Widerspruch hatte keinen Erfolg

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Sturmnacht

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Hiermit hat alles begonnen:

https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/91729-egv-per-va-brauche-hilfe-widerspruch.html

Die Antwort des JC finde ich mehr als erbärmlich. Und wie gekonnt man meinen Punkt 5 überhaupt nicht beachtet hat ;-P

Interessant finde ich auch die Stellungnahme zu den angemessenen Kosten für Bewerbungen.

Wer ne Meinung dazu hat, immer her damit. Ich muss mir jetzt erstmal überlegen, wie ich denen weiterhin den Arbeitsplatz sichere...


Im Widerspruch habe ich übrigens das Vorwort gelöscht. Da waren zu viele Namen enthalten.
 

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Frank71

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Hallo Sturmnacht,

Klage beim SG einreichen,was anderes versteht die Bande nicht vom JC.
 

martinpluto

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Da kann ich nur zustimmen, ohne Klage geht wohl nix. Noch nicht einmal von der Forderungen von Nachweisen bei Bewerbungen sind die abgerückt (die verweisen ja nur auf nicht belegbare Absprachen), da sitzt man schnell in der Tinte. Außerdem haben die Landessozialgerichte in Rheinland-Pfalz und dass von dir genannte bereits festgelegt dass die Kostenerstattungen genau aufgeschrieben sein müssen, was soll das denn...
 
E

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Hallo,

klar, man könnte Klage einreichen und die aufschiebende Wirkung der Klage beantragen.

Aber lohnt sich der Aufwand wirklich ? Ich meine nicht.

3 Bewerbungsbemühungen/Monat, mehr ist nicht an Verpflichtungen.

Das Einzige wäre die nicht hinreichende Bestimmtheit der Erstattung der Bewerbungskosten.

Und der VA läuft in 2 Monaten ab.

Ich würde es dabei belassen.

Ist meine persönliche Meinung.
 

martinpluto

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Hallo,

klar, man könnte Klage einreichen und die aufschiebende Wirkung der Klage beantragen.

Aber lohnt sich der Aufwand wirklich ? Ich meine nicht.

3 Bewerbungsbemühungen/Monat, mehr ist nicht an Verpflichtungen.

Das Einzige wäre die nicht hinreichende Bestimmtheit der Erstattung der Bewerbungskosten.

Und der VA läuft in 2 Monaten ab.

Ich würde es dabei belassen.

Ist meine persönliche Meinung.
Und was soll die Rechtsgrundlage für das Erbringen von Eingangsbestätigungen und Nachweisen für die Bewerbung sein? Und wenn er nun beides nicht bekommen hat bekommt er wegen fehlender Nachweise die Sanktion, weil der Verwaltungsakt ohne Klage nach Ablauf der Frist Gültigkeit erlangt, das kanns doch nicht sein...
 
E

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Hallo,

es steht ganz klar im Widerspruchsbescheid, dass @Sturmnacht bereits dargelegt wurde, dass Anschreiben ausreichend sind.

Dinge, die nicht im Einflussbereich eines Leistungsberechtigten stehen, können auch kein Sanktionstatbestand sein.
 

martinpluto

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Ja gut, dann bedarf es aber auch einer Änderung des Verwaltungsaktes; dort müsste dann genau dasselbe wie im Widerspruchsbescheid stehen; andernfalls behielte ja sonst der VA in seiner ursprünglichen Form Gültigkeit und zwar solange bis was andres kommt...
§ 39 SGB X
Wirksamkeit des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.

(2) Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist.

(3) Ein nichtiger Verwaltungsakt ist unwirksam.
 

Sturmnacht

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In zwei Monaten bekomme ich dann wieder den selben Müll. Wenn die da im Jobcenter für vollkommen unproduktive Arbeit am Monatsende schon ihr Geld bekommen,
dann sollen sie doch wenigstens lernen, diese Arbeit auch anständig sinnlos zu machen.

Interessant finde ich auch das große Gerde über die Kinderbetreuung, denn die habe ich ja in keinem Wort in meinem Widerspruch erwähnt.
Aber darüber wird dann erstmal eine Seite lang thematisiert, anstatt sich ausführlich um die Punkte im Widerspruch zu bemühen, die ich
beanstandet habe.

Ich habe bei meinem letzten Termin zwei Sachbearbeitern gute 1,5 Stunden einen Vortrag über Hartz 4 gehalten. Am Ende hatte man natürlich keine Antworten und
bat mich, die Paragraphen doch mal aussen vor zu lassen und sich auf menschlicher Ebene zu treffen. Am Abend hätte man nur noch ein Bier zusammen Trinken
gehen müssen und ich hätte den Glauben an die Menschheit zurückgewonnen und dann schickt man mir so ein zusammengeschustertes Exkrement aus Textbausteinen.

Und hier geht es nicht um 3 Bewerbungen. Ich könnte mit den Absagen heizen, wenn ich einen Kamin hätte. Ich muss diesen Hartz 4-unsinn mitmachen,
der mich nach der gesicherten Kinderbetreuung zu 100% in Zeitarbeit oder Minijob bringt. Ob die da morgens ins Jobcenter arbeiten gehen oder einfach liegen bleiben,
unterscheidet sich darin, dass zweiteres die Umwelt und meine Nerven schont.


Aber zurück zu den Tatsachen...

Ich frage mich, ob ich erst so einen Widerspruch verfassen kann und jetzt praktisch ohne Klage kneife. Wahrscheinlich interessiert das da eh keine
Sau, nur wie siehts mit meinem Seelenfrieden aus?!

Hat diese Klage überhaupt aussicht auf Erfolg?
 

martinpluto

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Die hier mögliche Klage hätte Erfolgsaussichten, da genau aufgeschrieben werden muss welche Kosten für Bewerbungen etc. bezahlt werden; dein individuelles eingliederungskonzept fehlt ebenfalls. Auch hier steht was:
https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/98641-neue-egv-bitte-pruefen.html
Da siehst du das Landessozialgerichte genau darüber bereits entschieden haben. Kinderbetreuung gut und schön, was ist hierbei mit der Kostenfrage, das müsste doch erstmal geklärt sein...
Wenn noch Zeit ist würde ich unter Fristsetzung eine Nachbesserung verlangen, schriftlich mit Klageandrohung
 
E

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Hallo @Sturmnacht,

Zitat
Hat diese Klage überhaupt aussicht auf Erfolg?
Zitatende

Ich persönlich sehe die Erfolgschancen als äußerst gering an.

Und ich bezweifle auch stark, dass der aufschiebenden Wirkung der Klage statt gegeben wird.

Selbst wenn dieser statt gegeben würde, das dauert locker 4-6 Wochen, dann ist der VA so gut wie abgelaufen.

Also ich sehe da keinen Sinn drin.
 

HansWurst0815

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Schau dir deine hochgeladenen Seiten nochmal an, ob da wirklich alle persönlichen Daten gelöscht sind! Auf Seite 1 zum Beispiel steht eine BG Nummer :eek:
(Ich hätts gern als PM geschrieben, darf ich aber erst wenn ih Beiträge voll hab...)
 
E

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Ja gut, dann bedarf es aber auch einer Änderung des Verwaltungsaktes; dort müsste dann genau dasselbe wie im Widerspruchsbescheid stehen; andernfalls behielte ja sonst der VA in seiner ursprünglichen Form Gültigkeit und zwar solange bis was andres kommt...
§ 39 SGB X
Wirksamkeit des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.

(2) Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist.

(3) Ein nichtiger Verwaltungsakt ist unwirksam.
Da gebe ich Ghansafan schon recht. Wie du selbst schreibst durch Zeitablauf. In 2 Monaten ist also alles vorbei.
 

martinpluto

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Hallo @Sturmnacht,

Zitat
Hat diese Klage überhaupt aussicht auf Erfolg?
Zitatende

Ich persönlich sehe die Erfolgschancen als äußerst gering an.

Und ich bezweifle auch stark, dass der aufschiebenden Wirkung der Klage statt gegeben wird.

Selbst wenn dieser statt gegeben würde, das dauert locker 4-6 Wochen, dann ist der VA so gut wie abgelaufen.

Also ich sehe da keinen Sinn drin.
Mit der aufschiebenden Wirkung das würde ich auch lassen. Jedoch die tatsächliche Klage würde ich auch wenns länger dauert trotzdem einreichen (keine Kosten außer bedrucktes Schreibpapier); ich kenne es auch so dass die ohne Gegenwehr ständig rechtswidrigen Müll zuschicken.
 

thokue

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da Du ja um mehrere Meinungen gebeten hast, würde ich mal meine kund tun :)

ich kann das mit dem Seelenfrieden gut verstehen..Du hast die mit der EGV als VA bzw. dem Widerspruch für mein Empfinden genug genervt(mit Recht!).
Den Sinn der Klage sehe ich nicht wirklich..ich würde mir diese für die Zukunft sparen, wo es aber um eindeutig mehr geht.
(Sanktion,Sinnlosjobs,Maßnahmen ect.)
 

martinpluto

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Man kann auch eine Klage schreiben, nachdem in 2 Monaten nix passiert ist nimmt man die Klage wegen Zeitablauf zurück, aber gleichzeitig gegen den neuen Verwaltungsakt Widerspruch und Klage bis es entweder dem Richter oder dem Jobcenter zu bunt wird...Ein VA hat normal einen hohen Anspruch, schon das fehlen einer ordentlichen Begründung oder der ausreichenden Bestimmtheit (hier kosten der Bewerbung) bringt ihn zu Fall
 

Sturmnacht

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Ich habe zwar die Zusage meines jetzigen SB, dass keine Sanktion ergeht. Nur wie er selber sagte, kann er nicht garantieren, dass er bei meinem nächsten Termin überhaupt noch da ist, da er einen Zeitvertrag über 6 Monate hat. Ein eventueller neuer SB könnte dann ja alles mögliche anstellen.
 

redfly

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Für 3 Eigenbemühungen so ein Theater. Was willst Du tun wenn es erst mal richtig losgeht?
 

martinpluto

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Die Eigenbemühungen sind nicht das Problem. Hier werden Absagen und Eingangsbestätigungen im Verwaltunsakt verpflichtend gefordert, obwohl man an sowas oft nicht dran kommt. Zudem hat er keinerlei Zusicherung für Bewerbungskosten (bei uns haben die einfach statt 5 Euro je Bewerbung wie früher nun nur noch für Kopien und Briefmarken mit Nachweis Kosten erstattet).
 

Sturmnacht

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@redfly #8 lesen.

Es geht doch nicht nur darum seine Ruhe vor denen zu haben.
Das ganze Prozedere ist in meinen Augen ein Grundgesetzverhöhnender Mumpitz. Ob 3 oder 100 Bewerbungen, ob Nötigung zu zumutbarer Arbeit oder in unterbezahlte Jobs, welche nichtmal in ausreichender Menge vorhanden sind, als erster Schritt muß das Hartz 4 System weg. Zumindest aus meiner Sicht kann man sich da gar nicht genug wehren.

Wichtig ist jetzt zu wissen, ob ich auch ohne Klage noch gegen eventuelle Sanktionen vorgehen könnte?
 

thokue

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diese Frage ist wohl der Knackpunkt, ich kann sie leider nicht beantworten. Wäre auch ein Kriterium ob man klagt oder nicht.

Das viele Dinge Grundgesetzverhöhnend sind, scheint vielen von uns klar zu sein. Allerdings haben wohl viele Anwälte+Richter eine Abneigung die Dinge richtig zu interpretieren.
Was aber nicht heißen muss,dass sie deshalb im Recht sind!
Wer nicht kämpft,hat schon verloren,lautet meine Devise!
Du kannst sicher besser beurteilen, wie Deine nahe Zukunft aussehen wird und ob es sinnvoll ist, jetzt schon die komplette Munition zu verblasen?!
 

martinpluto

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Ähhh, also versuchen kann man schon zu klagen etwa so:

§ 40 SGB X Nichtigkeit des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.
(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig, 1.der schriftlich oder elektronisch erlassen worden ist, die erlassende Behörde aber nicht erkennen lässt,
2.der nach einer Rechtsvorschrift nur durch die Aushändigung einer Urkunde erlassen werden kann, aber dieser Form nicht genügt,
3.den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann,
4.der die Begehung einer rechtswidrigen Tat verlangt, die einen Straf- oder Bußgeldtatbestand verwirklicht,
5.der gegen die guten Sitten verstößt.

(3) Ein Verwaltungsakt ist nicht schon deshalb nichtig, weil 1.Vorschriften über die örtliche Zuständigkeit nicht eingehalten worden sind,
2.eine nach § 16 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 bis 6 ausgeschlossene Person mitgewirkt hat,
3.ein durch Rechtsvorschrift zur Mitwirkung berufener Ausschuss den für den Erlass des Verwaltungsaktes vorgeschriebenen Beschluss nicht gefasst hat oder nicht beschlussfähig war,
4.die nach einer Rechtsvorschrift erforderliche Mitwirkung einer anderen Behörde unterblieben ist.

(4) Betrifft die Nichtigkeit nur einen Teil des Verwaltungsaktes, ist er im Ganzen nichtig, wenn der nichtige Teil so wesentlich ist, dass die Behörde den Verwaltungsakt ohne den nichtigen Teil nicht erlassen hätte.
(5) Die Behörde kann die Nichtigkeit jederzeit von Amts wegen feststellen; auf Antrag ist sie festzustellen, wenn der Antragsteller hieran ein berechtigtes Interesse hat.

In diesem Fall könntest du anführen dass Abs.2 ziffer 3 zutrifft weil es einen tatsächlichen Grund gibt dass du die Pflicht (hier Bewerbungsnachweise) nicht ausführen kannst; der tatsächliche Grund ist dass Arbeitgeber oft keine Absagen und Eingangsbestätigungen schreiben. Anderes Beispiel: kriegst du kein Geld für deine Bewerbung kannst du nicht verpflichtet werden solche zu schreiben (die Bestimmtheit des Verwaltungsakts gemäß §33 SGB X ist ungenügend und damit die Sanktion rechtswidrig)
 

Sturmnacht

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Hat jemand Mustervorlagen für solch eine Klage?
Link würde auch schon langen.

P.S. Vielen vielen Dank euch allen!
 

Sturmnacht

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Hallo ihr Lieben,

da ich mir nun immer noch nicht sicher bin, ob ich ohne Klage gegen eventuelle Sanktionen vorgehen könnte, hab ich einfach mal eine Klage geschrieben.
Wäre nett, wenn mal einer drüber schauen könnte.

Wenn ich die Klage dann zurückziehe, wenn ich durch den VA nicht mehr belastet bin (bis dahin wird die ja niemals bearbeitet sein), entstehen mir dann Kosten?
 

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martinpluto

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ja, es könnten kosten entstehen: nimmst du einen Anwalt zu hilfe und bekommst keine Prozesskostenhilfe genehmigt können Kosten entstehen (für den Anwalt). Schreibst du die Klage nur selbst entstehen keine kosten.
Da sollte noch stehen:
Erhebung einer Fesstellungsklage gemäß §55 Abs.1 Nr.1 SGG gegen den Verwaltungsakt vom XXXX
Dann noch den Kläger und den Beklagten dazu schreiben
Darunter sollte dann stehen (im Antrag; diesen Antrag solltest du auch noch mündlich vor Gericht wiederholen) dass der die EGV ersetzende Verwaltungsakt des Jobcenters vom xxxx für nichtig zu erklären ist gemäß §40 SGB X
Du hast dieses zwar in der Begründung, hier ist aber wichtig schon im Antrag (dieser legt dein Begehren fest) klarzustellen was du willst
Du sollst ja nicht warten bis eine Mögliche Sanktion kommt: Der Verwaltungsakt wird nach 4 Wochen gültig auch wenn er rechtswidrig ist; deshalb kommt es darauf an es zumindest zu versuchen über ein Gericht etwas anderes zu entscheiden. Auch ist es wichtig sich einzulesen und dabei gleichzeitig sich wehrhaft zu zeigen gegenüber dem Jobcenter sonst ziehen die dich völlig durch den Kakao (dann fällt man vielleicht auch mal auf die schnauze, aber mit jeder Erfahrung lernt man)
 
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