Wie ist das nun grundsätzlich beim Verkauf von Privat? Angaben? Nicht angeben?

Jaschiko

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Hallo,

wir sind da ob einiger Umstände in Bezug auf ALG2 etwas verunsichert. Nehmen wir nun mal an, man ist im ALG2-Bezug. Nun kauft man sich z.B. gebraucht einen Kaminofen (von Privat) für z.B. 100 Euro. Man muss noch mal 60 Euro für eine neue Scheibe investieren, dann noch mal ca. 80 Euro für ein Ofenrohr und noch mal ca. 30 - 40 Euro für die Abnahme. Okay, lassen wir die Abnahme mal aussen vor...

Nun hat man also Ca. 240 Euro für den Ofen bezahlt, inkl. Rohr und Scheibe.... man benutzt den nun für z.B. 1 Jahr... dann ändern sich die Umstände, man braucht den Ofen nicht mehr. Man inseriert ihn für 150 VB mit Rohr und bekommt am Ende 120 Euro. Jetzt hat man natürlich eine EINNAHME, die man ja (wenn ich richtig liege?) angeben muss.

Aber man hatte 1 Jahr zuvor ja auch das Doppelte an AUSGABE - die man ja NICHT nachweisen muss. Oder doch? Will sagen: Wenn ich KEIN Gewinn erziele, da ich das, was ich verkaufe ja irgendwann einmal (teurer) gekauft habe: Muss ich nun alle Belege aufbewahren, die Einnahmen bei Verkauf angeben und dem JC vorlegen, dass ich KEIN Gewinn gemacht habe? Und viele Verkäufer von Privat stellen einem ja auch ungerne einen Beleg oder eine Art Quittung aus (was ja auch nicht Pflicht ist).

Das mit dem Ofen ist nur ein Beispiel... wie verhält sich das im Allgemeinen, gibt es dazu eine Art "Faustregel" oder klare Gesetze?

Vielen Dank an Euch......
 

Volker66

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.
Du musst nichts dem JC vorlegen.
Ist eine einfache " Umwandlung von Schonvermögen "
Wenn die Verkaufserlöse auf Dein Konto geht würde ich Belege aufbewahren um im Notfall nachzuweisen, dass es kein Einkommen ist. Beleg bekommt man ja immer " irgendwie "
Bei Barzahlung bei Abholung ist es eh egal........
.
 

iSlave

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Man sollte alle Rechnungen aufbewahren, wenn der Verkauf über das Konto laufen soll. Bei nem Ofen könnte man evtl. noch Fotos machen oder Bekannte als Zeugen organisieren, aber ob so etwas als Eigentumsnachweis reicht (vor allem was den Kauf/Verkaufswert angeht)?. Es gab in diesem Forum auch mal einen Thread in dem jemand beim Amt gemeldet wurde, der privat häufig Kleintiere verkauft hat.....
 

Seepferdchen

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Einnahmen aus dem Verkauf von Hausrat, persönlichen Gegenständen, Kleidung usw. stellen mitnichten ein anrechenbares Einkommen dar, sondern sind vielmehr als Vermögensumschichtung aufzufassen.

Dies ergibt sich u.a. aus der Definition von Vermögen nach § 12 SGB II (identisch mit § 19 SGB XII). Für den hier behandelten Punkt interessant ist allerdings nicht, was nun im Einzelnen als Vermögen gilt, sondern vielmehr, was als nicht anrechenbares Vermögen angesehen wird (§ 12 III SGB II). Dazu zählt insbesondere:

Angemessener Hausrat (§ 12 III Nr. 1 SGB II)
Angemessenes Kraftfahrzeug für jedes erwerbsfähige Mitglied der Bedarfsgemeinschaft (§ 12 III Nr. 2 SGB II)

Nur wer einen schwunghaften Handel im Internet betreibt, hat gegebenfalls kein Anspruch mehr auf ALG II (Sozialgericht Wiesbaden S 16 AS 79/06 ER )

also Vermögensumschichtung dies bedeutet, dass eine Verwertung bereits bestehender Vermögenswerte - d. h. eine Vermögensumschichtung - in der Regel kein Einkommen, sondern weiterhin Vermögen darstellt ( Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen L 9 AS 7/08 04.09.2008 ,Urteil ).

Quelle:
Beitrag von @Willi 2
Tacheles Forum: Re: privater ibääh Verkauf als Vermgensumwandlung?
 

Jaschiko

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Hallo,

ich danke Euch. Okay, "Einnahmen von Hausrat" stellen kein Einkommen dar. Aber ab wann ist es theoretisch Handel (auch wenn KEINE Gewinne erzielt werden) und ab wann "Umwandlung"? Wenn ich mir z.B. jeden Monat ein neues Handy kaufe... das Erste für 200 Euro... das verkaufe ich dann nach einem Monat für z.B. 190 Euro... oder mit Glück wieder für 200. Ich kaufe mir von dem Geld ein anderes... und so weiter... dann mag es zwar faktisch ein HANDEL sein, aber muss (in Bezug auf das Jobcenter) nicht eine GEWINNABSICHT erkennbar sein? Es ist nur eine allgemeine Frage um das ganze mal zu verstehen... Ab wann ist "Wandel Wandel" und ab wann ist "Wandel Handel"?
 

Seepferdchen

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@Jaschiko deine angeführten Beispiele gehen so etwas ins "Leere" wie kann man sich
vom ALG II es sich leisten 200€ für ein Handy auszugeben, denk mal drüber nach,
dann hast du selbst eine Antwort drauf und somit stellt sich die Frage erst garnicht.
 

Doppeloma

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Hallo Jaschiko,

Es ist nur eine allgemeine Frage um das ganze mal zu verstehen... Ab wann ist "Wandel Wandel" und ab wann ist "Wandel Handel"?
Kann mich meinem Vorschreiber nur anschließen, deine Gedanken dazu sind ziemlich "realitätsfremd" aber eigentlich ist die Erklärung doch ganz einfach ...

Was du bereits besessen hast (z.B. an Hausrat / Handys/ Kaminöfen :biggrin:) ist (normalerweise) bereits dein Eigentum ("Vermögen") gewesen als du den Antrag auf ALGII gestellt hast ... dann ist es eine "Vermögensumwandlung" wenn du dein bisheriges Eigentum irgendwie zu Geld machst ...

Wenn du schlau bist gegen Bargeld, dann interessiert sich auch das JC nicht dafür ... :icon_evil:

Wenn du dir während des laufenden Bezuges Dinge (von höherem Wert) beschaffst um sie später (möglichst mit Gewinn) zu verkaufen, dann ist das bereits HANDEL und wenn das JC dahinter kommt gibt es Ärger, es sei denn du meldest ein entsprechendes Gewerbe an, wovon ich nur dringend abraten kann...

Deine "privaten" Ausgaben für den "Beispiel-Ofen" interessieren ansonsten Niemanden ... ALGII ist "Mindestexistenz-Bedarf" und kein "Geschäftsmodell" ...
Man wird sich (beim JC) vor Allem fragen, wo du das viele Geld für den Ankauf deiner Handys und Ersatzteile wohl hergenommen hast ...bei 399 Regelsatz im Monat ... :icon_hihi:

MfG Doppeloma
 

iSlave

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Nur könnte das Amt behaupten der Hartzer hätte den Ofen/das Handy usw. geschenkt bekommen und möchte es jetzt zu Bargeld machen. Bitte um Eigentumsnachweis.... Es ist denkbar je nach Art der Menschen/SBs mit denen man es zutun hat.
 

Jaschiko

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Bitte? Ein ALG2-Empfänger kann sich nicht 200 Euro sparen um sich ein Handy zu kaufen? Okay... gut... ich rauche nicht, trinke nicht, esse sehr wenig, bin insgesamt sehr genügsam, fahre viel Fahrrad... das beantwortet meine exemplarische Frage nicht. Ab wann ist Handel Handel und ab wann nicht? Geht es NUR um die Gewinnerzielung? Ausserdem sind wir eine BG. Wir haben im Monat an Regelsatz aktuell inkl. angerechneter EU-Rente der Partnerin ca. 880 Euro. Ich bekomme z.B. noch einen extra Zusatz für besondere Ernährung. Und bitte: Wenn ich jetzt von mir aus mit 50 Euro auf den Trödelmarkt gehe, mir 10 Sachen zu a 5 Euro kaufe, die dann 2 Wochen später wieder für 50 Euro verkaufe: Was dann? Es spielt doch keine Rolle, wie "vollkommen bescheuert" das rein logisch ist sondern ob es als Handel gilt wenn man KEINE Gewinne erzielt? Wenn alles nur "Wandlung" ist, dann kann ich auch Schmerzensgeld der Partnerin nehmen, davon etwas kaufen, das wieder verkaufen, davon etwas kaufen und so weiter... OHNE GEWINN. Schmerzensgeld ist ja nicht anrechenbar... vielleicht drücke ich mich auch nur ungeschickt aus...
 

obi68

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Bitte? Ein ALG2-Empfänger kann sich nicht 200 Euro sparen um sich ein Handy zu kaufen?
Das halte ich auch für eine zu kurz gedachte Aussage.

Erstens heißt ALGII-Bezieher zu sein ja nicht automatisch, keinen Job zu haben. Ich beispielsweise finanziere alles an "zusätzlichem Luxus" über meinen Minijob.
Zugegeben: mit dem reinen Ansparen vom Regelsatz würde das bei mir auch nicht klappen.

Und zweitens kann man ja Dinge aus seinem Besitz-Schonvermögen verkaufen, um sich einen vermeintlichen Luxusgegenstand zu gönnen. Stichwort: Vermögensumwandlung, wir erinnern uns. :wink:
 

Doppeloma

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Hallo Jaschiko,

das beantwortet meine exemplarische Frage nicht. Ab wann ist Handel Handel und ab wann nicht? Geht es NUR um die Gewinnerzielung?
Habe ich dir doch oben beschrieben wann "Handel als Handel" anzusehen ist, verstehst du es nicht oder magst du es nicht akzeptieren ???

Wofür bitte kaufst du dir ein Handy für 200 Euro, wenn du es in kurzer Zeit gerne wieder los werden willst ... um es zu benutzen oder um bei einem Weiterverkauf Verluste einzufahren ... :wink:

Üblicherweise verkauft man (auch auf dem Flohmarkt) Waren um Gewinn zu erzielen, dass es auch Verluste geben kann ist der Lauf der "normalen" Geschäftswelt, wenn alle nur Gewinne machen dabei (speziell im Handel) würde es ja keine Firmenpleiten mehr geben.

Außerdem sind wir eine BG. Wir haben im Monat an Regelsatz aktuell inkl.
angerechneter EU-Rente der Partnerin ca. 880 Euro.
Du brauchst dich hier (bei uns) nicht zu rechtfertigen und beweisen wie "sparsam" du doch bist ... deine Partnerin bekommt also ca. 880 Euro Rente, das wird ja bei dir (in der BG-Berechnung) mit angerechnet, sie bezahlt also einen Teil deines Lebensunterhaltes mit, Monat für Monat ... obwohl sie dazu rechtlich gesehen gar nicht verpflichtet werden kann ... :icon_evil:

Aber das nur nebenbei bemerkt, auf "Kosten" anderer BG-Mitglieder kann ich auch besser "sparen" ... was bekommst du denn selber vom Amt noch dazu, viel kann es vermutlich nicht sein ... :icon_kinn:

Ich bekomme z.B. noch einen extra Zusatz für besondere Ernährung.
Den musst du ja dafür (eigentlich) auch ausgeben, mit diesem Betrag soll ja dein Mehrbedarf ausgeglichen werden, weil spezielle Lebensmittel eben teurer sind ...

Und bitte: Wenn ich jetzt von mir aus mit 50 Euro auf den Trödelmarkt gehe, mir 10 Sachen zu a 5 Euro kaufe, die dann 2 Wochen später wieder für 50 Euro
verkaufe: Was dann?
Dann solltest du dich dabei (ohne Gewerbeschein) besser nicht erwischen lassen (schon gar nicht vom Amt), denn auch wer regelmäßig auf Trödelmärkten (oder auch online / in Kleinanzeigen) mit Waren (des täglichen Bedarfes) handelt tut das bereits "gewerblich" ... du "kaufst" (wie du selbst schreibst) bewusst Waren ein, um die gleichen oder auch andere Waren kurz darauf wieder zu verkaufen, wer das generell schon ohne Aussicht auf Gewinn tun will, kann mir nur leid tun ... der hat wohl keine bessere Freizeitbeschäftigung ...:wink:

Es spielt doch keine Rolle, wie "vollkommen bescheuert" das rein logisch ist
sondern ob es als Handel gilt wenn man KEINE Gewinne erzielt?
JAAA, es gilt trotzdem als Handel, es ist keine Pflicht als gewerblicher Händler Gewinne erzielen zu müssen, man ist trotzdem HÄNDLER, jedenfalls wenn man regelmäßig Waren /Gegenstände erwirbt mit dem Ziel sie sehr bald wieder zu verkaufen ... kleinere (oder auch größere) Verluste gehören dann auch dazu ...

Wenn alles nur "Wandlung" ist, dann kann ich auch Schmerzensgeld der
Partnerin nehmen, davon etwas kaufen, das wieder verkaufen, davon etwas kaufen
und so weiter... OHNE GEWINN. Schmerzensgeld ist ja nicht anrechenbar...
vielleicht drücke ich mich auch nur ungeschickt aus...
Du drückst dich nicht nur "ungeschickt aus", du verwechselst auch noch Birnen und Äpfel ... es ist doch letztlich völlig EGAL von welchem Geld du was kaufst, um es sehr bald wieder zu verkaufen, es ist auch egal WO du das dann tun wirst ...
DAS IST HANDEL und wenn du das regelmäßig machst ist das "gewerblicher HANDEL" und du brauchst einen Gewerbeschein ... und was in einem Gewerbe passiert ist dem JC mitzuteilen, egal ob du dabei Gewinne oder Pleite machen wirst ... :icon_kinn:

"Vermögensumwandlung" umfasst allgemein bereits vorhandene Gegenstände und nichts was man extra für diesen Zweck kaufen will ...
Ich weiß nicht was das Schmerzensgeld deiner Partnerin damit zu tun haben soll, das gehört IHR ganz alleine, damit hast DU gar nichts zu tun, womit sie nicht einverstanden ist, das kannst du nicht einfach für deinen "Warenhandel" verplanen ...

Du scheinst sehr großzügig mit Geld umzugehen, besonders wenn es gar nicht dein Geld ist ... :icon_kratz:

MfG Doppeloma
 

Jaschiko

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Da haben wir das Problem: Ihr seht das Verhalten als "unlogisch" an - weil es nicht der Norm entspricht. Ich bin z.B. ein Smartphone Freak und tausche wie ein "Bekloppter". Mag auch psychische Probleme haben, eine Art "Ersatzbefriedigung". So... manchmal ist es aber sinnvoll, ein Handy zum Verkauf zu inserieren um sich von dem Erlös (ja, der zu 99% mit Verlust oder plus minus NULL verbunden ist) ein anderes zu kaufen. Das MAG komisch anmuten, aber es ist NICHT verboten - und das KEINE Gewinne erzielt werden, kann ich nachweisen. Versucht BITTE, mal von dem üblichen Denken abzuweichen... Vielleicht ist es wie eine Art Briefmarkensammler der gerne tauscht... Wenn ich 4 gebrauchte Möbel verkaufe, mir davon 1 neues Möbel kaufe, das wieder verkaufe und im Prinzip nie Gewinn mache: Ist das Handel? Verluste zu machen passt vielleicht nicht ins "übliche Denken", ist aber keine verbotene Handlung... allenfalls "dumm".... Es geht nicht immer um den Geldwert sondern den ideellen oder "Gefallenswert". Was mir heute gefällt kann ich in 4 Wochen schon wieder hässlich finden... Übrigens: Wenn meine Partnerin 10.000 Euro Schmerzensgeld bekommt, sich davon einen Kaminofen für UNS kauft, der 1600 Euro kostet, man dann auszieht und den Ofen für 1200 Euro wieder VERKAUFT: Dann darf Geld als "Gemeinsames Geld" gerechnet werden. Das ist doch wohl keine Sache der Rechtfertigung, wie meine Partnerin mit dem Geld umgeht?
 

iSlave

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Du kannst mal nach "gewerblicher handel" googeln. Verluste machen schließt es nicht zwangsläufig aus. Letzten Endes wird es eine Einzelfallentscheidung....
 

Jaschiko

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Danke. Die Frage ist, ob gegenüber einem JC Handel anders definiert wird. Handel ist Handel, klar. Aber: Wenn ein Handel unterm Strich keinerlei Gewinne abwirft: Ist dem JC kein Schaden entstanden. Und was ist mit dieser "Freigrenze" in Höhe von 100 Euro? Was wäre mit denen, die einmal im Monat auf Trödelmärkten aktiv verkaufen? Eigentlich verboten, oder doch nicht?
 

Doppeloma

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Hallo Jaschiko,

Versucht BITTE, mal von dem üblichen Denken abzuweichen...
Warum sollen WIR das tun, davon musst du bei Rückfragen dein JC überzeugen können und nicht UNS hier ... und die sind meist nur schwer dazu zu bewegen "vom üblichen" Denken abzuweichen ... :icon_evil:

Von mir aus kannst du tun und lassen was du willst, egal ob es "Sinn" ergibt oder nicht, es ist schließlich DEIN Leben ... aber seinen ungewöhnlichen Hobbys ungestört nachkommen kann man in der Regel nur, wenn man nicht von einem Amt finanziell abhängig ist ...

Das war es dann von mir, ich habe wirklich Besseres und Wichtigeres zu tun ...

MfG Doppeloma
 

webeleinstek

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Versucht BITTE, mal von dem üblichen Denken abzuweichen...
Vielleicht solltest Du von Deinem Denken abweichen. Du konstruierst hier irgendwelche Fälle, die einfach nur an den Haaren herbeigezogen sind.

Bei Deiner Vorgehensweise wäre ich an Deiner Stelle etwas vorsichtiger. Nicht umsonst gab es bei Dir bereits eine Hausdurchsuchung. Je nach Vorgehensweise des JC oder falls Dich jemand anschwärzt, wird man sich bei der StA bestimmt daran erinnern und bestimmte Schlüsse daraus ziehen.
 
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