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Widerspruchs-Erfolgsquote: Bundesweit 84%

E

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Gast
  Th.Starter/in  
#1
Erfolgreiche Hartz-IV-Klagen

Obwohl schon beschämend genug, sind die Veröffentlichungen über erfolgreiche Klagen im Bereich des SGB II doch nur die Spitze des Eisbergs. So treten zu den stets kolportierten 44% der Urteile zugunsten von Leistungsempfängern im ALG-II-Bezug noch 20% hinzu, in denen die Jobcenter auf richterlichen Hinweis nachgeben und es nicht erst auf ein Urteil ankommen lassen. Zudem werden in 20% der Fälle den Beschwerden bereits im Widerspruchsverfahren abgeholfen. Wobei auch in einer nicht geringen Anzahl von Fällen ein frühzeitiger heißer Tipp aus den SG wesentlich zur Motivierung der Widerspruchsbearbeiter beigetragen haben dürfte.

Die Medien hinterlassen mit den Halbwahrheiten in der Berichterstattung gewollt den Eindruck, daß die JobCenter in mehr als der Hälfte der Fälle vor Gericht obsiegen würden. Mitnichten, es bleibt den JC eine Erfolgsquote von 16%, die sich sowohl auf abgeschmetterte Widersprüche, als auch auf Urteile zugunsten der Jobcenter verteilen. Ein Ruhmesblatt sieht anders aus.
 

Don Vittorio

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Mitglied seit
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#2
Und wer hat diese Zahlen eruiert und besonders wie ?
Wo hat TK dazu eine Quelleangabe ?
 
E

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Gast
  Th.Starter/in  
#3
Und wer hat diese Zahlen eruiert und besonders wie ?
Wo hat TK dazu eine Quelleangabe ?
:danke:

Genau das habe ich mich auch gefragt. gegen-hartz fällt schon häufiger durch solche eher polemischen Artikel auf. Damit tun sie sich und uns keinen Gefallen.

Es wäre ja ein Leichtes, die Quelle zu nennen.

p.s. Wobei der Tenor natürlich stimmt: Klagen und sich nicht einschüchtern lassen, wenn man den Eindruck hat, dass ein Fehler begangen wurde!
 
E

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Gast
  Th.Starter/in  
#4
Obwohl schon beschämend genug, sind die Veröffentlichungen über erfolgreiche Klagen im Bereich des SGB II doch nur die Spitze des Eisbergs. So treten zu den stets kolportierten 44% der Urteile zugunsten von Leistungsempfängern im ALG-II-Bezug noch 20% hinzu, in denen die Jobcenter auf richterlichen Hinweis nachgeben und es nicht erst auf ein Urteil ankommen lassen. [...] es bleibt den JC eine Erfolgsquote von 16%, die sich sowohl auf abgeschmetterte Widersprüche, als auch auf Urteile zugunsten der Jobcenter verteilen.
Das ist ein Rechenfehler. T***** K***** beherrscht keine Prozentrechnung und liest darüber hinaus die Statistik nicht richtig. Er schreibt, dass von 100 laufenden Widerspruchsverfahren etwa 20 direkt vom Jobcenter zugunsten der Hartz-IV-Bezieher stattgegeben würde, also ohne Gerichtsverfahren. Dann schreibt er, dass 44 dieser 100 Widerspruchssachen vor Gericht und mit einem erfolgreichen Urteilen für die klagenden Hartz-IV-Bezieher endeten. Das stimmt nicht, denn T***** K***** addiert absolute Zahlen, wo er mit Prozentzahlen hantieren muss, zumal die absoluten Bezugsgrößen differieren.

Richtig ist, dass ca. 35% der Widersprüche ganz oder teilweise stattgegeben wird. Im Klageverfahren selbst wird dann ca. 41% der Klagen ganz oder teilweise stattgegeben. Obige Zahlen sagen zwar richtigerweise aus, dass von 100 Menschen (100%), die gegen einen Bescheid in Widerspruch gehen, 35 Menschen (35%) ganz oder teilweise durch die JC-Widerspruchsstelle Recht bekommen. Derjenige, der so bereits zu seinem Recht kam, kann aber - in der gleichen Sache - nicht mehr klagen.

Es bleiben also nur 65 von 100 Menschen übrig (65%), die kein Recht bekommen und dann z.B. klagen. Nun ist es aber so, dass dies 65 Menschen dann 100% der Kläger bilden. Und von diesen 65 Menschen (100%) bekommen dann 41% im Klageverfahren Recht! 41% von 65 Menschen sind 27 Menschen. Addiert man diese zu denen, die bereits durch die Widerspruchsstelle des JC Recht bekamen, kommt man auf 62 von 100 Menschen, und nicht wie oben suggeriert auf 84 Menschen.

Neben dieser Vermischung von absoluten Zahlen und Prozentzahlen liest der Autor des "Artikels" die Statistik auch noch falsch, da er behauptet, dass weitere etwa 20 von 100 Hartz-IV-Widerspruchsverfahren, die vor Gericht landen, zugunsten der klagenden Hartz-IV-Bezieher erfolgreich, aber ohne Urteil, abgeschlossen würden. So kommt er auf die Zahl von über 80 von 100 Personen, deren Klage angeblich erfolgreich sei.

Das stimmt aber nicht. Die Statistik weist eindeutig aus, dass diese 20 von 100 (er meint Prozentzahlen, spricht aber in absoluten Zahlen) anderweitig erledigten Klagen in der Gesamtzahl der stattgegebenen Klagen (also in den 41%) bereits enthalten sind! Man kann sich das in der aktuellen Statistik (Punkt 3 in der Excel-Tabelle) anschauen und selbst problemlos nachrechnen.

Um es kurz zu machen: Man darf nicht 35% und 41% addieren, wenn die absolute Bezugszahl differiert, wenn es also einmal die 100 und einmal die 65 ist. Wer jetzt folgert, 76% (oder gar mehr) der Klagen und/oder Widersprüche würden zugunsten der ALG II Empfänger entschieden, hat sich verrechnet.

Und nebenbei: Die Quelle gegen-hartz.de ist völlig unseriös. Die meisten der dortigen "Artikel" sind unglaublich schlecht recherchiert sowie oftmals extrem einseitig und suggestiv verfasst. Außerdem strotzen sie oft vor fachlichen Fehlern.
 

Henrik55

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#5
K***** ist einer der nicht davor zurückschrecken würde einfach mal genauso zu betrügen wie es die Bundeslügenagentur ständig macht. Zu dumm ist der nicht.
 

Passant

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#6
Und nebenbei: Die Quelle gegen-hartz.de ist völlig unseriös. Die meisten der dortigen "Artikel" sind unglaublich schlecht recherchiert sowie oftmals extrem einseitig und suggestiv verfasst. Außerdem strotzen sie oft vor fachlichen Fehlern.
Ich finde, man sollte an dieser Stelle einmal die Kirche im Dorf lassen.

Es ist eben eine Seite für Betroffene und die dort eingenommenen Standpunkte sind die von Betroffenen. Eine gewisse Parteilichkeit liegt also in der Natur der Sache.

Laut Impressum handelt es sich bei gegen-hartz.de um ein privates, nichtkommerzielles Projekt.

Vor diesem Hintergrund wird meines Erachtens relativ viel geboten.

Man kann von einer solchen Seite einfach nicht das gleiche fachliche Niveau erwarten wie von einer Seite mit großem finanziellen Background und hauptamtlichen Mitarbeitern.

Laut "Web of Trust" (WOT) hat die Seite gegen-hartz.de übrigens einen exzellenten Ruf.
 

Paolo_Pinkel

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#7
Ich finde, man sollte an dieser Stelle einmal die Kirche im Dorf lassen.

Es ist eben eine Seite für Betroffene und die dort eingenommenen Standpunkte sind die von Betroffenen. Eine gewisse Parteilichkeit liegt also in der Natur der Sache.

Laut Impressum handelt es sich bei gegen-hartz.de um ein privates, nichtkommerzielles Projekt.

Vor diesem Hintergrund wird meines Erachtens relativ viel geboten.

Man kann von einer solchen Seite einfach nicht das gleiche fachliche Niveau erwarten wie von einer Seite mit großem finanziellen Background und hauptamtlichen Mitarbeitern.

Laut "Web of Trust" (WOT) hat die Seite gegen-hartz.de übrigens einen exzellenten Ruf.
In Ermangelung eines Danke-Buttons:danke: Empfehlung: Besagter User kann sich ja in besagtem Forum einnisten und die Leserschaft dort mit seinem fachlichen Niveau erfreuen.:icon_hihi:
 
E

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Gast
  Th.Starter/in  
#8
Ich finde, man sollte an dieser Stelle einmal die Kirche im Dorf lassen.
Das finde ich überhaupt nicht. Wenn Fehlinformationen verbreitet werden, muss das kritisiert werden. Immerhin kann es sein, dass Menschen ihrer Argumentation - etwa in der Auseinandersetzung mit dem Jobcenter - auf Informationen stützen, die von dieser Seite kommen. Und dann kann man schnell Schiffbruch erleiden.

Es ist eben eine Seite für Betroffene und die dort eingenommenen Standpunkte sind die von Betroffenen. Eine gewisse Parteilichkeit liegt also in der Natur der Sache.
Es geht nicht um Parteilichlichkeit, sondern um objektive Falschheit! Der Artikel ist objektiv falsch, weil falsch gerechnet wurde. Das kann man nachrechnen. Wenn ich sage, 2 +2 ergibt bekanntlich 5, dann ist das objektiv falsch. Da kann man metaphorisch formuliert nicht kommen und sagen:

"Nun lass ihn doch, er ist nunmal Anwalt der Liebhaber ungerader Zahlen, da liegt eine gewisse Parteilichkeit in der Natur der Sache"
.

Parteilichkeit entbindet nicht von der Verpflichtung, die eigene Argumentation auf eine korrekte Datenauswertung zu stützen. Das ist in dem Artikel nicht geschehen.

Laut Impressum handelt es sich bei gegen-hartz.de um ein privates, nichtkommerzielles Projekt. Vor diesem Hintergrund wird meines Erachtens relativ viel geboten.
Ja, viel Unsinn. Und das macht die Sache nicht besser. Es gibt massenweise Truther-Sites im Netzt, auf denen viel geboten wird. Aber was hat man davon, viel zu lesen, wenn der Erkenntnisgewinn ob der Falschheit der Informationen gering ist?

Quantität bedeutet nichts, wenn die Qualität nicht stimmt. Stupidedia bietet inhaltlich auch eine Menge. Die Informationen von der Site eignen sich für die Auseinandersetzung mit dem Jobcenter in etwa genauso gut wie viele Artikel von gegen-hartz. Der Unterschied ist bisweilen nur, dass die Stupidedia-Artikel lustiger verfasst sind.

Man kann von einer solchen Seite einfach nicht das gleiche fachliche Niveau erwarten wie von einer Seite mit großem finanziellen Background und hauptamtlichen Mitarbeitern.
Sehe ich auch so. Genau vor diesem Hintergrund ist es umso wichtiger, die dortigen Artikel kritisch zu reflektieren!

Laut "Web of Trust" (WOT) hat die Seite gegen-hartz.de übrigens einen exzellenten Ruf.
Richtig. Nur sagt das überhaupt gar nichts über den Inhalt der dortigen Artikel aus. Die WOT-Reputation basiert auf der Wertung dessen, ob es sich bei der Website technisch gesehen - nicht inhaltlich gesehen - um eine vertrauenswürdige Website handelt.

Es wird nicht die inhaltliche Qualität (Content der Site) bewertet, sondern die Frage, ob die Site das ist, was sie zu sein vorgibt (dass es sich also nicht etwa um eine attackierende Adresse handelt) und ob das technische Layout passt. Das alles kann man übrigens auch auf der Site mywot nachlesen. Dort heißt es eindeutig:

"A website's technical safety is an important factor when determining its trustworthiness. [...] WOT reputations are calculated based on a sophisticated algorithm that effectively detects manipulation. [...] Comments are purely informational and have no effect on the reputation"

Das heißt: Technisch gesehen ist gegen-hartz vertrauenswürdig. Die klauen einem nicht die Kreditkarten-Daten und man fängst sich beim Surfen auf der Site keinen Virus ein. Etwas anderes sagt die 100% WOT-Reputation nicht aus.
 
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Gast
  Th.Starter/in  
#9
In Ermangelung eines Danke-Buttons:danke: Empfehlung: Besagter User kann sich ja in besagtem Forum einnisten und die Leserschaft dort mit seinem fachlichen Niveau erfreuen.:icon_hihi:
Genau! Denn es ist bekanntlich immer gut, ausschließlich solche Informationen zu lesen, die einem selbst in den Kram passen. Wer etwas schreibt, was unserer Meinung zuwider läuft, dem empfehlen wir mal besser, woanders hin zugehen. Im Ergebnis bewirkte dies - würde es jeder befolgen, der eine abweichende Meinung vertritt - dann dies:

Hier verkehren nur noch Menschen mit gleichgeschalteter Überzeugung, die sich in freudseliger Igonoranz konträrer Ansichten - von denen wir partout nichts lesen wollen - permanent selbst bestätigen in der vermeintlichlichen Richtigkeit der eigenen Auffassung. In der Psychologie nennt man das einen Bestätigungsfehler, in der interkulturellen Kommunikation spricht man von mangelnder Ambiguitätstoleranz. Im Links- oder Rechtsextremismus heißt es einfach "Reinigung".

Es ist das typische Credo von Anti-Demokraten: Wer uns nicht genehmes schreibt, soll gehen! Cogito ergo sum? Ach was! Lass stecken. Ich lese auf gegen-hartz und im Elo-Forum, das muss reichen und ist angenehm, denn da denken ja alle wie ich. Und wenn alle wie ich denken, muss es stimmen! Disput ist bäh! Fürwahr - so geht Aufklärung! :icon_daumen:

Aber was rede ich? Dass du nicht an Aufklärung, sondern an Bestätigung deines eigenen, geschlossenen Weltbildes interessiert bist, ist nun wirklich nichts Neues, wie du hier in so vielen Postings wieder und wieder treffend darlegst.
 
E

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Gast
  Th.Starter/in  
#10
Da ich durch eigene Anschauung geneigt bin, das hier eine eigenwillig geschönte Statistik eines Privatiers vorliegt, die lediglich dazu dient eine neue Kampagne für den Klingelbeutel des Autors zu eröffnen möchte ich anmerken, das der Autor nicht gerne seinen Namen in unserem Forum erblickt.

Entsprechend möchte ich darum bitten den Namen bitte durch XXX oder *** zu ersetzen.
 

Archibald

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#12
Na, nun seid mal nicht so "Pfennigfuchserisch". :wink:

Fakt ist und bleibt das Rubrum des Artikels, die überwiegende Zahl der Leistungsberechtigten würde ohne Gegenwehr von den ArGen über den Tisch gezogen.
Die überwiegende Zahl Leistungsberechtigter obsiegt bei Gegenwehr, und wenn man den weiter oben errechneten 62 (von Hundert) Menschen noch jene hinzufügt die sich in ihr Schicksal ergeben, nicht Widersprechen oder gar Klagen, aber auch beschwert wären, kommt man zumindest dann eventuell auf die "84%", wenn man noch die "unschärfen" in den Statistiken der BA hinzuaddiert.

Fakt ist und bleibt dass man es auch in fast 10 Jahren HartzIV nicht geschafft hat eine "Verwaltung" hinzubekommen die ihrer Aufgabe gerecht wird. Im Gegenteil nehmen deren Sachbearbeiter und Juristen billigend in Kau,f dass für sehr viele leistungsberechtigte Hilfeempfänger, deren Not, in der sie sich so schon befinden, noch weiter verschlimmert wird.

Das ist mit unserem Grundgesetz nicht mehr vereinbar, das die Würde von Steuerzahlern, die ja auch lediglich erwerbslos bzw. -gemindert sind, als OBERSTES Gebot anführt. Ja noch schlimmer, werden doch Leistungsberechtigte schlimmer behandelt, als man überführte Verbrecher behandelt indem man ihnen die Grundrechte schlimmer einschränkt, als das bei verurteilten Kriminellen der Fall ist.

Wer hat denn in Deutschland einmal davon gehört, dass man z.B. Kinderschänder bei Wasser und Brot ("Lebensmittelgutscheine") hält, ihnen den Gesundheitsschutz (Sanktion/Krankenversicherungsverlust) entzieht oder sie in Käfigen im Freien (Wohnungsverlust) unterbringt.

Auch foltert man Verbrecher nicht, als Folter ist aber durchaus u.a. das hinnehmen müssen von Kündigungsklagen, bis denn vielleicht mal ein ER-Verfahren genehmigt wird, zu sehen. Als Folter kann auch gesehen werden wenn man sich in der Sache völlig unausgebildeten "Bürokaufleuten" unterwerfen muss, die ihr Dasein als Sachbearbeiter eher als Sparkommissar eines ominösen Konstrukts namens "Steuerzahler" verstehen und dabei auch gerne mal Sinn und Zweck des "Gesetzes" völlig ins Gegenteil verkehren.
Dieses ständige in Angst leben und dazu noch von voreilig demütigen Medien als minderwertig und unwillig hingestellt zu werden ist Folter.

Würde ich auf dem Level meine Kinder behandeln oder "erziehen" würde man sie mir zurecht baldigst entziehen! HartzIV ist heute mehr denn je genau das was man von Anfang an befürchtet hat, zu was es werden würde. Es dient überwiegend nur noch dazu, politisch und wirtschaftlich Profit aus der Not von Millionen Überflüssig gewordener zu ziehen, was ohne die ganze Zwangsassimilierung nicht möglich wäre und womit die damit vertuschte reale Arbeitslosigkeit (die ebenso vom "Steuerzahler", zusätzlich finanziert wird!) real sichtbar würde.

Daher ist es völlig unerheblich, (solange man sich nicht in irgendwelchen Verfahren befindet wo exakte Zahlen von Nöten sind,) ob nun 6 oder 8 von 10 Menschen gegen staatliche "Ignoranz" zustehender (Grund)Rechte vor der Juristererei obsiegen, mehr als traurig ist, dass im modernen Deutschland Zustände wie "HartzIV" und deren teils abartige Folgen längerfristig überhaupt möglich sind und sogar mittels scheinheiliger "Verwaltungsvereinfachung" noch verschärft werden können!

LG, Archibald :icon_motz:
 
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  Th.Starter/in  
#13
Um es kurz zu machen: Man darf nicht 35% und 41% addieren, wenn die absolute Bezugszahl differiert, wenn es also einmal die 100 und einmal die 65 ist. Wer jetzt folgert, 76% (oder gar mehr) der Klagen und/oder Widersprüche würden zugunsten der ALG II Empfänger entschieden, hat sich verrechnet.
Wie man es richtig berechnet, hast du jetzt aber auch nicht dargelegt.

Mich würde doch interessieren, welcher Prozentsatz der Widersprüche ist insgesamt erfolgreich und welchen Anteil haben daran stattgegebene Widersprüche, Gerichtsentscheidungen und Schuldanerkenntnisse. Bei Kenntnis der absoluten Zahlen ist das ja kein Problem.

Die Mühe müsste sich nur mal jemand machen ...
 
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  Th.Starter/in  
#14
Fakt ist und bleibt dass man es auch in fast 10 Jahren HartzIV nicht geschafft hat eine "Verwaltung" hinzubekommen die ihrer Aufgabe gerecht wird. Im Gegenteil nehmen deren Sachbearbeiter und Juristen billigend in Kau,f dass für sehr viele leistungsberechtigte Hilfeempfänger, deren Not, in der sie sich so schon befinden, noch weiter verschlimmert wird.
Das ist kein spezielles Hartz-IV-Problem.

Wer mit Pflegebedürftigen, Behinderten etc. zu tun hat, kennt das Spiel: Ohne Widerspruch wird grundsätzlich erstmal alles abgewiegelt, umgedeutet, Leistungen unterschlagen etc.

Erich Fromm hat das Wohlfahrtsbürokratismus genannt. Der Mensch ist eine Nummer im System und hat sich der Budgetlage unterzuordnen. Das ist im so hochgelobten Skandinavien auch nicht anders. Nur fällt es dort, wo man noch viel verteilen kann, nicht so auf.
 
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#15
@ en Jordi,

ein wichtiges Argument zu Pflege und Behinderung. Ich weiß selbst nicht mehr wie viele Widersprüche ich gemacht habe für meinen Mann und meine inzwischen verstorbenen Eltern - unzählige. Meiner Erfahrung nach widersprechen hier in der Pflege die wenigsten, die beste Quote kommt über Pflegeheime. Klar da geht es weniger um das wohl der Klienten als vielmehr um den Profit.

Im Hartz4 Bezug wird auch immer noch viel zu wenig widersprochen.
 
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  Th.Starter/in  
#16
Im Hartz4 Bezug wird auch immer noch viel zu wenig widersprochen.
Das ist leider so, weil viele Menschen in eine Art Pessimismus verfallen, a la: - ich bin doch kein Anwalt, die Behörden sitzen doch am längeren Hebel.

Als ich meinen ersten Widerspruch einreichte, wurde ich zweimal eingeladen. Den zweiten Termin schwänzte ich, weil sie da eh nur lamentieren, wieviel Arbeit sie doch hätten und damit komme man ja nicht durch ...

Inzwischen geben sie auch schon mal nach, das allerdings vermutlich nur, weil sie meine Ausdauer kennengelernt haben.

Bezüglich Pflege, kann es schon Eindruck auf den Gutachter machen, wenn man jemanden vom Pflegedienst beim Termin dabei hat.
 

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#17
Wenn Fehlinformationen verbreitet werden, muss das kritisiert werden. Immerhin kann es sein, dass Menschen ihrer Argumentation - etwa in der Auseinandersetzung mit dem Jobcenter - auf Informationen stützen, die von dieser Seite kommen. Und dann kann man schnell Schiffbruch erleiden.
Soweit sind wir sicherlich einer Meinung.

Es geht nicht um Parteilichlichkeit, sondern um objektive Falschheit! Der Artikel ist objektiv falsch, weil falsch gerechnet wurde. Das kann man nachrechnen. Wenn ich sage, 2 +2 ergibt bekanntlich 5, dann ist das objektiv falsch. Da kann man metaphorisch formuliert nicht kommen und sagen:

"Nun lass ihn doch, er ist nunmal Anwalt der Liebhaber ungerader Zahlen, da liegt eine gewisse Parteilichkeit in der Natur der Sache"
.

Parteilichkeit entbindet nicht von der Verpflichtung, die eigene Argumentation auf eine korrekte Datenauswertung zu stützen. Das ist in dem Artikel nicht geschehen.
Fehler kommen sicherlich vor, das will ich gar nicht abstreiten. Was mich stört, ist Deine massive Rundumkritik gegenüber gegen-hartz.de, die ich in dieser Form nicht gerechtfertigt finde. Ich zitiere hier noch einmal Deine Worte: "Die Quelle gegen-hartz.de ist völlig unseriös. Die meisten der dortigen 'Artikel' sind unglaublich schlecht recherchiert sowie oftmals extrem einseitig und suggestiv verfasst. Außerdem strotzen sie oft vor fachlichen Fehlern."

Die WOT-Reputation basiert auf der Wertung dessen, ob es sich bei der Website technisch gesehen - nicht inhaltlich gesehen - um eine vertrauenswürdige Website handelt.

Es wird nicht die inhaltliche Qualität (Content der Site) bewertet, sondern die Frage, ob die Site das ist, was sie zu sein vorgibt (dass es sich also nicht etwa um eine attackierende Adresse handelt) und ob das technische Layout passt. Das alles kann man übrigens auch auf der Site mywot nachlesen. Dort heißt es eindeutig:

"A website's technical safety is an important factor when determining its trustworthiness. [...] WOT reputations are calculated based on a sophisticated algorithm that effectively detects manipulation. [...] Comments are purely informational and have no effect on the reputation"

Das heißt: Technisch gesehen ist gegen-hartz vertrauenswürdig. Die klauen einem nicht die Kreditkarten-Daten und man fängst sich beim Surfen auf der Site keinen Virus ein. Etwas anderes sagt die 100% WOT-Reputation nicht aus.
Nein, das ist so nicht richtig. Oder genauer gesagt: die Zitate sind zutreffend aber Deine Schlußfolgerung ist falsch. Du hast das Bewertungssystem noch nicht richtig verstanden. Die technische Sicherheit einer Website ist ein wichtiger Faktor bei der Beurteilung der Vertrauenswürdigkeit, aber nicht der alleinige Faktor. Bei der WOT-Reputation spielt alles eine Rolle - sowohl der technische als auch der inhaltliche Aspekt eines Internetauftritts. Ich nutze das System bereits seit einiger Zeit und kann dies daher mit Gewißheit sagen. Man kann bei dem Reputation-Ranking übrigens auch erkennen, daß sehr viele WOT-User der Seite "gegen-hartz.de" eine sehr gute Bewertung gegeben haben (was ein wichtiger Faktor für die Verläßlichkeit einer Bewertung ist).

Fazit: Man kann an eine ehrenamtlich betriebene Seite einfach nicht so strenge Maßstäbe anlegen wie beispielsweise an einen von versierten Juristen verfaßten und sauber lektorierten Kommentar zum SGB II.
 
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#18
Wie man es richtig berechnet, hast du jetzt aber auch nicht dargelegt. Mich würde doch interessieren, welcher Prozentsatz der Widersprüche ist insgesamt erfolgreich und welchen Anteil haben daran stattgegebene Widersprüche, Gerichtsentscheidungen und Schuldanerkenntnisse. Bei Kenntnis der absoluten Zahlen ist das ja kein Problem.
Das ist auch kein Problem. Nehmen wir den Juni 2014: Von den im Juni 2014 erfassten 55499 (100%) Widersprüchen wurden 15172 (27%) vollumfänglich und 4404 (8%) teilweise stattgegeben.

Ergo: 35% aller Kunden, die in Widerspruch gingen hatten bereits im Widerspruchsverfahren zumindest teilweise - zumeist aber voll - Erfolg. In 3008 Fällen (5%) erfolgte eine sonstige Erledigung des Widerspruchs, was meist darauf hindeutet, dass das Jobcenter einen Fehler inhaltlicher oder verfahrenstechnischer Natur einsieht und - ohne offiziellen Bescheid - dem Kunden Recht gibt.

Insgesamt wurde sogar in 40% der Fälle, in denen es zum Widerspruch kam, zumindest anteilig im Sinne des "Kunden" entschieden.

Ergebnis: Widerspruch lohnt sich. Die Erfolgsaussichten sind gut!

In 10883 Fällen kam es zu einer Klage, wobei sich - um eine Prozentzahl abbilden zu können -, nun die Frage stellt, was man als Ausgangswert nimmt. Nehmen wir an, die 10883 Klagen werden auf die Gesamtheit der 55499 Widersprüche bezogen, so haben wir eine Klage-Quote von ca. 20%.

Nehmen wir an, dass sie sich auf die 30034 zurückgewiesenen Widersprüche beziehen, haben wir eine Klage-Quote von 36%. Das ist für das Ergebnis im eigentlichen Klageverfahren unerheblich, es zeigt aber, dass man statistische Zahlen sehr unterschiedlich lesen und interpretieren kann, je nachdem, was man als Referentwert heranzieht.

Im Klageverfahren selbst ist es dann so, dass 4503 (41%) der 10883 Klagen (teilweise) stattgegeben wird. In 5034 Fällen (46%) kommt es zu einer anderweitigen Erledigung (meist ein Vergleich nach Mediation oder ähnliches).

In 2058 von 10883 Klagen (19%) kommt es zu einem Urteil, wobei 1261 Urteile (12%) gegen den "Kunden" ergehen und 797 von 4503 (teilweise) stattgegebenen Klagen (18%) (teilweise) für den "Kunden" ergehen. Bei den stattgegebenen/teilweise stattgegebenen Klagen unterteilt die Statistik dann nochmal in die 4 Kategorien

- stattgegeben mit Urteil/Beschluss
- teilweise stattgegeben
- anderweitig erledigt (Nachgeben des JC)
- anderweitig erledigt (Vergleich)

Das kann man wie gesagt in der oben verlinkten Excel-Tabelle selbst einsehen. Der Fehler, den T. K. auf gegen-hartz nun machte, lag daran, dass die Fälle in den 4 Kategorien zustätzlich zu der Gesamtzahl der (teilweise) stattgegebenen 4503 Klagen hinzuaddierte. Es geht aber aus der Statistik eindeutig hervor, dass die Fälle aus den 4 Kategorien - zählt man sie zusammen - genau dieses besagten 4503 Klagen ergeben.

In 2691 von 4509 (teilweise) stattgegebenen Klagen - also in 60% - erleidet als Jobcenter eine deutliche Schlappe! Das ist immer noch ein Schlag ins Gesicht für die Verwaltung, aber gleichwohl noch einiges entfernt von der postulierten 84% "Erfolgs"-Quote. Es kommt eben stark drauf an, wie man Erfolg definiert.
 
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  Th.Starter/in  
#19
Fehler kommen sicherlich vor, das will ich gar nicht abstreiten. Was mich stört, ist Deine massive Rundumkritik gegenüber gegen-hartz.de, die ich in dieser Form nicht gerechtfertigt finde.
Okay, da gebe ich dir Recht. In dem Punkt war meine Kritik vielleicht zu pauschal. Ich korrigiere mich: Ich erachte viele der Artikel auf gegen-hartz für tendenziös und mitunter schlecht recherchiert, was aber freilich nicht ausschließt, dass man dort bisweilen auch auf nützliche Informationen stößen kann, die es indes immer kritisch zu reflektieren gilt! So besser, denke ich :biggrin:

Nein, das ist so nicht richtig. Oder genauer gesagt: die Zitate sind zutreffend aber Deine Schlußfolgerung ist falsch. Du hast das Bewertungssystem noch nicht richtig verstanden. Die technische Sicherheit einer Website ist ein wichtiger Faktor bei der Beurteilung der Vertrauenswürdigkeit, aber nicht der alleinige Faktor. Bei der WOT-Reputation spielt alles eine Rolle - sowohl der technische als auch der inhaltliche Aspekt eines Internetauftritts. Ich nutze das System bereits seit einiger Zeit und kann dies daher mit Gewißheit sagen
Wenn dem wirklich so ist, revidiere ich mein Argument natürlich. Es widerspricht - meiner Interpretation nach - aber dem, was auf der WOT-Site steht. Ich zitiere nochmal. Auf der WOT-Homepage heißt es explizit:

What are WOT’s rating components?

"The first component reflects the overall trustworthiness of the site: Can it be trusted? Is it safe to use? Does it deliver what it promises? A poor rating may indicate Internet scams, identity theft risks, credit card fraud, phishing, viruses, adware or spyware. A rating of "unsatisfactory" indicates that the site may contain annoying advertisements, excessive pop-ups or content that makes your browser crash. A "poor" rating may also indicate that the site's content is not trustworthy. Child safety indicates if the site contains age-inappropriate material. This includes mature content meant for adults: Content depicting nudity, sexual content, violence, vulgar or hateful language or content that encourages dangerous or illegal activities."

Es geht diesen Informationen nach, und auch den sonstigen Infos, die ich über WOT bisher las, primär um technische Komponenten (Safety & Usability), die das Rating maßgeblich beeinflussen. Es geht - demnach - eben nicht um Content. Dass letzteres (Content) nicht sonderlich im Vordergrund stehen kann, wird ja auch daran deutlich, dass sehr viele Online-Shops eine 100% WOT-Rating haben, die gar keinen Information-Content anbieten, sondern die eben nur Waffen, T-Shirts, Dildos, Yogi-Tee oder was auch immer anbieten. Da wird also die Infrastruktur bewertet.

Man kann bei dem Reputation-Ranking übrigens auch erkennen, daß sehr viele WOT-User der Seite "gegen-hartz.de" eine sehr gute Bewertung gegeben haben (was ein wichtiger Faktor für die Verläßlichkeit einer Bewertung ist).
Ja, nur wie gesagt: Wir wissen nicht, was andere User unter Trustworthiness subsumieren. Manche meinen vielleicht in der Tat Content, ich sehe nur die technische Komponente in diesem Zusammenhang. Beispiel: Wenn ich einen großen Online Shop mit 100% bewerte, muss das noch lange nicht heißen, dass ich mit dessen Geschäftspolitik übereinstimme oder es toll finde, was der anbietet. Aber vielleicht bin ich vom Service (IT-Infrastruktur und Security der Page) dennoch überzeugt. Ich stimme dir also zu, dass wir unterschiedliche Interpretationen dessen haben, was das umfasst.

Gänzlich unabhängig vom WOT-Rating aber noch zum Thema Bewertungen von Sites: Es ist ganz egal, um welche Site es sich handelt, bei politischen Sites ist es immer so, dass eine Bewertungsverzerrung vorkommt. Dies deshalb, weil jene, die ihre Ideologie promoten wollen, jene Sites, die ihnen politisch nahe stehen, "pushen". Das ist bei linken, rechten und liberalen Medien gleichermaßen so. taz-Leser finden die taz toll, FAZ-Leser die FAZ. Und gegenseitig beäugt man sich kritisch, wahlweise als naiv (taz) oder als reaktionär (FAZ).

Fazit: Man kann an eine ehrenamtlich betriebene Seite einfach nicht so strenge Maßstäbe anlegen wie beispielsweise an einen von versierten Juristen verfaßten und sauber lektorierten Kommentar zum SGB II.
Genau. Und ich finde es wichtig, darauf immer wieder hinzuweisen. Es gibt so dermaßen viele gute, informative und seriöse Informationsquellen, wenn es um Hartz IV geht. Und gerade vor diesem Hintergrund empfinde ich es als bedenklich, dass so oft oft sehr "seichte" und inhaltlich mitunter fehlerhafte Texte bei gege-hartz verlinkt wird.
 
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  Th.Starter/in  
#20
Ergebnis: Widerspruch lohnt sich. Die Erfolgsaussichten sind gut!
...
Es kommt eben stark drauf an, wie man Erfolg definiert.
Als "Erfolg" definiere ich, daß dem Anliegen des Widerspruchsführers entsprochen wurde. Das sieht die Presse anders. Die fokussiert sich auf die Urteile zugunsten der Leistungsempfänger und suggeriert damit, die Verwaltung würde in der überwiegenden Zahl der Fälle (also mehr als der Hälfte) korrekt gearbeitet haben.

Die Intention ist leicht nachvollziehbar, wie der große Rest der Berichterstattung über das Thema Hartz IV auch. Mit der Verschlechterung der Arbeitsbedingung, mit der Absenkung des allgemeinen Lohniveaus, sollte die Wirtschaft konkurrenzfähig, sprich profitträchtig gehalten werden. Das funktioniert nun mal nur über die Ausgaben und da immer noch am Besten über die Personalkosten. Die übrigen Kosten sind in aller Regel nur bis zu einem gewissen Grad oder gar nicht zu beeinflussen. In dieser Agenda kommt der Presse eine entscheidende Rolle zu. Die muß den Leuten beibiegen, daß Arbeit unter den miserabelsten Bedingungen immer noch besser als Leistungsbezug und Widerstand gegen Amtswillkür wenig erfolgversprechend sei.

Am Ende des Tages kommt es in meinen Augen darauf an, wieviele der Leute, die sich zur Wehr setzten, ihr Ziel erreicht haben. Nicht selten ziehen sich Widerspruchsverfahren selbst bei völlig offenkundigen Rechtswidrigkeiten in die Länge.
Bis der Widerspruchsführer zu Gericht geht. Dann wird plötzlich der Beschwerde abgeholfen, noch bevor das Gericht das Aktenzeichen vergeben hat. Also darf man davon ausgehen, daß selbst dann der Weg zum SG keinesfalls völlig überflüssig war.
 
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#21
@BurnsTorn

Jetzt hast du wieder ewig rumgerechnet und viele Teilwahrscheinlichkeiten errechnet, aber der Otto-Normal-Elo will doch nur wissen, wie groß seine Erfolgsaussicht insgesamt ist, damit er vielleicht seinen Allerwertesten hochbekommt.

Das Anliegen von Herrn K. ist da schon nachzuvollziehen. Nur muss er halt etwas mehr Rechenarbeit in Kauf nehmen. Interessant wären auch längere Zeiträume und Tendenzen.

Ich meine mich zu erinnern, diese Gesamt-Erfolgsquote liegt im Mittel so bei 40 - 50 %, je nachdem ob man die Teilerfolge auch einbezieht. Sicher was anderes als 84%.
 

Passant

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#22
Okay, da gebe ich dir Recht. In dem Punkt war meine Kritik vielleicht zu pauschal. Ich korrigiere mich: Ich erachte viele der Artikel auf gegen-hartz für tendenziös und mitunter schlecht recherchiert, was aber freilich nicht ausschließt, dass man dort bisweilen auch auf nützliche Informationen stößen kann, die es indes immer kritisch zu reflektieren gilt! So besser, denke ich :biggrin:
:wink:

Wenn dem wirklich so ist, revidiere ich mein Argument natürlich. Es widerspricht - meiner Interpretation nach - aber dem, was auf der WOT-Site steht. Ich zitiere nochmal. Auf der WOT-Homepage heißt es explizit:
Ich habe mir mal erlaubt, den Aspekt der Kindersicherheit außen vorzulassen (da an dieser Stelle irrelevant). Die wichtigen Punkte habe ich in schwarzer Fettschrift hervorgehoben und die ganz wichtigen in roter Fettschrift :biggrin::

"The first component reflects the overall trustworthiness of the site: Can it be trusted? Is it safe to use? Does it deliver what it promises? A poor rating may indicate Internet scams, identity theft risks, credit card fraud, phishing, viruses, adware or spyware. A rating of "unsatisfactory" indicates that the site may contain annoying advertisements, excessive pop-ups or content that makes your browser crash. A "poor" rating may also indicate that the site's content is not trustworthy."​

Es geht diesen Informationen nach, und auch den sonstigen Infos, die ich über WOT bisher las, primär um technische Komponenten (Safety & Usability), die das Rating maßgeblich beeinflussen. Es geht - demnach - eben nicht um Content.
Ich bezweifle ehrlich gesagt, daß der Durchschnittsuser in der Lage ist, Sicherheitsaspekte zutreffend zu beurteilen.

Vielmehr ist davon auszugehen, daß schon allein wegen mangelnder einschlägiger Internetkenntnisse eines Durchschnittsusers technische Aspekte hier eigentlich nicht allein ausschlaggebend sein können.

Dass letzteres (Content) nicht sonderlich im Vordergrund stehen kann, wird ja auch daran deutlich, dass sehr viele Online-Shops eine 100% WOT-Rating haben, die gar keinen Information-Content anbieten, sondern die eben nur Waffen, T-Shirts, Dildos, Yogi-Tee oder was auch immer anbieten. Da wird also die Infrastruktur bewertet.
Nee, in diesem Falle wird wohl bewertet, ob man mit dem betreffenden Shop gute Erfahrungen gemacht hat oder nicht. Also im Klartext: Wurde das geliefert, was man bestellt hat? Wurde korrekt abgerechnet?

Ja, nur wie gesagt: Wir wissen nicht, was andere User unter Trustworthiness subsumieren. Manche meinen vielleicht in der Tat Content, ich sehe nur die technische Komponente in diesem Zusammenhang.
Es fließt beides in die Bewertung ein. Das geht ja auch aus Deinem Zitat hervor (Stichwort: overall trustworthiness).

Gänzlich unabhängig vom WOT-Rating aber noch zum Thema Bewertungen von Sites: Es ist ganz egal, um welche Site es sich handelt, bei politischen Sites ist es immer so, dass eine Bewertungsverzerrung vorkommt. Dies deshalb, weil jene, die ihre Ideologie promoten wollen, jene Sites, die ihnen politisch nahe stehen, "pushen". Das ist bei linken, rechten und liberalen Medien gleichermaßen so. taz-Leser finden die taz toll, FAZ-Leser die FAZ. Und gegenseitig beäugt man sich kritisch, wahlweise als naiv (taz) oder als reaktionär (FAZ).
WOT versucht, solchen Bewertungsverzerrungen mit ausgeklügelten Algorithmen zu begegnen:

Can a site's reputation be manipulated?

When someone first hears about the concept behind WOT, their first objection is that someone could easily spam the system with tons of ratings and rate down their competitors or otherwise manipulate reputations, but that's not true. In order to keep ratings more reliable, the system tracks each user's rating behavior before deciding how much it trusts the user. WOT applies sophisticated algorithms to detect and eliminate any manipulation of reputation.
Und ich finde es wichtig, darauf immer wieder hinzuweisen. Es gibt so dermaßen viele gute, informative und seriöse Informationsquellen, wenn es um Hartz IV geht. Und gerade vor diesem Hintergrund empfinde ich es als bedenklich, dass so oft oft sehr "seichte" und inhaltlich mitunter fehlerhafte Texte bei gege-hartz verlinkt wird.
Mein Eindruck ist eher, daß viele Seiten zum Thema Hartz IV gewisse inhaltliche Schwächen haben.

Aber ich finde, es gehört letzten Endes zur Medienkompetenz dazu, gute von schlechten Infos trennen zu können bzw. Infos gegenchecken zu können, um sie auf diese Weise auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
 

Passant

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#23
@BurnsTorn

Jetzt hast du wieder ewig rumgerechnet und viele Teilwahrscheinlichkeiten errechnet, aber der Otto-Normal-Elo will doch nur wissen, wie groß seine Erfolgsaussicht insgesamt ist, damit er vielleicht seinen Allerwertesten hochbekommt.

Das Anliegen von Herrn K. ist da schon nachzuvollziehen. Nur muss er halt etwas mehr Rechenarbeit in Kauf nehmen. Interessant wären auch längere Zeiträume und Tendenzen.

Ich meine mich zu erinnern, diese Gesamt-Erfolgsquote liegt im Mittel so bei 40 - 50 %, je nachdem ob man die Teilerfolge auch einbezieht. Sicher was anderes als 84%.
Mal ganz allgemein:
Im Endeffekt wird doch auf beiden Seiten mit Statistiken herumgetrickst. Der einzige Unterschied ist nur, daß sich die Behörden beim Schönrechnen der Statistik vielleicht etwas geschickter anstellen. Notfalls stellen sie halt einen diplomierten Mathematiker dafür ein, der nichts anderes tut, als Ergebnisse schönzurechnen.
 
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#24
Mal ganz allgemein:
Im Endeffekt wird doch auf beiden Seiten mit Statistiken herumgetrickst. Der einzige Unterschied ist nur, daß sich die Behörden beim Schönrechnen der Statistik vielleicht etwas geschickter anstellen. Notfalls stellen sie halt einen diplomierten Mathematiker dafür ein, der nichts anderes tut, als Ergebnisse schönzurechnen.
Es geht darum, die Leute zu manipulieren und zu instrumentalisieren. Die Mittel dazu sind heute noch prinzipiell dieselben, wie in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts. Das ist alles andere als ein Geschäft für Mathematiker.
 

Roter Bock

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#25
Ich bezweifle diese Zahlen sehr stark. Tatsache bleibt, das viele Hartz 4 Empfänger eine Chance hätten, wenn sich die überhaupt zu einem Widerspruch aufgerafft hätten bzw. vor das SG ziehen würden. Wir reden aber nur von denjenigen die sich wehren, ein großer Anteil der Menschen lässt alles mit sich geschehen. Leider!

Meine Erfahrung: Vieles erledigt sich ohne das es zum Prozess kommt, wenn ein Richter mit dem JC spricht und deutlich macht, das der Kläger gute Chancen hat. Das scheint so in der Art meiner Meinung nach in keiner Statistik auf.

Die Taktik der JC dahinter ist die einer Prozessvermeidungsstrategie. Man will keine Urteile die andere in der Gegenwehr anwenden können haben. Sie verkomplizieren das Leben der SB's

Mein Rückschluss daraus - jeder Bescheid, jede EGV-VA sollte mit Widersprüchen und Klagen beantwortet werden.

Roter Bock
 
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#26
Meine Erfahrung: Vieles erledigt sich ohne das es zum Prozess kommt, wenn ein Richter mit dem JC spricht und deutlich macht, das der Kläger gute Chancen hat. Das scheint so in der Art meiner Meinung nach in keiner Statistik auf.
Doch, das weist die Statistik sehr wohl aus. Ich habe es bereits verlinkt und erläutert: In ca 46% der Fälle kommt es nach Eingang der Klage beim SG zu einer anderweitigen Erledigung ohne Prozess. Das schließt solche Ansprachen durch einen Richter mit ein. In 42% der Fälle, dass der Klage (teilweise) stattgegeben wird, kommt es zu einem expliziten Nachgeben des Jobcenters.

Die Taktik der JC dahinter ist die einer Prozessvermeidungsstrategie.
Nein, das ist nicht die Taktik der JC, sondern die Taktik der SG. Die Sozialgerichtet leiden unter den vielen SGB II Klage-Verfahren. Den Jobcentern ist das weitgehend egal, die leiden darunter weit weniger!

Mein Rückschluss daraus - jeder Bescheid, jede EGV-VA sollte mit Widersprüchen und Klagen beantwortet werden.
Eine solches Verhalten halte ich - im wahrsten Sinne des Wortes - für asozial! Dies führte nämlich zu einer noch massiveren Überlastung der Widerspruchsstellen und der Sozialgerichte, was Antragsbearbeitungen verzögert und bewirkt, dass es länger dauert, bis man zu seinem Recht kommt.

In Widerspruch zu gehen und zu klagen ist dann angebracht, wenn man das Sozialrecht falsch angewandt und sich selbst benachteiligt sieht. Wer aber aus Prinzip gegen jeden Bescheid in Widerspruch geht, ist nicht sozial gegenüber seinen ALG II beziehenden Mitmenschen.

Denn die sind es, die unter der damit einhergehenden Verwaltungs-Überlastung leiden. Die Mitarbeiter im JC bekommen ihr Geld. Die ALG II Bezieher aber nicht bzw. zu spät. Man trifft durch ein generalisiertes Widersprechen nicht das Jobcenter, sondern die ALG II Bezieher.
 

Henrik55

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#27
Eine solches Verhalten halte ich - im wahrsten Sinne des Wortes - für asozial! Dies führte nämlich zu einer noch massiveren Überlastung der Widerspruchsstellen und der Sozialgerichte, was Antragsbearbeitungen verzögert und bewirkt, dass es länger dauert, bis man zu seinem Recht kommt.
Die Nummer hat man damals auch im KZ gefahren. Wenn da jemand abgehauen ist mussten die anderen Mithäftlinge den ganzen Tag Strafappell stehen. Schuld daran waren die geflohenen Häftlinge. Die waren nicht sozial wie Typen wie Burns damals schon sagten.
 
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#28
Die Nummer hat man damals auch im KZ gefahren. Wenn da jemand abgehauen ist mussten die anderen Mithäftlinge den ganzen Tag Strafappell stehen. Schuld daran waren die geflohenen Häftlinge. Die waren nicht sozial wie Typen wie Burns damals schon sagten.
Und was ändert das an der Richtigkeit meiner Aussage? So hat man übrigens nicht erst bei den Nazis - und im Gulag der Soviets ebenso - verfahren, sondern schon 2500 Jahre früher in Rom, wo alle Sklaven eines Herrn getötet wurden, wenn einer der Sklaven seinen "Herrn" umbrachte. Was also soll das jetzt zur Sache tun? Es ändert nichts an der Faktizität der Asozialität, sondern indiziert lediglich die Ausnutzung von Soziabilität.

Aber davon ab: Vielleicht solltest du deinen Vergleiche nach dem Gusto "damals auch im KZ gefahren" mal ob dessen Angemessenheit reflektieren. Denn es ist in meinen Augen eine Verhöhnung der Opfer des Nazi-Terrors, hier zu suggerieren, dass das, was ALG II Empfänger heute in der Auseinandersetzung mit dem JC erleben, Übereinstimungen mit der Verfolgung, Verhaftung und schließlich Ermordung von Millionen von Menschen hat. Deine Aussage zeugt von einem Mangel an Empathie.

Aber gut, wenn du schon mit so einem KZ-Vergleich aufwartest, solltest du dich genauer über die Bedeutung des Wortes asozial informieren, an dem du dich scheinbar so störst. Das Wort wurde, wie so viele andere auch, von den Nazis pervertiert (siehe daz beispielhaft die Lingua Tertii Imperii), was aber mitnichten bedeutet, dass man es deshalb heute nicht mehr benutzen darf (gleiches gilt für Worte wie "Führer" oder "Reinigung"), denn das wäre ein linguistischer Offenbarungseid.

Ein asoziales Verhalten ist schlicht eines, das sich dadurch konstituiert, dass ein Individuum seine Handlungen unter Missachtung der Interessen anderer durchsetzt. Das ist der Fall, wenn man die negativen Folgewirkungen nicht bedenkt, die ein pauschales in Widerspruch gegen alles gehen mit sich bringt. Wie man aus diesem Sachverhalt eine geistige Nähe meinerseits zu Nazis ableiten kann, kann ich nicht erfassen. Dafür fehlt mir leider deine Intelligenz.
 

Yukonia

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#29
Eine solches Verhalten halte ich - im wahrsten Sinne des Wortes - für asozial! Dies führte nämlich zu einer noch massiveren Überlastung der Widerspruchsstellen und der Sozialgerichte, was Antragsbearbeitungen verzögert und bewirkt, dass es länger dauert, bis man zu seinem Recht kommt.
Ich glaube nicht dass es (viele) Leute gibt, die grundlos und prinzipiell gegen einen Bescheid in Widerspruch gehen. Es war glaube ich auch eher plakativ gedacht von Roter Bock.

Was ich jedoch als asozial ansehe ist, dass es ein Monstrum von SGB II gibt, bei dem selbst Gerichte und JC überfordert zu sein scheinen und erwartet wird, dass ein LE bevor er in Widerspruch geht erkennen "muss", ob

Sozialrecht falsch angewandt (wurde) und (er) sich selbst benachteiligt sieht.
Denn die sind es, die unter der damit einhergehenden Verwaltungs-Überlastung leiden. Die Mitarbeiter im JC bekommen ihr Geld.
Das ist genau so asozial. Denn den JC-Mitarbeitern ist es egal, ob sie geltendes Recht anwenden, Standardantwort des JC wird immer sein, "Sie können ja in Widerspruch" gehen.

Die ALG II Bezieher aber nicht bzw. zu spät. Man trifft durch ein generalisiertes Widersprechen nicht das Jobcenter, sondern die ALG II Bezieher.
Selbst wenn es ein generaliertes Widersprechen gäbe, wäre ja laut den Berechnungen die Erfolgsquote sehr hoch und das wäre ein Gewinn für alle ALG II Bezieher! Und das nenne ich "sozial".
 

Yukonia

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#31
Ein asoziales Verhalten ist schlicht eines, das sich dadurch konstituiert, dass ein Individuum seine Handlungen unter Missachtung der Interessen anderer durchsetzt. Das ist der Fall, wenn man die negativen Folgewirkungen nicht bedenkt, die ein pauschales in Widerspruch gegen alles gehen mit sich bringt. Intelligenz.
"Ein asoziales Verhalten ist schlicht eines, das sich dadurch konstituiert, dass ein Individuum (JC-Mitarbeiter) seine Handlungen unter Missachtung der Interessen anderer (ALG II Empfänger) durchsetzt. Das ist der Fall, wenn man die negativen Folgewirkungen nicht bedenkt, die ein pauschales in Widerspruch gegen alles gehen (ein pauschales Verbinden eines noch so unwichtigen Verwaltungshandelns gegen den ALG-II-Empfänger mit Sanktioenenandrohungen) mit sich bringt.

Liest sich doch gut, oder?:wink:
 
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#32
"Ein asoziales Verhalten ist schlicht eines, das sich dadurch konstituiert, dass ein Individuum (JC-Mitarbeiter) seine Handlungen unter Missachtung der Interessen anderer (ALG II Empfänger) durchsetzt. Das ist der Fall, wenn man die negativen Folgewirkungen nicht bedenkt, die ein pauschales in Widerspruch gegen alles gehen (ein pauschales Verbinden eines noch so unwichtigen Verwaltungshandelns gegen den ALG-II-Empfänger mit Sanktioenenandrohungen) mit sich bringt.

Liest sich doch gut, oder?:wink:
Ja, liest sich gut! Warum auch nicht? Ich habe jedenfalls nie behauptet, dass sich nicht auch JC-Mitarbeiter bisweilen ausgesprochen asozial verhalten. Im Gegenteil! Genau das - asoziales Verhalten mancher pAps/SBs (auch mein eigenes) - habe ich hier im Forum schon in diversen Threads beschrieben, analysiert, kommentiert und erklärt!

Ich nehme da niemanden von aus! Das ganze System Hartz IV ist ein Nährboden für asoziales Verhalten (in der Politik, unter den Leistungsbeziehern und unter dem Amtsmitarbeitern).

Einerseits bietet das System noch immer Schutz (durch die ALG II Regelleistung, KdU-Zahlungen & Krankenversicherung), andererseits fördert es aber auch die Entstehung gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, weil dem System ein rein ökonomisches Menschenbild zueigen ist, wonach Arbeitslose wenig wert(voll) und damit weniger (voll)wertige Menschen sind.

Will sagen: Ein Grundeinkommen muss her. Dann muss auch keiner mehr klagen!
 

Yukonia

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#33
Ja, liest sich gut! Warum auch nicht? Ich habe jedenfalls nie behauptet, dass sich nicht auch JC-Mitarbeiter bisweilen ausgesprochen asozial verhalten. Im Gegenteil! Genau das - asoziales Verhalten mancher pAps/SBs (auch mein eigenes) - habe ich hier im Forum schon in diversen Threads beschrieben, analysiert, kommentiert und erklärt!
Weiß ich :))
Ich nehme da niemanden von aus! Das ganze System Hartz IV ist ein Nährboden für asoziales Verhalten (in der Politik, unter den Leistungsbeziehern und unter dem Amtsmitarbeitern).
Stimme ich voll zu!

Einerseits bietet das System noch immer Schutz (durch die ALG II Regelleistung, KdU-Zahlungen & Krankenversicherung),
Das erkennen die meisten sicherlich auch an.

andererseits fördert es aber auch die Entstehung gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, weil dem System ein rein ökonomisches Menschenbild zueigen ist, wonach Arbeitslose wenig wert(voll) und damit weniger (voll)wertige Menschen sind.
Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ist dem System des Kapitalismus immanent, denke ich. Und selbst das ist noch zu wenig. GM liegt sicherlich in der menschlichen Natur selbst begründet. Für die Entstehung ist nicht Hartz 4 verantwortlich, allerdings für die Intensivierung und Ausweitung. Hier werden tiefe menschliche Verhaltensweisen instrumentalisiert, um das eigentliche Versagen des Staates, der Wirtschaft und der Politik zu verschleiern.

Will sagen: Ein Grundeinkommen muss her. Dann muss auch keiner mehr klagen!
Dies würde letztlich das Eingeständnis bedeuten, dass die "soziale Marktwirtschaft" als Gesellschaftsform gescheitert wäre. Dass es nicht möglich ist, unter "(Arbeits)Marktbedingungen" das "Soziale" "im Auge behalten zu können".

Aber Klagen wird es sicher auch beim Grundeinkommen geben. Nur wir werden das wohl nicht mehr erleben.:wink:
 
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#34
Notfalls stellen sie halt einen diplomierten Mathematiker dafür ein, der nichts anderes tut, als Ergebnisse schönzurechnen.
Für das Schönreden sind nicht unbedingt die Mathematiker zuständig.
 
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#35
Will sagen: Ein Grundeinkommen muss her. Dann muss auch keiner mehr klagen!
Dazu ging mir gerade durch den Kopf:

Es ist doch völliger Unsinn, geringe Einkommen schon mit Sozialleistungen zu belasten und dann aus Steuergeldern unter hohem Verwaltungsaufwand zu subventionieren.

Da sollte man doch einfach jedes Einkommen bis zum Steuerfreibetrag in Ruhe lassen. Teilzeitbeschäftigten sollte man eh einen Orden anheften, da sie die Einzigen sind, die wirklich zum Abbau der Erwerbslosigkeit beitragen.
 
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