Wie Immobilienanteil zugunsten Bestattungkosten veräußern?

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Ines2003

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Hallo,
meine Oma ist Gestorben und ich bin Ihr notarieller Bevollmächtigter.
Ich weiß nicht genau, ob das hinterlasse Geld für alle Aufwendungen ausreicht, bei der Beerdigung soll nicht gespart werden, das hat Sie sich verdienst.
Sie besaß einen wenn ich richtig gerechnet habe einen 1/12- Anteil eines Bebauten fest 1400 qm Großen Grundstücks.
Ich wollte erst einmal den Hauptnutznießer, nämlich der der die Immobilie bewohnt anschreiben, ob er Interesse hat, wen nein,. bleibt ja nur die Versteigerung und für diese, so die Auskunft bei Gericht ,uß das Grundbuch aktuell sein (was es nicht ist) und ich muß alle Ladungsfähigen Anschriften der Mitinhaber ermitteln.

Ist denn das wirklich so, oder gibt es noch eine andere Möglichkeit?
 
P

Pichilemu

Gast
AW: Wie Imbobielenanteil zugunsten Bestattungkosten veräußern?

Ist der Bewohner der Immobilie überhaupt der Erbe? Denn nur der Erbe muss die Bestattungskosten tragen. Wem fiel der 1/12-Anteil am Grundstück zu?
 
E

ExUser 2606

Gast
Ist der Bewohner der Immobilie überhaupt der Erbe? Denn nur der Erbe muss die Bestattungskosten tragen. Wem fiel der 1/12-Anteil am Grundstück zu?

Quatsch.

Fuer die Bestattung muessen die Angehoerigen aufkommen, selbst wenn sie das Erbe ausgeschlagen haben. Soweit Erbmasse vorhanden ist, sind die bestattungskosten jedoch aus dieser zu bestreiten, erst danach wird das Erbe aufgeteilt.
 
E

ExUser 2606

Gast
Genau was ich sagte.

Die bestattungspflicht liegt bei den Angehoerigen. Sie bekommen das Geld aus dem Erbe wieder.

Wenn du ein Nachlassverzeichnis aufstellst, gehoeren die bestattungskosten auf die Kostenseite.

Gibt es keine oder zu wenig Erbmasse, bleiben die bestattungspflichtigen Angehoerigen auf den Kosten sitzen.

Erbausschlagung entbindet nicht von der Bestattungspflicht.
 
P

Pichilemu

Gast
Die bestattungspflicht liegt bei den Angehoerigen. Sie bekommen das Geld aus dem Erbe wieder.

Wenn du ein Nachlassverzeichnis aufstellst, gehoeren die bestattungskosten auf die Kostenseite.

Gibt es keine oder zu wenig Erbmasse, bleiben die bestattungspflichtigen Angehoerigen auf den Kosten sitzen.
So ist das aber auch nicht richtig. Die Erben haften auch mit ihrem eigenen Vermögen, müssen also unter Umständen aus ihrem eigenen Einkommen und Vermögen die Bestattung des Erblassers bezahlen. Es gibt kein Gesetz, das besagt, dass die Bestattung nur aus dem Nachlass bezahlt werden muss.
 
E

ExUser 2606

Gast
So ist das aber auch nicht richtig. Die Erben haften auch mit ihrem eigenen Vermögen, müssen also unter Umständen aus ihrem eigenen Einkommen und Vermögen die Bestattung des Erblassers bezahlen. Es gibt kein Gesetz, das besagt, dass die Bestattung nur aus dem Nachlass bezahlt werden muss.

Genau das ist dein Fehler.

Nicht die Erben haften mit dem eigenen Vermoegen fuer die Bestattungskosten, sondern die bestattungspflichtigen Angehörigen.

Ware es nicht so, koennte man sich durch Erbausschlagung vor den Bestattungskosten druecken und genau das geht eben nicht.
 
P

Pichilemu

Gast
Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Man kann gleichzeitig Erbe (im Sinne des § 1968 BGB) und Angehöriger (im Sinne des § 1615 BGB) sein. Dann ist man entweder als Erbe oder, wenn man das Erbe ausschlägt, als Angehöriger kostentragungspflichtig.

Wir drehen uns hier nur im Kreis und sind auch ganz weit weg vom ursprünglichen Thema. Die TEin wollte ursprünglich den Bewohner eines Grundstücks zur Tragung der Kosten verpflichten, der weder Erbe noch Angehöriger ist, sondern nur rein zufällig ein Grundstück bewohnt, von dem die Erblasserin 1/12 besaß. Dadurch wird er aber nicht kostentragungspflichtig und die TEin kann keine Ansprüche ihm gegenüber bezüglich den 1/12 des Grundstücks geltend machen - das müsste der Erbe tun.
 
E

ExUser 2606

Gast
Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Man kann gleichzeitig Erbe (im Sinne des § 1968 BGB) und Angehöriger (im Sinne des § 1615 BGB) sein. Dann ist man entweder als Erbe oder, wenn man das Erbe ausschlägt, als Angehöriger kostentragungspflichtig.

Immer noch falsch. Ein Erbe ist nicht kostentragungspflichtig, sondern die BestaTtungskosten sind VOR der Erbauseinandersetzung von der Erbmasse abzuziehen.

Der Grundstuecksanteil gehoert zur Erbmasse. Wenn das Barvermoegen der Erblasserin fuer die Bestattung nicht ausreicht, muessen eben die Sachwerte zu Geld gemacht werden. Und genau das ist hier das Problem.
 
P

Pichilemu

Gast
Immer noch falsch. Ein Erbe ist nicht kostentragungspflichtig, sondern die BestaTtungskosten sind VOR der Erbauseinandersetzung von der Erbmasse abzuziehen.
Nicht schon wieder. Richtig ist, dass die Bestattungskosten zu den Nachlassverbindlichkeiten zählen und damit den Wert des Nachlasses schmälern. Falsch ist, dass der Erbe fein raus ist, wenn der Nachlass wertlos ist. Dann muss er selbst aktiv werden und entweder Nachlassinsolvenz beantragen (dann wird der Nachlassverwalter den Grundstücksanteil geltend machen) oder das Erbe ausschlagen. Ansonsten muss er mit seinem eigenen Einkommen und Vermögen für die Bestattungskosten gerade stehen. Da gibt es zu viele Fälle, wo die Erben die Frist zur Ausschlagung versäumen und dann vor einem Schuldenberg stehen, den sie selbst von ihrem eigenen Geld abbezahlen müssen.
 
E

ExUser 2606

Gast
Der Schuldenberg resultiert dann aber nicht aus den Bestattungskosten, sondern aus den anderen Nachlassverbindlichkeiten.

Es sei denn. die Erben waren so daemlich, die Bestattung zu beauftragen, ohne bestattungspflichtig zu sein. Wenn keine Erbmasse da ist, bekommt der, der die Bestattung beauftragt hat schlicht nichts aus der Erbmasse.
 
P

Pichilemu

Gast
Wenn keine Erbmasse da ist, bekommt der, der die Bestattung beauftragt hat schlicht nichts aus der Erbmasse.
Auch das ist falsch und wurde sogar schon vom BGH entschieden: AZ IV ZR 132/11 vom 14. Dezember 2011.

Veranlasst der Bestattungspflichtige eine Beerdigung, handelt es sich grundsätzlich um eine sogenannte "Geschäftsführung ohne Auftrag". Für die kann er Kostenersatz gegenüber dem Zahlungspflichtigen geltend machen, in dem Fall dem Erben.
 
E

ExUser 2606

Gast
Musst du immer das letzte Wort haben?

Ich habe inner von zwoelf Monaten meine Mutter und 2 Brueder zu Grabe getragen, ich Weiss aus der Praxis, wovon ich rede.

Jeder Bestatter holt sich erstmal das Geld bei dem, der ihn beauftragt. Geht auch nicht anders, denn Bestattungen muessen innerhalb einer kurzen Frist stattfinden, eine Erbauseinandersetzung kann Jahre dauern.

Der Bestattungspflichtige, wird, wenn er selber kein Geld hat, schauen, ob aus der Erbmasse etwas zu erwarten ist, fast immer ist er sowieso auch Teil der Erbengemeinschaft. Wenn auch da nichts ist, wird er sich ans Sozialamt wenden.

Wer bitte wird eine Luxusbestattung in Auftrag geben, wenn er selbst kein Geld hat und auch keine grosse Erbmasse zu erwarten ist? Das ist doch mehr als daemlich. Eine uneinbriNgliche Forderung bringt da auch keinen weiter.

Und die Konstellation reicher nicht Bestattungspflichtiger Erbe schlaegt nicht aus und wird dadurch zum Schuldner ist doch etwas arg konstruiert.
 

Ines2003

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Hallo,
die einzigste Bewohnerin des Hauses gehört auch ein 1/6- Anteil, es ist die Schwester meines Opas.
Es sind einte Besitzer im Grundbuch eingetragen, aber aktuell ist es nicht.
Daher wollte ich in einen ersten Schritt, der Schwester meines Opa, die in den Haus wohnt anbieten. das Angebot wird Sie sicherlich nicht annehmen.
Die einzigste Erbin meiner Oma, ist Ihre Tochter, diese Bezieht Grundsicherung.

Von daher wollte ich irgendwie, den Anteil zu Geld machen, um meiner Oma eine schöne Beerdigung zu ermöglichen.
Meine Oma hatte von Ihren Anteil nichts, bekam auch nie Anteilig Miete.
 
P

Pichilemu

Gast
Einen rechtlichen Anspruch gegen die Bewohnerin hast du nicht. Du kannst auch keine Auseinandersetzung des Hauses einleiten, du hast schlichtweg nicht das Recht dazu das Vermögen "wildfremder" (ich sag es mal so) Leute aufzulösen. Eine Erbauseinandersetzung könntest du als Testamentsvollstreckerin einleiten, das fällt hier aber flach denn es gibt nur einen einzigen Erben sodass es nichts zum Auseinandersetzen gibt.
 

Ines2003

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Ich dachte so in die Richtung, Auflösung der Erbengemeinschaft durch Teilungsversteigerung, die notarielle Vollmacht gilt über den Tod meiner Oma hinaus, die Erbin, Ihre Tochter möchte nach Möglichkeit keinen Erbschein beantragen, ich weiß auch nicht, ob Sie das Erbe nicht ausschlägt.
 
P

Pichilemu

Gast
Für eine Erbengemeinschaft bräuchte es mindestens zwei Erben. Hier gibt es nur einen einzigen Erben und somit keine Erbengemeinschaft, die aufgelöst werden könnte.

Für die Tochter wird es natürlich ein harter Kampf mit dem Sozialamt. Ausschlagen wird sie vermutlich nicht dürfen (vorsätzliche Herbeiführung der Hilfebedürftigkeit) und das Sozialamt wird auch Nachweise wollen dass es ihr wirklich nicht möglich ist den 1/12-Anteil zu verwerten. Möglicherweise kommt es dann indirekt doch zur Auseinandersetzung - Stichwort Mitwirkungspflicht, Verringerung der eigenen Hilfebedürftigkeit. Das ist dann aber ein anderes Kapitel.
 

Ines2003

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Ich denke, das kann man Ausschliesen, das Verhältnis ist nicht das beste gewesen, das ist aber schon Jahrzehnte her, der Anlass waren wohl Meinungsverschiedenheiten beim Eben nach dem Tod des Vaters meines Opas.

Gerade bezüglich des Sozialamtes wollte ich eine Möglichkeit finden, den Anteil zu Verkaufen, damit es dann im vollen Umgang meine Oma zugute kommt.

Noch einmal zur Teilgungsversteigerung, mein Opa und seine 2 Schwestern erbten zu gleichen Teilen in Erbengemeinschaft, der Anteil von meinen Opa ging dann auf meine Oma über.
Geht denn diese Erbengemeinschaft, die nun aus der Tochter meiner Oma, der Schwester meines Opas und den Erben der 2. Schwester meines Opas besteht wenn es nicht anders geht durch Teillungsversteigerung auf zu lösen?
 
P

Pichilemu

Gast
Noch einmal zur Teilgungsversteigerung, mein Opa und seine 2 Schwestern erbten zu gleichen Teilen in Erbengemeinschaft, der Anteil von meinen Opa ging dann auf meine Oma über.
Geht denn diese Erbengemeinschaft, die nun aus der Tochter meiner Oma, der Schwester meines Opas und den Erben der 2. Schwester meines Opas besteht wenn es nicht anders geht durch Teillungsversteigerung auf zu lösen?
Es handelt sich hier um die Erbengemeinschaft aus dem Nachlass des Urgroßelternteils. Da muss ich schon sehr stark grübeln, ob da der Anspruch auf Erbauseinandersetzung nicht bereits verjährt sein könnte, denn das dürfte ja eine Weile her sein.

Aber es wäre so oder so nicht relevant, weil selbst dann nur die Tochter die Auseinandersetzung betreiben könnte und nicht du. Sie kann aber auch die "normale" Teilung des Grundvermögens verfolgen, und der Anspruch ist ausdrücklich zeitlich unbegrenzt. Es ändert also nichts an der Situation.

Wobei, ach ja, du hast ja die Vollmacht, kannst in Namen deiner Oma auseinandersetzen... bleibt halt die Frage, ob der Anspruch nicht schon verjährt ist.

edit2: ich hab gerade gesehen, der Anspruch auf Erbauseindersetzung verjährt auch nicht. Dann kann es sogar wirklich sein, dass du in Vollmacht die Auseinandersetzung betreiben kannst und so dann doch an die 1/12 herankommst.
 

TazD

Super-Moderation
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Zur Grundbuchberichtigung ist entweder ein Erbschein oder ein notarielles Testament nebst Eröffnungsprotokoll vorzulegen.

Zum Thema Kostentragungspflicht:
Ergänzend zu den richtigen Ausführungen von @Pichilemu sei noch gesagt, dass unterschieden werden muss zwischen dem Bestattungspflichtigen und dem Kostenpflichtigen.

Bestattungspflichtig sind die nächsten Angehörigen ( § 31 BestattG ). Dies aber unabhängig davon, ob sie das Erbe angenommen oder ausgeschlagen haben.
Die Kostenpflicht trifft den Erben ( § 1968 BGB ), wer das Erbe ausgeschlagen ist kein Erbe mehr ( § 1953 BGB ).
Wenn ich das Erbe ausschlage und es sind dadurch andere Erben berufen, dann trifft diese Erben die Kostentragungspflicht. Mich aber nicht.
Sieht zumindest das AG Köln so (Urteil vom 21.10.2009 - 147 C 154/09) und in der Berufung auch das LG (Urteil vom 01.07.2010 - 6 S 356/09)
Aus dem Urteil des AG:
Die Klägerin hat gegen den Beklagten keinen Anspruch aus § BGB § 1968 BGB auf Zahlung der anteilig auf den Beklagten entfallenden Beerdigungskosten in Höhe von 766,91 Euro.
.....
Der Beklagte ist nicht Erbe der Mutter. Der Beklagte hat den Anfall der Erbschaft wirksam ausgeschlagen.
Hier ging es um zwei Geschwister. Die Schwester hat das Erbe angenommen, der Bruder ausgeschlagen. Ergebnis: Die Schwester trägt die Beerdigungskosten allein.
 

Ines2003

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Ich danke euch, bleibt nur noch die Frage ob sich die Aufteilung auch lohnt, also das nach Anzug der Kosten für das Verfahren noch etwas übrig bleibt.
 

Ines2003

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Hallo,
noch eine Frage.
Eine Meldeauskunft kostet ca. 10 EUR, wenn ich dem Amt die Umstande darlege, besteht denn dann die Möglichkeit auf Gebührenerlass?
 

Caramell

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Is, so ein Haus mit Grundstück, mag ja einiges Wert sein. Aber der Anteil Deiner Oma ist nicht sehr hoch. Dazu kommt noch, das auch immer Kosten entstehen (Grundstückssteuer usw. ) . Gut daran hat sich Deine Oma nie beteiligt, eben weil sie das ja nicht nutzte.

Einer Teilversteigerung gebe ich keine guten Chancen, eben weil der Anteil der Oma nicht so hoch ist. Da wäre wohl anwaltliche Beratung nicht verkehrt.

Gebührennachlass für die Meldeauskünfte? Das glaube ich nicht. Steht dazu nichts in der Preisliste drin.

Ich kann gut verstehen, das die Oma eine schöne Beerdigung haben soll. Aber bis das mit dem Grundstück geregelt ist, das dauert sich noch.
Deshalb muss jetzt eine Lösung gefunden werden, so das eine Beerdigung gibt, die auch bezahlt werden kann.
 
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