu erreichenden Zwischenziele, der Verständigung über die Ursachen von Eingliederungshemmnissen und den Chancen zu ihrer Beseitigung […]

Hieran hat der Hilfebedürftige konstruktiv und verantwortungsbewusst, aber ohne Selbstverleugnung mitzuwirken […]

Rz. 19

Diese Verhandlungsphase muss von dem Leistungsträger durch hinreichend qualifiziertes Personal verständigungsorientiert moderiert und strukturiert werden; als Teil des Hilfeprozesses ist sie nachvollziehbar zu dokumentieren. DerHilfebedürftige darf einen Berater seines Vertrauens hinzuziehen[…], an den nicht die Anforderungen nach § 13 SGB X zu stellen sind, und kann bei Nichteinigung eine Beratung und Entscheidung durch den Vorgesetzten des Verhandlungspartners verlangen (GK-SGB III § 35Rz.98; Gagel SGB III § 35 Rz. 29). Dem Hilfebedürftigen sind angemessene Fristen für die Prüfung von Eingliederungsangeboten und Bedenkzeiten einzuräumen (s.a. LSG BE-BB 28.11.2005 – L 10 B1293/05 AS ER). Vor dem endgültigen Scheitern der Verhandlungen darf der Leistungsträger die Bestimmungen nach Satz 2 nicht durch Verwaltungsakt (Abs. 1. Satz 6) vornehmen; anderes gilt, wenn der Hilfebedürftige bereits den Eintritt in Verhandlungen grundsätzlich ablehnt oder deren Erfolglosigkeit aufgrund der Betreuung während eines vorangehenden Leistungsbezuges nach dem SGB III offenkundig ist.
Vgl. hierzu bitte auch Aufgewachter in https://www.elo-forum.org/antraege-vorlagen-sortiert/165412-gerichtsurteile-thema-sortiert.html#post2026243, "zu gewährende Fristen".

"Angemessene" Prüfungszeiten, "hinreichende" Verhandlungsdauer: Ich denke, genau so buchstabiert man "Einzelfall". :wink:

Man könnte hier auch parallel zu den Anhörungsfristen argumentieren, dort findet man ...
§ 24 SGB X (Anhörung Beteiligter)

Kasseler Kommentar,Sozialversicherungsrecht | SGB X § 24 Rn. 18-21 | 85.Ergänzungslieferung 2015

Frist zur Äußerung.

Weder § 28 Abs 1 VwVfG noch § 24 Abs1 schreiben Fristen oder Fristsetzungen durch die Behörde vor.Beteiligte müssen Gelegenheit zur Äußerung haben, was ausreichendZeit voraussetzt, in der sich der Betroffene Sachkenntnis verschaffen und überlegen kann, ob und ggf wie er sich äußern will. Eine von der Behörde gesetzte Frist ist keine gesetzliche (§ 26 Abs 1), sondern eine behördl (§ 26 Abs 2) Frist, die ledigl das Ende des Zeitraums markiert, den die Behörde als angemessen für eine Äußerung ansieht (BSG SozR 1300 § 24 Nr 4; von Wulffen § 24 RdNr9). Die Behörde kann und muss deshalb ggf die Frist verlängern,wenn besondere Umstände vorliegen (BSGE 71, 104, 105 = SozR 3 –1300§ 24 Nr 7 = NJW 1993, 1614; Hauck/Noftz § 24 RdNr 8; St/B/S § 28RdNr 43; Kopp/Ramsauer § 28 RdNr 37). Der Betroffene darf – außer bei untypischen Fallkonstellationen – nicht darauf verwiesen werden, er könne die Verlängerung der Frist (s RdNr 18) beantragen (BSGE 71, 104, 105 = SozR 3 – 1300 § 24 Nr 7 = NJW 1993,1614). Etwas anderes gilt aber bei einer an sich angemessen langen Äußerungsfrist, die aus besonderen im Machtbereich des Betroffenenliegenden Gründen eine Verlängerung rechtfertigt (BSGE aaO S 106,zB dem VTr nicht bekannter Urlaub oder Krankenhausaufenthalt des Betroffenen; ebenso Abwesenheit seines behandelnden Arztes; s BSG Urtv 5. 10. 1995 – 2 RU 11/94; verzögerte Antwort auf eine Anfrage). Die Behörde kann die Frist auch dadurch kennzeichnen, dass sie dem anzuhörenden Beteiligten den Tag angibt, an dem sie beabsichtigt, den VA zu erlassen (BSG SozR 1300 § 24 Nr 4). Eine unangemessen kurze Frist steht der unterlassenen Anhörung gleich (BVerfGE 49,211, 216; BVerfG NJW 1993, 2492; 1984, 719; BSG SozR 1200 § 34 Nr12; Hauck § 24 RdNr 6, 8).


Die Angemessenheit einer Anhörungsfrist unterliegt der Nachprüfung durch die Gerichte; die Behörde hat insoweit keinen Ermessensspielraum (BSG SozR 1200 § 34 Nr 12; SozR1300 § 24 Nr 4; BSG DVBl 1985, 631). Die Angemessenheit der Fristrichtet sich aber nach den Umständen des Einzelfalles (BSG SozR 1200§ 34 Nr 12). Eine dem Betroffenen gesetzte Äußerungsfrist darf idR zwei Wochen nicht unterschreiten; die Postlaufzeiten sind der Äußerungsfrist hinzuzurechnen (BSGE 71, 104, 106 = SozR 3 – 1300§ 24 Nr 7 = NJW 1993, 1614; zu Ausnahmen s BSG Urt v 13. 10. 1993 –2 RU 5/93 und v 5. 10. 1995 – 2 RU 11/94; von Wulffen § 24 RdNr 9; Wannagat/Thieme § 24 RdNr 21; Hauck/Noftz § 24 RdNr 8; Verb-EL69 April 2011 7 April 2011 EL 698 Komm § 24 RdNr 10 Buchst b;St/B/S § 28 RdNr 43; Pickel § 24 RdNr 15).

Vgl. auch TazD in https://www.elo-forum.org/alg-ii/149556-anhoerungsschreiben-erhalten-nur-drei-tage-zeit.html#post1909036.
Man kann also keinesfalls sagen, dass 14 Tage immer genug sind, genauso wenig, wie eine ewige Verhandlung möglich ist.
 

AnonNemo

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Ich glaube eher @Jiyan bezieht sich auf so einen Ablauf:
EGV wird vorgelegt und zum Prüfen mitgenommen.

Hier muss SB erst mal eine angemessene Prüffrist gewähren.
Soweit waren wir alle uns schon einig.

Aber,
sobald die Prüffrist verstrichen ist ... wie lange kann sich SB zeitlassen um einen VA, mit DER EGV, als Grundlage zu erlassen?
Und,
ab welchem Zeitpunkt muss SB eine neue EGV vorlegen, weil der Zeitraum für den VA zu lang geworden ist.

Ist in etwa verbleichbar mit;
Ich gehe in ein Autohaus und verhandle über einen Neuwagen mit meiner Wunschausstattung, erbitte mir eine Bedenkzeit und melde mich vorerst nicht mehr.
Da kann ich auch nicht Monate/Jahre später kommen und verlangen;
Damals hat das gleiche Auto xEUR gekostet ... heute bestelle ich es zum selben Preis.

Bei einem VA würde ich sagen;
Nachdem die Prüffrist vorbei ist, ...
... ist ein 6 Monate später erlassener VA nicht zulässig.
... bei 6 Wochen würde ich die Grenze ziehen.

D. h.;
Heute bekomme ich die EGV,
14 Tage Prüffrist und
6 Wochen später (oder 2 Monate nachdem die EGV ausgehändigt wurde) muss der VA bei mir sein!
 

Vidya

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@Jiyan:

Es gibt ein Urteil, welches mindestens ein 2tes Mal Verhandlungen von Seiten des JC zu führen sind, bevor ein VA erlassen wird. Aber das ist nur ein Urteil -hier vom Landgerichts Berlin .S 206 AS 7995/15ER siehe Anhang.

Tatsache ist, das ein SB bis zu 330 Elo zu betreuen hat. Was dazu führt, dass Du vielleicht sogar Glück hast, wenn Dein SB überhaupt ein 2tes Mal verhandeln will. Und sich SB darauf einlässt. Der SB an sich erfüllt zu allererst mal die Vorgaben seines Vorgesetzten und seiner Statistik. Warum gibt es denn so oft auch gleich postalische VAs , EGVS mit fragwürdigem oder völlig absurdem Inhalt. Weil es den SB meistens nicht interessiert, was drin steht, sondern wie er daraus für sich Kapital schlagen kann. Geht natürlich einfacher, wenn Du schnell unterschreibst...

Im Gegenzug muss eine lange Verhandlungsdauer auch nicht deshalb besser sein. Habe irgendwo mal ein Urteil gelesen, wo 11 Verhandlungen auch zu gar nichts geführt haben., ausser einem verspätet erlassenen VA Das ist eher die Ausnahme.
 

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Ah4entheater

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... Die Frage ist, nachdem der SB einem eine EGV zum unterschreiben vorgelegt hat und diese binnen eines festgesetzten Zeitraums von 14 Tagen unterschrieben haben will. Wenn dies nicht erfolgt, bis wann muss er einen VA erlassen. ...
Ein JC "muss" weder eine EGV zur Verhandlung anbieten, noch nach gescheiterten Verhandlungen einen EGV-VA erlassen.

Es liegt immer im Ermessen des JC, ob überhaupt eine EGV zur Verhandlung angeboten wird. Auch liegt im Ermessen des JC, ob nach gescheiterten Verhandlungen ein EGV-VA erlassen wird. Es kann also genausogut auch passieren, dass Du bei Nicht-Unterschrift einer EGV KEINEN EGV-VA erhälst.

Du hast zudem als Leistungsberechtigter also auch keinen Anspruch auf eine EGV. Nur, wenn das JC mit Dir etwas vereinbaren will, dann hast Du einen Anspruch darauf, dass das Vereinbarte SCHRIFTLICH festgelegt wird. Steht im Gesetz. Hab den § grad nicht zur Hand.

Ich selbst hatte z.B. mal den Fall, dass das JC die Verhandlungen um eine EGV abgebrochen hat und letztlich die EGV sogar ZURÜCKGENOMMEN hat, so dass ein EGV-VA auch nicht (mehr) erlassen werden konnte.


...Aber das ist nur ein Urteil -hier vom Landgerichts Berlin .S 206 AS 7995/15ER siehe Anhang. ...
Allerdings, was die Argumentation des Gerichts angeht, ein durchaus wichtiger Beschluss, wie ich meine. Ergänzend dazu habe ich im Faden des Antragstellers/Klägers folgenden Beitrag zu dem o.g. Beschluss verfasst:

https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung-egv-va/egv-per-post-ohne-besprechung-erhalten-bitte-um-hilfe-146351/index2.html#post1905077

...

Aber am Wichtigsten finde ich diese Aussage hier:

4) Das JC MUSS bei Nichtannahme des ersten EGV-Angebots UNTER DISKUSSION DERJENIGEN GRÜNDE, die den Leistungsberechtigten dazu bewogen haben, dieses erste Angebot noch nicht zu unterschreiben, MINDESTENS ein weiteres Mal den Abschluss einer EGV versuchen.

...
Aktuell habe ich selbst noch eine Klage laufen, in der ich die Frage zur Klärung stelle, dass ein erlassener EGV-VA dann nicht rechtmäßig erlassen sein kann, wenn zuvor der Leistungsträger (JC) selbst die Verhandlung nicht hinreichend geführt und begründet bzw. ohne Verhandlungsbereitschaft von selbst die Verhandlung um eine EGV abgebrochen hat. Denn eine EGV muss ja in ALLEN Vertragsbestandteilen UNTER DISKUSSION verhandelbar sein, also auch in den rechtlichen Bestandteilen der EGV, wenn man als Leistungsberechtigter unterschreiben "soll". Da kann sich das JC nicht hinter "Textbausteinen" verstecken, die angeblich nicht verhandelbar sein sollen. Entweder ist eine EGV in ALLEN Vertragsbestandteilen verhandelbar, wenn man als Vertragsbeteiligter unterschreiben "soll" - oder nicht.
 

Jiyan

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Ich habe nachgefragt ob jemand hierzu Ahnung hat. Das hier keine Rechtsberatung statt findet, ist mir klar. Hier soll doch ein Erfahrungsaustausch statt finden.

@ AnomNemo: Vielen Dank du hast mein Anliegen auf den Punkt gebracht. War ich doch so undeutlich?
Auch deine Antwort, hat mir zumindest eine grobe Richtung gegeben. In meinem Fall, war es so das der SB beim Termin, mir die EGV zum mitnehmen gegeben hat, mit der Aufforderung diese innerhalb von 14 Tagen unterschrieben zurück zu schicken. Andernfalls wolle er diese als VA erlassen. Dies hatte er wohl vergessen und erst beim nächsten Termin, zwei Monate später nachgeholt.

@ Vidya: Vielen dank für dein Urteil. Zwar ist es nicht in meinem Thema genau passend, da ich die Verhandlungen gar nicht aufgenommen habe. Dennoch sollte man es kennen.
 

Wutbuerger

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also keine rein hypothetische Frage .. was steht denn im VA als Gültigkeitsdauer ? die 4 Monate bis die EGV ausgelaufen wäre oder frische 6 Monate ? sonst inhaltlich gleich ?
 

Diplomjodler

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Ein JC "muss" weder eine EGV zur Verhandlung anbieten, noch nach gescheiterten Verhandlungen einen EGV-VA erlassen.
Schauen wir uns doch zunächst einmal den betreffenden Paragraphen an, der das Ganze regelt, nämlich §15 SGB II, dort heißt es wie folgt:

"Abs. 1: Die Agentur für Arbeit soll im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person die für ihre Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren (Eingliederungsvereinbarung).

[...]

Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen."

Also haben wir es hier mit einer Soll-Bestimmung zu tun, das bedeutet, es gibt nur einen ganz kleinen Entscheidungsspielraum, warum das Jobcenter KEINE Eingliederungsvereinbarung abschließen soll, der Regelfall ist der Abschluss bzw. der Versuch eines Abschlusses.

Kommt die EinV nicht zustande, dann sollen die Regelungen als Verwaltungsakt erfolgen. Wieder soll.

Weiterhin wird erkennbar, dass offensichtlich eine einvernehmlich abgeschlossene Eingliederungsvereinbarung für den Gesetzgeber einen höheren Stellenwert als ein ersetzender Verwaltungsakt hat, denn sonst würde es nur direkt Verwaltungsakte geben und fertig.

Aus dem Gesetzestext alleine wird nicht deutlich, ob nun vom Jobcenter über eine EinV verhandelt werden muss oder nicht.

Das wurde aber vom Bundessozialgericht konkretisiert, und zwar im Urteil Az. B 14 AS 195/11 R vom 14. Februar 2013. Da hat es sich nämlich grundsätzlich mit dem Thema auseinandergesetzt und in der Urteilsbegründung festgestellt (Punkt 18 und 19), dass es da einen Vorrang der konsensualen Lösung vor dem Verwaltungsakt sieht.

Zitat: "Wortlaut, Entstehungsgeschichte (hierzu speziell: Müller, aaO, RdNr 17) und Sinn und Zweck des § 15 Abs 1 SGB II sprechen nach allem eher dafür, dass ein die Eingliederungsvereinbarung ersetzender Verwaltungsakt nur in Betracht kommt, wenn der Grundsicherungsträger zuvor den Versuch unternommen hat, mit dem Arbeitsuchenden eine Vereinbarung zu schließen oder im Einzelfall besondere Gründe vorliegen, die den Abschluss einer Vereinbarung als nicht sachgerecht erscheinen lassen; was im ersetzenden Verwaltungsakt im Einzelnen darzulegen wäre (Huckenbeck, aaO, § 15 RdNr 11)."

Es gibt nach wie vor die Möglichkeit eines begründeten Einzelfalls, wo der Abschluss einer EinV nicht sinnvoll erscheint, beispielsweise, wenn der Leistungsempfänger sich mal geäußert hat, grundsätzlich nie eine zu unterzeichnen. In solchen Fällen ist natürlich die konsensuale Lösung sinnlos.
 

Jiyan

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also keine rein hypothetische Frage .. was steht denn im VA als Gültigkeitsdauer ? die 4 Monate bis die EGV ausgelaufen wäre oder frische 6 Monate ? sonst inhaltlich gleich ?
Frische, halt aber mit dem selben Inhalt.
 

Wutbuerger

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Wie hast du denn reagiert in oder nach den 14 Tagen Bedenkzeit ? Hast du erklärt du würdest keine EGV unterschreiben oder hast du vielleicht Gegenvorschläge eingereicht ? Weil wenn man gegen den VA vorgehen möchte , könnte man ja sagen du bist davon ausgegangen das das JC keine EGV mehr abschließen wollte , da sie dich nicht mehr darauf angesprochen haben .Wenn sie den VA nur erlassen hätten um es sich einfacher zu machen , zb indem man jeder Verhandlung aus dem Weg geht , wäre das wohl rechtlich fragwürdig .
 
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