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Widerspruch gegen EGV per VA abgelehnt, Hilfe bei Erstellung der Klage gesucht

erwerbsuchend

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#1
Hallo Helferinnen und Helfer,

gegen den angehängten VA wurde Widerspruch eingelegt. Dieser wurde jedoch komplett vom JC verworfen. Das JC ist der Meinung, dass alles in dem VA seine Richtigkeit hat.

Die wichtigste Frage ist, ist dieser VA überhaupt noch gültig? Er wurde im Januar 2017 ausgestellt und sollte eigentlich nach 6 Monaten fortgeschrieben werden. Es gab zwar im August 2017 einen Termin im JC, in dem auch eine neue EGV angesprochen wurde. Jedoch wurde gegenüber der SB erwähnt, dass erstmal der Widerspruch zu der EGV per VA bearbeitet werden sollte oder gar der VA aufgehoben werden sollte, bevor über eine neue EGV im Detail gesprochen wird. Die SB meinte daraufhin, dass sie sich darum kümmert und in ca. 4 Wochen postalisch meldet. Dies ist bis zum Eintreffen des Ablehnungsbescheides gestern nicht geschehen. Es wurde daher seit Januar 2017 nicht mehr im Detail über eine EGV verhandelt.

Die dem VA vom 26.01.2017 zu Grunde liegende EGV vom 16.01.2017 wurde nicht verhandelt. Es wurden Veränderungsvorschläge eingereicht, die aber von der damaligen SB nicht berücksichtigt wurde. Stattdessen wurde der VA erlassen, mit der Begründung der fehlenden Unterschrift unter die EGV. Das SG hatte die aW angeordnet.

Es wurden folgende Fragen oder Alternativvorschläge gestellt:

- Verdeutlichung wer damit gemeint ist: „Er unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten…..“

- Welche weiteren Leistungen sind damit gemeint: „weitere Leistungen aus dem Vermittlungsbudget“

- Streichung „Ein Rechtsanspruch auf diese Leistungen besteht nicht“, da es einen Anspruch auf die Übernahme von Kosten durch das Jobcenter gibt, die durch die Ausführung dieser auferlegten Pflichten entstehen

- Anzahl der Bewerbungen pro Monat
Ausgehend von 380,00 EUR für Bewerbungskosten/Jahr und von 5,00 EUR/Bewerbung sind maximal 76 Bewerbungen/Jahr (inkl. Vermittlungsvorschläge) möglich.

- Streichung Vorlage der Bewerbungskommunikation, da dies gegen das Post- und Briefgeheimnis und den Datenschutz verstößt.

- Streichung der bindenden Frist Ihnen zu jedem 30. eines Monats (oder sonstigen Stichtages) unaufgefordert eine Bewerbungsübersicht vorzulegen.

- Änderung der Bewerbungsfrist bei Vermittlungsvorschlägen auf 3 Werktage

- Streichung Zusendung der Rückläufer der Vermittlungsvorschläge

- Streichung Zusendung der Antwortbögen der Vermittlungsvorschläge innerhalb von 10 Tagen

- Streichung Wahrnehmung von Terminen, da bereits gesetzlich geregelt

- Streichung Mitteilung aller Änderungen, die die Verfügbarkeit für den Arbeitsmarkt beeinflussen, da bereits gesetzlich geregelt

Wie formuliert man am Besten eine Klage gegen diesen VA?
 

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erwerbsuchend

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#3
Reicht es aus, wenn man in der Klage nur Bezug auf den Widerspruch und den Antrag auf aufschiebende Wirkung nimmt, da in beiden Schriftstücken die Punkte erwähnt sind, die man für widerrechtlich hält oder müssen diese auch in der Klageschrift konkret benannt werden?

Wie sieht die Forengemeinde den Ablehnungsbescheid des JC generell? Wie erfolgreich wäre eine Klage gegen diesen VA? Eigentlich müsste dieser VA doch abgelaufen sein, da er deutlich älter als 6 Monate ist.
 

Holler2008

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#4
Nur eine Anmerkung die aber vielleicht hilft:
Aktuell sind die SGs vermehrt der Meinung "bis auf weiteres" ist als Gültigkeit in VAs zulässig, da es nach dem neuen § 15 SGB II als "maximal für 6 Monate" zu interpretieren ist.
(sorry, habe kein Link zu solchen Urteilen)

MMn ist der VA daher auch nicht mehr gültig.

Auf den Widerspruch würde ich in jedem Fall verweisen. Bei meinem SG ist mir aber mittlerweile klar, ich erläutere alles, bei dem ich denke "das ist sowieso selbsterklärend" weil sonst geht das bei mir im Landkreis schief.

- Streichung Vorlage der Bewerbungskommunikation, da dies gegen das Post- und Briefgeheimnis und den Datenschutz verstößt.
Viel gewichtiger ist hier nach meiner Auffassung, dass dies dich dem Ziel des EGV-VA nicht näher bringt.

- Streichung der bindenden Frist Ihnen zu jedem 30. eines Monats (oder sonstigen Stichtages) unaufgefordert eine Bewerbungsübersicht vorzulegen.
aufgrund dessen müsste jedes faire, neutrale Gericht den VA kippen. Aber man kann sich sein Gericht nicht aussuchen.

- Streichung Zusendung der Rückläufer der Vermittlungsvorschläge
Steht bei mir immer drinnen, mache ich nie. Bei meinen VV stehtam ende immer, dass man das auch in der Jobbörse (wenn du Logindaten hast) machen kann und das mache ich dann so.
 
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Schikanierter

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#5
Ich schaue mir die Sache die Tage mal etwas näher an und stelle - sofern gewünscht - den bzw. die erforderlichen Schriftsätze hier ein.

Ich weise allerdings schon einmal darauf hin, dass ich das kommende Wochenende nicht dazu kommen werden.

Frage in vorgenanntem Zusammenhang, wann (Datum) und wie (mit normaler Post oder nachweislich per Einschreiben oder PZU) ist dir der Widerspruchsbescheid vom 16.11.2017 zugegangen?

Für eine Einschätzung des Sachverhalts bitte ich dich, die nachfolgenden Unterlagen anonymisiert hier im Thread hochzuladen (Datumsangaben bitte ungeschwärzt lassen) oder mir die entsprechenden Links zu den jeweiligen Unterlagen mitzuteilen:

- EinV vom 16.01.2017
- deine Veränderungsvorschläge
- Beschluss des SG mit der Anordnung der aW

Damit kann ich mir einen Gesamtüberblick verschaffen.

Wurde die dem VA vom 26.01.2017 zu Grunde liegende EinV vom 16.01.2017 persönlich verhandelt mit dir verhandelt oder wurde dir diese "lediglich" zugesendet?

Ich bitte in der Sache um schnellstmögliche Rückmeldung, damit ich mir die weiteren Schritte überlegen kann.

Melde mich zuverlässig zurück.
 

verweigerer

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#6
Bis auf weiteres soll die EGV gültig sein das darf so nicht in einer EGV oder EGV per ersetzenden VA stehen da sie damit ja unbefristet von der Zeitdauer sein würde.

6 Monate darf nur eine EGV sein

Zur Geltungsdauer einer die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsaktes hier unbefristet

Sozialgericht Karlsruhe, Urt. v. 12.10.2017 - S 14 AS 1709/17


Der Gesetzgeber hat mit der vom 26.07.2016 geschaffenen Neufassung des § 15 SGB II keine ausdrückliche Änderung hinsichtlich der Geltungsdauer von Eingliederungsverwaltungsakten nach § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II n.F. (vorher: § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II a.F.) vorgenommen. Der Gesetzesbegründung (BT-Drs. 18/8041, S. 36) lässt sich nicht entnehmen, dass der Gesetzgeber in Bezug auf den Eingliederungsverwaltungsakt neue Regelungen, insbesondere die Möglichkeit von "unbefristeten" Eingliederungsverwaltungsakten treffen wollte.

Eingliederungsverwaltungsakt, Geltungsdauer von 6 Monaten auch nach Neufassung des § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II

Leitsatz ( Redakteur )

1. Die Aufgabe einer festen Laufzeit von 6 Monaten für Eingliederungsvereinbarungen betrifft nicht die hoheitliche Festsetzung durch Eingliederungsverwaltungsakte gemäß § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II n.F. (vgl. im Ergebnis ebenso Bayerisches Landessozialgericht, Beschluss vom 08. Juni 2017 – L 16 AS 291/17 B ER ).

2. Es ist auch nach neuem Recht davon auszugehen, dass die Überprüfungsfrist von sechs Monaten bei fehlender Ermessensausübung die Höchstfrist für eine einseitig festzulegende Laufzeit bei einem Eingliederungsverwaltungsakt ist (Bayerisches Landessozialgericht, Beschluss vom 08. Juni 2017 – L 16 AS 291/17 B ER ).
Quelle: S 14 AS 1709/17 · SG KA · Urteil vom 12.10.2017 ·

Rechtstipp ebenso: SG Berlin, Beschluss vom 12. Oktober 2017 - S 186 AS 11916/17 ER; SG Köln, Urt. v. 23.06.2017 - S 33 AS 691/17 und SG Nordhausen, Beschluss vom 30. September 2016 - S 27 AS 1695/16 ER
Quelle: Tacheles Rechtsprechungsticker KW 47/2017
 
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Holler2008

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#7
Das Urteil von 2016 kenne ich und mit dem argumentiere ich auch.
Ist aber nur ein einzelnes Urteil von einem normalen kleinen SG.

Dennoch bekommen in den letzten 3-4 Wochen immer mehr User hier die Antwort von ihren SGs, dass "bis auf weiteres" auch in einem VA zulässig sei, da dieses bis auf weiteres im Zusammenhang mit dem neuen §15 als "bis auf weiteres, maximal 6 Monate" zu interpretieren ist.
 

Zeitkind

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#8
Die wichtigste Frage ist, ist dieser VA überhaupt noch gültig?
Solange er nicht durch die Behörde aufgehoben wurde, ist er gültig. Aber ich lese ich hier:
Das SG hatte die aW angeordnet.
Damit ist der VA zwar noch gültig, aber nicht vollziehbar.
Die dem VA vom 26.01.2017 zu Grunde liegende EGV vom 16.01.2017 wurde nicht verhandelt.
Es wurden Veränderungsvorschläge eingereicht, die aber von der damaligen SB nicht berücksichtigt wurde.
Hast Du diese Veränderungsvorschläge schriftlich nachweisbar eingereicht?
Im abweisenden WS Bescheid klingt das so, als ob die Prüfzeit ohne Antwort verstrichen ist.
Mal nur so als Hinweis für zukünftige Verhandlungen und das Sichern von Argumenten.
Wie formuliert man am Besten eine Klage gegen diesen VA?
Ich denke so, wie Du im Antrag auf aW begründet hast. Also möglichst ausführlich.
Solange dieser VA nicht aufgehoben wird, kann auch keine neue EGV verhandelt werden.
Berufe Dich jederzeit auf Deinen gültigen VA und lehne Dich zurück. :icon_cool:
Daran ändert auch der ablehnende Widerspruchbescheid nichts.
Ich hoffe, Du hast davon sicherheitshalber dem SG eine zweifache Kopie versand.
 

Makale

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#9
Soweit ich herausgelesen hatte, wurde die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs angeordnet. Diese wirkt nach einer weit verbreiteten Auffassung von Teilen der Instanzrechtsprechung auf ein Klageverfahren fort und endet erst mit Bestandskraft des Bescheides (also wenn Klageverfahren rechtskräftig abgeschlossen ist).

Aufgrund dessen empfehle ich zunächst mindestens fristgerecht Klage zu erheben und eine Begründung innerhalb von 2 - 3 Wochen nachzuschieben ("Zeit schinden"). Hierauf jedoch in der Klageschrift hinweisen. Begründungsmäßig sollte sich auf die Anzahl der monatlichen Bewerbungen (Warum ausgerechnet 8? Wie kommt man zu dieser Zahl? Was sagt der regionale Arbeitsmart? pp.) sowie die Bewerbungskostenregelung ("auf vorheriger Antragstellung" ist nicht) gestützt werden.

Nebenbei könnte noch darauf hingewiesen werden, dass auch Bewerbungen auf Vermittlungsvorschläge als Eigenbemühungen gelten und somit der im EVA festzulegenden verbindlichen Kostenerstattung unterfallen. Als 4. Punkt halt die Sache mit der Gültigkeit "bis auf Weiteres".

Aufgrund der fortwirkenden aufschiebenden Wirkung im Klageverfahren, kann die Sache entspannt angegangen werden.

Anders sieht es jedoch aus, wenn die aufschiebende Wirkung ausdrücklich auf das Widerspruchsverfahren im gerichtlichen Beschluss beschränkt wurde. Wenn zB so was drin steht wie "Der Antrag auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung ... war daher bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahren stattzugeben", dann muss für das Klageverfahren erneut ein Antrag gestellt werden. Ich kenne den Beschluss nicht, deswegen weise ich darauf hin.
 
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Matze1988

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#10
Makale

Man könnte auch die Bewerbung, die du Pro Monat schreiben kannst , an den Kosten vom Jobcenter die , dir Jährlich Erstattet werden als Anhaltspunkt nehmen.

In meiner EGV , wird verlangt ich soll 5 Bewerbungen pro Monat schreiben (Habse nicht unterschrieben bzw. Verhandel mit meinen SB).

Aber die Kosten Erstattung pro Kalenderjahr liegt bei 250 Euro.
Würd ich 5 Schriftliche Bewerbungen pro Monat schreiben, wäre ich bei 25 Euro Monatlich x 12 Monate = 300 Euro Kosten pro Jahr. Was soviel Bedeuten würde, das ich 50 euro Jährlich selber Tragen müsste. Sowie es wird ja immer Verlangt (Laut standard formolierungen) , das du dich innerhalb von 3 Tagen nach erhalt des Vermittlungsvorschlags auf die Stelle bewerben sollst.
Jetzt mal angenommen du tust das Jahres Budget, für die Kostenerstattungen für Bewerbungen schon nach keinen 6 Monaten ausreizen. Sowie dann kriegste VV (Vermittlungsvorschläge zugesandt). Sowie mal angenommen du könntest , das Budget nicht aufbringen dich auf die VV zu bewerben. Sowie kriegst dan ne Sanktion, weil du dich nicht bewerben konntest bzw. beworben hast.Was dann?.


Sowie es steht immer bei den EGV als Ziel/e. Integration in den Arbeitsmarkt /Wegfall Hilfebedürftigkeit.

Was genau wird darunter Verstanden?.

Wenn du in einen Teilzeit oder Schlecht bezahlten Vollzeit Job (Mindestlohn) bist. Sowie aufstockende Leistungen beantragen musst. Dann biste immer noch Hilfebedürftig, weil du noch Leistungen vom Staat/Jobcenter beziehst.
 

Regensburg

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#11
Widerspruchsbescheid nach 9 Monaten?

Nach 3 Monaten hätte ich das JC Bluten lassen mit einer Untätigkeitsklage - selbstverständlich vom einem Rechtsanwalt geschrieben !!! Kostet Dich ja nix ! Auch ohne Beratungsschein oder / und PKH.

Nachtrag:
Kannst Dir meine Begründung anschauen - pdf - :

https://www.elo-forum.org/2184605-post33.html

- 1 -
- 2 - mittlerweile ist bis auf weiteres in VA unzulässig (meine Meinung)
- 3 -
- 5 -
- 6 -
- 7 -

Bei mir hat gleich Punkt 1 gezogen -> keine Anhörung

Nachschub:

„soweit zwischenzeitlich nicht anderes geregelt wird.“

Ist eine unzulässige Nebenbestimmung.
Siehe auch SG Speyer Az: S 21 AS 485/16 ER.


„Wenn …. erhalten Sie…. Vermittlungsvorschläge.“

Hier handelt es sich um bereits gesetzlich geregelte Pflichten des JC (§ 1 Abs. 3 Nr. 2 SGB II), die lt. § 53 ff SGB X nicht Inhalt einer EinV (VA) sein dürfen.

Dies ist Kernaufgabe des JC. Die Vermittlungsvorschläge bekomme ich mit oder auch ohne EinV-VA zugesandt.

„Bei der Unterbreitung von Vermittlungsvorschlägen handele sich um eine gesetzliche Pflichtleistung, sodass der Passus, das Jobcenter werde Vermittlungsvorschläge unterbreiten, „soweit geeignete Stellenangebote vorliegen“, unzulässig sei.“

Quelle: SG Speyer Az: S 21 AS 485/16 ER.
 
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Matze1988

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#12
Hab grad deine EGV-VA nochmal durchgelesen 380 Euro pro Kalenderjahr werden übernommen. Bei 8 Bewerbungen pro Monat , die du schreibst musst. Sowie Schriftlicher Pauschale von 5 Euro.

1. Monat = 40 euro
2. Monat = 80 Euro
3. Monat = 120 Euro
4. Monat = 160 euro
5. Monat = 200 Euro
6. Monat = 240 euro
7. Monat = 280 Euro
8. Monat = 320 Euro
9. Monat = 360 Euro
10. Monat = 400 Euro
11. Monat = 440 Euro
12. Monat = 480 Euro

Also bei 380 Euro Jährlich werden dir nur Kosten für 9 1/2 Monate Erstattet. Also du wärst 2 1/2 Monate bzw 100 Euro pro Jahr selbst belasted.

Ich würdse auf jeden Fall anfechtend auch auf der Tatsache, das bei Schriftlicher Bewerbungen die Jährliche Kostenpauschale nicht die geforderten Bewerbungen abdeckt.

Diese 380 Euro würden jegdlich 6 Bewerbungen Pro Monat abdecken, aber keine 8. Bzw. bei 6 Bewerbungen Pro Monat wärste bei 360 Euro im Jahr. Hättest noch 20 Euro die übernommen werden , also 4 Bewerbungen frei.
 

Makale

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#13
Widerspruchsbescheid nach 9 Monaten?

Nach 3 Monaten hätte ich das JC Bluten lassen mit einer Untätigkeitsklage - selbstverständlich vom einem Rechtsanwalt geschrieben !!! Kostet Dich ja nix ! Auch ohne Beratungsschein oder / und PKH.
Das macht aber nicht immer Sinn. Aufgrund der aufschiebenden Wirkung des Widerspruchs war es richtig nichts zu unternehmen. Ein EVA ist schließlich ein belastender und kein begünstigender VA. Ich selbst kann das toppen. Es gibt noch eine sehr lange zurückliegende Rückforderungssache von vor 4 Jahren als ich im Leistungsbezug war. Bis heute wurde nicht über meinen Widerspruch entschieden.
 

Regensburg

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#14
Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
aW schützt Dich vor Sanktion, bis es entschieden wird.
Was hat es mit der 3 Monate Frist zu tun?
 

erwerbsuchend

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#15
Ich schaue mir die Sache die Tage mal etwas näher an und stelle - sofern gewünscht - den bzw. die erforderlichen Schriftsätze hier ein.
@ Schikanierter,

danke, das wäre sehr nett und hilfreich, wenn du mir deine Vorschläge für die Klageerstellung mitteilen kannst.

Der Widerspruchsbescheid ist am 18.11.2017 per normalen Brief bei mir eingetroffen.

Die fehlenden Dokumente lade ich zeitnah hoch.

Die EGV wurde in einem Termin am 16.01.2017 besprochen. Die Besprechung sah jedoch nur so aus, dass ich von der SB gefragt wurde, wieviele Bewerbungen ich als realistisch ansehe. Darauf habe ich mit 8 geantwortet. Die SB erwähnte jedoch vor dem Ausdrucken der EGV nicht, dass es ein Limit bei der Erstattung der Bewerbungskosten gibt und es wurden auch alle anderen Punkte aus der EGV nicht vor dem Ausdrucken besprochen.

Damit ist der VA zwar noch gültig, aber nicht vollziehbar.
@ Zeitkind,

dann kann das JC auch keine Bewerbungsnachweise für den November 2017 verlangen?

Hast Du diese Veränderungsvorschläge schriftlich nachweisbar eingereicht?
Im abweisenden WS Bescheid klingt das so, als ob die Prüfzeit ohne Antwort verstrichen ist.
Für das Prüfen der EGV wurde eine Bedenkzeit von 1 Woche von der SB eingeräumt. Die SB wollte jedoch schon im Termin keine weiteren Änderungen an der EGV vornehmen und wollte die EGV am Ende der Prüfzeit unterschrieben zurück. Am 23.01.2017 wurden die Änderungsvorschläge in Schriftform persönlich gegen Abgabebestätigung im JC eingereicht.

Ich hoffe, Du hast davon sicherheitshalber dem SG eine zweifache Kopie versand.
Dem SG wurden die Unterlagen für die Beantragung der aW zugefaxt.

Widerspruchsbescheid nach 9 Monaten?

Nach 3 Monaten hätte ich das JC Bluten lassen mit einer Untätigkeitsklage - selbstverständlich vom einem Rechtsanwalt geschrieben
@ Regensburg,

das SG hatte die aW relativ zeitnah erteilt, so dass ich keinen Anlass sah, die Bearbeitungsdauer des Widerspruches im JC zu beschleunigen.
 

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erwerbsuchend

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#16
Ich würdse auf jeden Fall anfechtend auch auf der Tatsache, das bei Schriftlicher Bewerbungen die Jährliche Kostenpauschale nicht die geforderten Bewerbungen abdeckt.
@ Matze1988,

das werde ich auf jeden Fall. Besonders aufstoßend ist die Tatsache, dass das JC der Meinung ist, dass man doch einfach auf Bewerbungen per E-Mail umschalten solle, wenn das Kostenlimit erreicht werden könnte. Das JC beruft sich im Ablehnungsbescheid darauf, dass von einigen AG Bewerbungen per E-Mail gewünscht werden. Aber im Endeffekt entscheidet der Bewerber, welchen Versandweg er wählt. Nun muss das dem JC deutlicher klar gemacht werden :wink:
 

Matze1988

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#17
@erwerbssuchend Ja.

Das nächste Problem ist bei dieser Pauschale von 380 Euro.

Jetzt mal rein theoretisch angenommen, du würst innerhalb von unter 6 Monaten diese 380 Euro ausgeschöpft haben vom Jobcenter. Weil du zb. 16 Bewerbungen pro Monat schriftlich geschrieben hättest. Also du hast dan die Kostenerstattungspauschale ausgereizt. Das Jobcenter schickt dir nen Vermittlungsvorschlag oder mehrere trotzdem, jeden Monat. Wie gesagt du sitz dan auf die Kosten. Sowie fallste kein Geld haben solltest, die Bewerbungen schriftlich abzuschicken (weil du nichts sparen kannst). Haste immer noch , nach der jetzigen EGV-VA das risiko ne Sanktion rein gedrückt zu kriegen. Wie willste dich sonst Bewerben, wenn du das Geld nicht hast. Aber dich bewerben sollst bzw. sonst Sanktioniert wirst.
 

Matze1988

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#18
Noch als ergänzung , die EGV-VA ist ziemlich lustig.

Punkt 6. Arbeitsunfähig : Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist abzugeben.


Wann?. Nach 1 Tag, 1 Woche,1 Monat, 1 Jahr,2 Jahre etc ?.

Für dich ist das gut (Wie es jetzt ist) @ erwerbssuchend . Aber ich persönlich halte 1 Woche ca. für realistisch (Maximal 2 Wochen). Sofern mans per post los schickt .


Punkt 8. Aufhebung des ersetzendes Verwaltungsaktes

Erklären Sie sich innerhalb der Geltungsdauer des Verwaltungsaktes doch zum Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung bereit, so wird der Verwaltungsakt für die Zukunft aufgehoben und eine Eingliederungsvereinbarung mit Ihnen abgeschlossen.


Der Punkt ist nen Widerspruch in sich. Da du nicht bereit warst ne EGV abzuschliessen. Wie kannste ne EGV als VA bekommen?. Sowie wenne inne Zukunft unterschreibst, kriegste auch ne EGV. Bei Verträgen müssen beide Parteien unterschrieben haben bzw. nen EGV ist nen Vertrag. Da dein SB nen EGV-VA erlassen hat. Grenzt das an Endmündigung. Es gibt im Zivilrechtlich eine Vertragfreiheit.

Dir wird nicht mal ne möglichkeit Aufgezeigt nen EGV/EGV VA nicht zu bekommen. Hast nur die wahl gegen ne EGV oder nen EGV -VA . Was soviel heißt wie entweder unterschreibste freiwillig , oder das Jobcenter entscheidet für dich darüber (Entmündigung).

Das im Anhang hochgeladene von mir, könnteste vlt auch noch auf die Sanktionen in der EGV umschreben bzw. auch auf die Sanktionsandrohungen der VV(Vermittlungsvorschläge) anwenden. Ist von meiner Anwältin , hat mit mein fall zu tun bzw. hab ne Sanktion am hals. Lässt sich evtl bei dir auch anwenden, auf die ein oder andere weise.
 

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erwerbsuchend

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#19
Damit ist der VA zwar noch gültig, aber nicht vollziehbar.
@ Zeitkind,

gilt die aW auch für den Zeitraum zwischen Erhalten des Widerspruchsbescheides und dem Erstellen einer Klage?

Punkt 6. Arbeitsunfähig : Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist abzugeben.


Wann?
@ Matze1988,

der Punkt sollte auch deswegen gestrichen werden, da die Abgabe der AU bereits gesetzlich geregelt ist.

Punkt 8. Aufhebung des ersetzendes Verwaltungsaktes
Wenn eine EGV nur die Inhalte hat, mit denen ich kein Problem habe, dann spräche nichts gegen eine Unterschrift.

Die Frage ist nur, ob das JC bei einer neuen EGV ebenfalls auf den Inhalten dieser EGV und des VA bestehen würde oder nicht. Einfach mal so anfragen dürfte beim JC eher nicht funktionieren.
 
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Zeitkind

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#20
@ Zeitkind, gilt die aW auch für den Zeitraum zwischen Erhalten des Widerspruchsbescheides und dem Erstellen einer Klage?
Die Anordnung der aW gilt, solange sie nicht durch das Gericht aufgehoben wurde.
Dieses wird spätestens nach Fristablauf (3 Monate) den Widerspruchbescheid sehen wollen.
Ohne dessen Kenntnis, kann die Anordnung nicht aufgehoben werden.
Es sei denn, im Gerichtsbescheid (den ich nicht kenne) sind andere Bedingungen festgelegt.
der Punkt sollte auch deswegen gestrichen werden, da die Abgabe der AU bereits gesetzlich geregelt ist.
Die Forderung ist berechtigt, paßt aber nicht in das Verwaltungsschema,
nach dem möglichst viel "Copy/Paste" in der EGV zu stehen hat, auch wenn die Textblöcke garnicht passen.
Die Frage ist nur, ob das JC bei einer neuen EGV
ebenfalls auf den Inhalten dieser EGV und des VA bestehen würde oder nicht.
Mit hoher Warscheinlichkeit. Was erwartest Du?
Einfach mal so anfragen dürfte beim JC eher nicht funktionieren.
Dafür gibt es die Verhandlungsphase. :icon_wink:
 

erwerbsuchend

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#21
Die Anordnung der aW gilt, solange sie nicht durch das Gericht aufgehoben wurde.
Dieses wird spätestens nach Fristablauf (3 Monate) den Widerspruchbescheid sehen wollen.
Ohne dessen Kenntnis, kann die Anordnung nicht aufgehoben werden.
Es sei denn, im Gerichtsbescheid (den ich nicht kenne) sind andere Bedingungen festgelegt.
@ Zeitkind,

d.h. das JC kann auch erstmal keine Bewerbungsnachweise fordern?

Den Beschluss zur Erteilung der aW findest du in Beitrag 15 oder welchen Gerichtsbescheid meinst du?

Mit hoher Warscheinlichkeit. Was erwartest Du?
Vielleicht ist das zu hoch gegriffen, aber man könnte doch einfach mal eine EGV ohne rechtswidrige Inhalte erwarten, so wie die EGVen davor gewesen sind. Keine Ahnung warum die damalige SB unbedingt auf dieser EGV mit diesen Inhalten bestanden hat.

Dafür gibt es die Verhandlungsphase. :icon_wink:
Nun, was bringt eine Verhandlung über eine neue EGV als Ausweg aus einem VA, wenn diese die gleichen Inhalte wie die jetzige hat? Als im Gespräch im JC im August 2017 die SB auf den Punkt des Neuabschlusses einer EGV kam, wurde sie darauf hingewiesen, dass eine neue EGV nicht akzeptiert wird, wenn diese die gleichen Inhalte wie die aktuelle im Widerspruch hat. Auf diesen Hinweis ist die SB nicht eingegangen. Sie hätte ja einen besseren Vorschlag von sich aus auf den Tisch legen können. Dies hat sie aber nicht getan.
 

Zeitkind

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#22
d.h. das JC kann auch erstmal keine Bewerbungsnachweise fordern?
Nein, alles was im VA steht ist nicht vollziehbar.
Aber sie können Dir weiterhin VV mit RFB schicken, auf welche Du Dich bewerben mußt.
Den Beschluss zur Erteilung der aW findest du in Beitrag 15 oder welchen Gerichtsbescheid meinst du?
Sorry, da war ich unaufmerksam. Ja, den meine ich.
Dem Beschluß nach steht das Gericht hinter Deiner Begründung.
Nun, was bringt eine Verhandlung über eine neue EGV als Ausweg aus einem VA, wenn diese die gleichen Inhalte wie die jetzige hat?
Nochmal, solange der EGV ersetzende VA nicht aufgehoben wird, ist eine neue Verhandlung nicht möglich.
Als im Gespräch im JC im August 2017 die SB auf den Punkt des Neuabschlusses einer EGV kam, wurde sie darauf hingewiesen,
dass eine neue EGV nicht akzeptiert wird, wenn diese die gleichen Inhalte wie die aktuelle im Widerspruch hat.
Falscher Ansatz. Schon zu dieser Zeit war das Angebot einer EGV verwaltungsrechtlich nicht machbar, weil gültiger VA in der Tasche.
Ein mündlicher Hinweis, begründet nicht unterschreiben zu wollen, geht denen am Allerwertesten vorbei.
Wenn mündliche Verhandlung mit akzeptablen Ergebnis nicht möglich sind,
den Wisch einsacken und innerhalb der Prüfzeit nur schriftliche Gegenvorschläge.
Du hast das doch bisher wunderbar durchgezogen und erreicht, was anderen oft nicht gelingt. :icon_wink:
 

erwerbsuchend

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#23
Nein, alles was im VA steht ist nicht vollziehbar.
@ Zeitkind,

dann kann ich in Ruhe die Klage zusammenstellen.

Aber sie können Dir weiterhin VV mit RFB schicken, auf welche Du Dich bewerben mußt.
Das ist und war bisher kein Problem für mich. Auf Bewerbungen aus VV bekomme ich nur Absagen oder keine Antworten. Es gab bisher auch keine Anhörungen dazu, also hat sich bisher auch noch kein AG deswegen beschwert, wie ich mich bewerbe :wink:

Dem Beschluß nach steht das Gericht hinter Deiner Begründung.
Dann verweise ich in der Klage direkt auf diesen Beschluss.

Kann das gleiche SG im Klageverfahren eigentlich eine neue Ansicht zu diesem Beschluss vertreten oder ist es an diesen Beschluss gebunden?

Falscher Ansatz. Schon zu dieser Zeit war das Angebot einer EGV verwaltungsrechtlich nicht machbar, weil gültiger VA in der Tasche.
Die SB hatte in dem Termin nur das Thema EGV allgemein angesprochen. Nach dem Hinweis auf den bestehenden VA und dem Widerspruch dazu, wurde keine wirkliche Verhandlung über eine neue EGV von der SB eröffnet, sondern die SB meinte nur, dass sie sich dann erstmal um den Widerspruch kümmert. In diesem Zusammenhang erfolgte die Aussage, dass eine neue EGV nicht die Punkte enthalten sollte, gegen die sich der Widerspruch des VA richtet. Schließlich hat sich an der Rechtswidrigkeit dieser Punkte nichts geändert und daher würde eine neue EGV mit diesen Punkten nicht unterschrieben werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

Zeitkind

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#24
Dann verweise ich in der Klage direkt auf diesen Beschluss.
Brauchst Du nicht, da das Gericht seine Anordnungen kennt
und Ergebnisse des Vorverfahrens in gleicher Sache automatisch der Klage zugeordnet werden.
Ich würde mich immer auf eigene Begründungen stützen, welche im Beschluß ja auch bestätigt werden.
Kann das gleiche SG im Klageverfahren eigentlich eine neue Ansicht
zu diesem Beschluss vertreten oder ist es an diesen Beschluss gebunden?
Solange Deinem Rechtsbegehren nicht Abhilfe geleistet wurde, ist das Gericht an die Anordnung gebunden.
Es sei denn, im Vorverfahren ergeben sich Anhaltspunkte, die gegen eine Aufrechterhaltung der Anordnung sprechen.
Was in Deinem Fall aber nicht sein dürfte, denn die Anordnung klingt nicht gerade wankelmütig.
Vielleicht wäre es ganz gut, wenn Du Dir mal das ► Praxishandbuch über den Rechtsschutz im SGB II reinziehst.
Dort steht so ziemlich genau drin, wie solchen Verfahren ablaufen und was zu berücksichtigen ist.
Ich würde in Deinem Fall die Frist bis zur Klage voll ausreizen. Grob gerechnet sind das erstmal ... Wochen Blind-VA. :icon_mrgreen:
 

erwerbsuchend

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#25
Solange Deinem Rechtsbegehren nicht Abhilfe geleistet wurde, ist das Gericht an die Anordnung gebunden.
Es sei denn, im Vorverfahren ergeben sich Anhaltspunkte, die gegen eine Aufrechterhaltung der Anordnung sprechen.
Was in Deinem Fall aber nicht sein dürfte, denn die Anordnung klingt nicht gerade wankelmütig.
Ich verstehe, dann brauche ich mir an der Stelle erstmal keine weiteren Sorgen machen.

Vielleicht wäre es ganz gut, wenn Du Dir mal das ► Praxishandbuch über den Rechtsschutz im SGB II reinziehst.
Danke, werde ich machen. Ist aber nicht gerade eine kleine Nachtlektüre :wink:
 

dagobert1

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#26
gilt die aW auch für den Zeitraum zwischen Erhalten des Widerspruchsbescheides und dem Erstellen einer Klage?
Sofern die Klage fristgerecht erhoben wird: Ja.
der Punkt sollte auch deswegen gestrichen werden, da die Abgabe der AU bereits gesetzlich geregelt ist.
Ich empfehle, gelegentlich auch mal die im SGB II nicht gerade seltenen Gesetzesänderungen zur Kenntnis zu nehmen. :wink:
Wie z.B. diese hier:
Fassung § 56 SGB II a.F. bis 01.08.2016 (geändert durch Artikel 1 G. v. 26.07.2016 BGBl. I S. 1824) (Abs. 1)
 

Schikanierter

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#27
Zunächst einmal sorry, dass ich erst jetzt hier aufschlage, aber das Wochenende war - gelinde gesagt - ein wenig chaotisch. Nachfolgend nun - wenn auch etwas verspätet - meine Anmerkungen zur Sache.

Ausweislich des im Beitrag #15 eingestellten SG-Beschlusses (guckst du hier: https://www.elo-forum.org/2247327-post15.html), hat das SG die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs des TE vom 17.02.2017 gegen den EinV-VA vom 26.01.2017 angeordnet. Das heißt, dass das Gericht selbst bei summarischer, also nur oberflächlicher, Prüfung durchgreifende Zweifel an der Rechtmäßigkeit des streitgegenständlichen EinV-VA vom 26.01.2017 hat. Und genau darauf würde ich nun - kurz und bündig - meine Klage aufbauen.

Damit der streitgegenständliche EinV-VA vom 26.01.2017 nicht rechtskräftig wird, musst du innerhalb eines Monats Klage gegen diesen in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 16.11.2017 einlegen.

Hier kommt nun - wie versprochen - der entsprechende Klageentwurf.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wichtiger Hinweis:
Dies stellt keine Rechtsberatung bzw. Rechtsdienstleistung dar. Ich gebe lediglich meine Kenntnisse und Einschätzungen weiter. Deshalb ohne Gewähr für die Richtigkeit und Vollständigkeit.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sozialgericht xxx
Straße und Hausnummer
Postleitzahl und Ort

Ort, 27.11.2017



K L A G E

des

Herrn erwerbsuchend, geb. TT.MM.JJJJ, Straße und Hausnummer, Postleitzahl und Ort

Kunden-Nr.: XXX

– im Folgenden Kläger genannt –


gegen das


Jobcenter …, Straße und Hausnummer, Postleitzahl und Ort

BG-Nr.: XXX

– im Folgenden Beklagte genannt –


wegen der Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt vom 26.01.2017 in der Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 16.11.2017 (Az.: W-xxxxx-xxxxx/17)

Der Kläger zeigt an, dass er den Rechtsstreit selbst führt.

Gegen den mit Widerspruch vom 17.02.2017 angegriffenen Eingliederungsverwaltungsakt nach § 15 Abs. 3 S. 3 SGB II vom 26.01.2017 in der Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 16.11.2017 (Az.: W-xxxxx-xxxxx/17) erhebt der Kläger form- und fristgerecht

K L A G E

und beantragt:

1. der Beklagten im Wege der einstweiligen Anordnung nach § 86 b Abs. 2 SGG die Aussetzung der Vollziehung gemäß § 86 b Abs. 1 Nr. 2 SGG in Verbindung mit § 39 Abs. 1 SGB II aufzuerlegen und die aufschiebende Wirkung seiner Klage vom 27.11.2017 gegen den Eingliederungsverwaltungsakt vom 26.01.2017 in der Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 16.11.2017 (Az.: W-xxxxx-xxxxx/17) anzuordnen bzw. wiederherzustellen,

2. den Eingliederungsverwaltungsakt nach § 15 Abs. 3 S. 3 SGB II vom 26.01.2017 in der Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 16.11.2017 (Az.: W-xxxxx-xxxxx/17) für rechtswidrig zu erklären und aufzuheben,

3. die Beklagte zu verpflichten, den streitgegenständlichen nichtbegünstigenden und rechtswidrigen Eingliederungsverwaltungsakt nach § 15 Abs. 3 S. 3 SGB II zurückzunehmen,

4. der Beklagten die Kosten des Verfahrens sowie sämtliche außergerichtliche Kosten und Auslagen des Klägers gemäß § 193 SGG aufzuerlegen,

5. die komplette Eingliederungsakte der Beklagten dem Verfahren beizuziehen, sowie die Gerichtsakte zum Verfahren auf einstweiligen Rechtsschutz S XX AS XXXXX/17 ER vor dem Sozialgericht xxx,

6. gemäß § 105 Abs. 1 SGG zu entscheiden.


Sachverhalt:

Die Beteiligten streiten im Rahmen des einstweiligen Rechtsschutzes bzw. der nunmehr erhobenen Klage über die Rechtmäßigkeit einer Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt.

Am 26.01.2017 erließ die Beklagte die Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt für den Zeitraum vom 26.01.2017 bis auf weiteres. Am 17.02.2017 legte der Kläger gegen den Eingliederungsverwaltungsakt Widerspruch ein. Mit Beschluss vom 27.03.2017 hat das Sozialgericht xxx die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs des Klägers vom 17.02.2017 gegen den Eingliederungsverwaltungsakt vom 26.01.2017 angeordnet (Az.: S XX AS XXXXX/17 ER).

Mit Widerspruchsbescheid vom 16.11.2017 wies die Beklagte den Widerspruch als unbegründet zurück (Anlage K1). Der Eingliederungsverwaltungsakt sei rechtmäßig.


Begründung:

Der vom Kläger mit Widerspruch vom 17.02.2017 angefochtene Eingliederungsverwaltungsakt der Beklagten vom 26.01.2017 ist rechtswidrig. Zur Begründung der eingangs gestellten Anträge verweist der Kläger auf die den Beschluss des Sozialgerichts xxx vom 27.03.2017 tragenden Gründe sowie auf sein bisheriges Vorbringen im entsprechenden Anordnungsverfahren S XX AS XXXXX/17 ER.

Der angefochtene Eingliederungsverwaltungsakt vom 26.01.2017 nach § 15 Abs. 3 S. 3 SGB II in der Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 16.11.2017 ist aus vorgenannten Gründen rechtswidrig und daher aufzuheben, denn es kann kein berechtigtes öffentliches Interesse an der Vollziehung eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes bestehen (LSG Sachsen-Anhalt, Beschluss L 2 B 342/07 AS ER vom 21.10.2008).

Im Wege der Klage ist somit der Eingliederungsverwaltungsakt vom 26.01.2017 nach § 15 Abs. 1 S. 3 SGB II in der Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 16.11.2017 in Gänze aufzuheben.

Abschließend wird nochmals auf die eingangs erwähnten Anträge verwiesen.

Sollte das Gericht im Verlaufe der weiteren Prüfung trotz des § 103 SGG eine eingehendere Begründung für erforderlich halten, oder zu dem Schluss kommen, dass hier noch weitere Ausführungen oder Unterlagen benötigt werden, wird um entsprechenden richterlichen Hinweis gebeten.

Aus hiesiger Sicht sind die Voraussetzungen einer Entscheidung gemäß § 105 Abs. 1 SGG erfüllt (vgl. nur Eschner in Jansen, § 105 Rn. 4 ff.). Aufgrund dessen wird diesseits eine münd-liche Verhandlung nicht für erforderlich gehalten, sodass hiermit zugleich auch die Zustimmung einer Entscheidung gemäß § 124 Abs. 2 SGG erteilt wird.

Mit freundlichen Grüßen

erwerbsuchend


Anlage in Kopie:
- Anlage K1: Widerspruchsbescheid der Beklagten vom 16.11.2017



Die Klage in 2-facher Ausfertigung beim SG einreichen, und zwar wie folgt:

- Original-Anschreiben + Anlage K1 -> zusammenheften
- Kopie-Anschreiben ohne Anlagen -> lose beilegen
- (+ 1 Kopie für deine Unterlagen)


Bevor du den Schriftsatz ans SG versendest, kontrolliere alle (Datums-) Angaben und korrigiere diese, falls erforderlich. Beachte und ergänze insbesondere die von mir eingebauten und farblich markierten Platzhalter.

Bitte Formatierungen genauso übernehmen.


Mehr würde ich persönlich jetzt erst einmal nicht schreiben, sondern "gemütlich" auf eine Reaktion des JC warten.

In einer vergleichbaren Situation hat mein JC im vergangenen Jahr nach Klageerhebung kalte Füsse bekommen und ein Anerkenntnis abgegeben. Weitergehende Informationen hierzu unter https://www.elo-forum.org/2062316-post224.html und https://www.elo-forum.org/2062674-post230.html sowie https://www.elo-forum.org/2068078-post235.html!


[Ende!]
 

erwerbsuchend

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#28
@ Schikanierter,

vielen Dank für deinen Entwurf. Ich werde diesen heute oder die kommenden Tage versenden.
 

dagobert1

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#29
Bei den Anträgen kann kräftig gekürzt werden.

1. der Beklagten im Wege der einstweiligen Anordnung nach § 86 b Abs. 2 SGG die Aussetzung der Vollziehung gemäß § 86 b Abs. 1 Nr. 2 SGG in Verbindung mit § 39 Abs. 1 SGB II aufzuerlegen und die aufschiebende Wirkung seiner Klage vom 27.11.2017 gegen den Eingliederungsverwaltungsakt vom 26.01.2017 in der Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 16.11.2017 (Az.: W-xxxxx-xxxxx/17) anzuordnen bzw. wiederherzustellen,
Streichen, da überflüssig.
Laut #1 ist die aW bereits angeordnet. Das gilt bis zum Abschluß des Hauptsacheverfahrens und muss folglich nicht nochmal beantragt werden.
2. den Eingliederungsverwaltungsakt nach § 15 Abs. 3 S. 3 SGB II vom 26.01.2017 in der Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 16.11.2017 (Az.: W-xxxxx-xxxxx/17) für rechtswidrig zu erklären und aufzuheben,

3. die Beklagte zu verpflichten, den streitgegenständlichen nichtbegünstigenden und rechtswidrigen Eingliederungsverwaltungsakt nach § 15 Abs. 3 S. 3 SGB II zurückzunehmen,
Doppelt gemoppelt.
Wenn das SG den VA aufhebt, ist das Ding aus der Welt.
Die zusätzliche Rücknahme durch das JC braucht es dann nicht mehr.
4. der Beklagten die Kosten des Verfahrens sowie sämtliche außergerichtliche Kosten und Auslagen des Klägers gemäß § 193 SGG aufzuerlegen,
Die Kosten des Verfahrens zahlt das JC sowieso nicht, siehe § 64 Abs. 3 SGB X.
5. die komplette Eingliederungsakte der Beklagten dem Verfahren beizuziehen, sowie die Gerichtsakte zum Verfahren auf einstweiligen Rechtsschutz S XX AS XXXXX/17 ER vor dem Sozialgericht xxx,
Überflüssig, die Akte zieht das Gericht sowieso.
6. gemäß § 105 Abs. 1 SGG zu entscheiden.
Diese Entscheidung obliegt dem Gericht, den Antrag halte ich für unzulässig.

Im Weiteren würde ich mir den Hinweis auf § 103 SGG verkneifen. Den kennen die Richter selber.

Mit der Zustimmung nach § 124 SGG kann gewartet werden bis das SG fragt. Im Zweifel müsste das Gericht ohnehin nochmal fragen.
Die Erklärung, daß auf eine mündliche Verhandlung verzichtet werde, steht regelmäßig unter dem Vorbehalt der im wesentlichen unveränderten Sach-, Beweis- und Rechtslage; sie besagt, daß der Beteiligte unter den gegenwärtigen Verhältnissen und nach dem aktuellen Erkenntnisstand eine mündliche Verhandlung nicht für erforderlich hält, weil aus seiner Sicht der entscheidungserhebliche Sachverhalt geklärt ist und die notwendigen rechtlichen Argumente ausgetauscht sind (BSG SozR 1500 § 124 Nr 3 S 6; Bley in: SGB-SozVers-Gesamtkommentar, Stand: 1994, § 124 SGG Anm 4c). Ändert sich die Prozeßlage wesentlich, so entzieht das dem bisherigen Verzicht die Grundlage; die Einverständniserklärung ist dann verbraucht und muß neu eingeholt werden, wenn das Gericht weiterhin ohne mündliche Verhandlung entscheiden will.
Bundessozialgericht, 06.10.1999, B 1 KR 17/99 R
B 1 KR 17/99 R · BSG · Urteil vom 06.10.1999 ·
 

erwerbsuchend

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#30
@ dagobert1,

vielen Dank für deine Anmerkungen. Wie würdest du den Antrag in der Klage formulieren?
 

dagobert1

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#31
Ich würde 2. nehmen und 4. kürzen, entsprechend neu numerieren.
Sähe dann so aus:
1. den Eingliederungsverwaltungsakt nach § 15 Abs. 3 S. 3 SGB II vom 26.01.2017 in der Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 16.11.2017 (Az.: W-xxxxx-xxxxx/17) für rechtswidrig zu erklären und aufzuheben,

2. der Beklagten die außergerichtlichen Kosten und Auslagen des Klägers gemäß § 193 SGG aufzuerlegen,
Begründung so lassen, bis auf:
Sollte das Gericht im Verlaufe der weiteren Prüfung trotz des § 103 SGG eine eingehendere Begründung für erforderlich halten, oder zu dem Schluss kommen, dass hier noch weitere Ausführungen oder Unterlagen benötigt werden, wird um entsprechenden richterlichen Hinweis gebeten.
Den Satz danach streichen.
 

erwerbsuchend

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#32
Wäre es schlimm oder unpassend, wenn man die aW erneut beantragt, obwohl diese noch besteht? Kann das SG einem dies negativ auslegen?
 

erwerbsuchend

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#34
Hallo Leute,

es gibt in meinem Fall Neuigkeiten. Meine Klage ist zwischenzeitlich beim SG eingetroffen und mir wurde das Aktenzeichen mitgeteilt.

Auch das JC hat sich heute wieder gemeldet und zwar in Form eines neuen EGV-VA. Mir wurde der VA direkt zugeschickt. Der VA vom 26.01.2017, gegen den ich Klage erhoben habe, wurde nicht formell aufgehoben und es gab auch keine Verhandlung über eine neue EGV. Damit müsste doch dieser neue VA direkt gekippt werden können.

Wie verbinde ich jetzt den Widerspruch gegen diesen neuen VA mit der Klage gegen den vorherigen VA? Wie sollte ich jetzt am besten vorgehen?

Folgende Fehler sind mir aufgefallen:

- Laufzeit des VA ist unbegrenzt,
- Laufzeitbeginn des VA ist der 20.12.2017, VA ist jedoch erst heute eingetroffen,
- vorheriger VA wurde nicht aufgehoben,
- kein Angebot einer neuen EGV,
- enthält die gleichen bemängelten Punkte wie der vorherige VA.

Für Ratschläge bin ich sehr dankbar und wünsche allen schonmal ein frohes Fest.
 

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Holler2008

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#35
Die Aufhebung des vorherigen VA könnte sich mit dem neuen überschnitten haben.
Hier würde ich als erstes 1-2 Posttage abwarten, also bis Mittwoch Abend.
 

erwerbsuchend

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#36
@ Holler2008,

das kann natürlich auch sein. Aber das wäre dann schon etwas seltsam. Schließlich gehören die Aufhebung des alten VA und die Ausstellung des neuen VA direkt zusammen. Ich werde dann mal warten, was die Tage noch an Post vom JC kommt.
 

0zymandias

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#37
Der VA wird als Eingliederungsvereinbarung deklariert, was sachlich falsch ist.

Das ist jetzt zur Zeit der dritte VA ohne RFB im Forum. :biggrin:
Weihnachtsmilde oder so, jedenfalls dürften so keine Sanktionsfolgen erwachsen können, außer die Kenntnis der Rechtsfolgen ist auf anderem Wege nachweisbar, z.B. durch eine zeitnah erfolgte Sanktion.
Deswegen bitte überlegen, ob ein Widerspruch Sinn macht.

Die Fortschreibungsregelung ist scheinbar untrainierbar falsch:
EGVA darf nicht einfach fortgeschrieben werden
Der Bescheid ist nach der gebotenen summarischen Prüfung rechtswidrig.
Er lässt nämlich in Abweichung zu der den Leistungsträger treffenden Verpflichtung (Änderung des § 15 SGB II zum 01.08.2016, vorliegend maßgeblich: § 15 Abs. 3 SGB II) nicht erkennen, dass die getroffenen Festlegungen regelmäßig, spätestens jedoch nach Ablauf von sechs Monaten gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden. Der vorliegende Eingliederungsverwaltungsakt statuiert vielmehr, dass zwar die einseitige (gemäß § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II ersatzweise) Bestimmung durch Verwaltungsakt ggf. angepasst werde, eine Aufhebung gleichwohl aber nur dann in Betracht komme, wenn der Leistungsempfänger Einvernehmen mit einer vertraglichen Vereinbarung signalisiere. Dies entspricht indes nicht dem gesetzlich intendierten Verfahrensablauf und trägt dem Vorrang einer einvernehmlichen Eingliederungsvereinbarung bzw. einer einvernehmlichen zukünftigen Überprüfung nach neuer Rechtslage (was dem Abschluss einer neuen Eingliederungsvereinbarung nach Ablauf der Geltungsdauer nach alter Gesetzesfassung entspricht) als dem maßgeblichen Werkzeug zur Planung und Gestaltung des Eingliederungsprozesses (BT-Drs. 18/8041, S. 37) nicht hinreichend Planung.
SG Speyer, 06.06.2017, S 21 AS 598/17 ER
Volltext: https://www.elo-forum.org/eingliede...e-jc-um-alg-ii-182046/index2.html#post2206706
Zum Gültigkeitsbeginn:
Gültigkeitsbeginn
Zitat des Sozialgericht Reutlingen vom 28.04.2017, S 7 AS 770/17 ER:
Folgende Hinweise ergehen gleichwohl:
Der EGVA misst sich Gültigkeit bereits ab dem 14.03.2017 bei, obwohl der Antragsteller ihn an diesem Tag noch gar nicht gehabt kann und damit auch nicht die darin auferlegten Pflichten befolgen konnte. Wirksam sind die Regelungen aus dem EGVA erst nach Bekanntgabe (vgl. § 39 Abs. 1 Satz 1 SGB X)

Die Formulierung „regelmäßige Überprüfung“ ohne Bezug auf die gesetzlich vorgeschriebene Frist von 6 Monaten (§ 15 Abs. 3 Satz 1 SGB II) ist zumindest bedenklich, weil sich aus dem Ablauf des Sechsmonatszeitraumes ein Anspruch des Berechtigten auf Überprüfung herleiten lassen dürfte; die Überprüfung mithin – anders als im EGVA niedergelegt – dann nicht mehr im Ermessen der Behörde steht.

Woraus sich die Zahl der verlangten mindestens vier Bewerbungen pro Monat ergibt, ist nicht dargelegt. Nach der Regelungsintention des Gesetzgebers ist aber jeweils im Einzelfall zu beurteilen, welche Eigenbemühungen von dem Arbeitsuchenden mit Blick auf die individuellen Fähigkeiten und gesundheitliche Situation einerseits und die Arbeitsmarktlage andererseits verlangt werden können (vgl. BSG, a.a.O., Rdnr. 19 m.w.N.)
Zitatende
swavolt in https://www.elo-forum.org/2198255-post1.html
Hier werden offensichtlich Pflichten für die Vergangenheit festgelegt, was unerfüllbar und damit unzulässig ist.

Ohne Versuch einer Vereinbarung ist mit dem Erlass gegen den § 15 SGB II verstoßen worden (Bundessozialgericht vom 14.02.2013 unter Az.: - B 14 AS 195/11 R - / dort insbesondere maßgeblich die Ausführungen unter den Randnummern 18 + 19:
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=12982 ).

Die Nachweisterminierung ist unbestimmt, mal ist es "zum", mal "am".
Beides, also bindende Fristen oder Stichtage, darf nicht mit Sanktionen bewehrt werden.

Abgabe von Bewerbungsbemühungen zu einem bestimmten Stichtag sind unzulässig.
(SG Lübeck, 4.05.2012, S 19 AS 342/12 ER) Folgend erweitert:
Daneben gilt auch für eine unmittelbar kraft Gesetzes nach § 31 a Abs. 1 Satz 1 SGB II eintretende Minderung des Regelbedarfs im Rahmen des Arbeitslosengeldes II - obgleich ein Ermessensspielraum des Leistungsträgers im Hinblick auf Höhe und Dauer der Absenkung des Leistungsanspruches nach dem Gesetz nicht besteht - der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und des Übermaßverbot (vgl. Berlit a.a.O. § 31 a Rn. 4, unter Verweis auf BSG, Urteil vom 04.09.2001 B 7 AL 4/01, SozR3-4100 § 119 Nr. 22, zu Sperrzeiten nach dem Dritten Buch Sozialgesetzbuch). Wenn ein Leistungsempfänger nach dem SGB II - wie vorliegend der Antragsteller - sich tatsächlich gemäß den ihm auferlegten Pflichten beworben hat, jedoch keine entsprechenden Nachweise über diese Bemühungen vorlegen kann, ist die Absenkung des Anspruchs auf lebensunterhaltssichernde Leistungen unverhältnismäßig (Bayerisches LSG, Beschluss vom 18.11.2008, L 11 B 948/08 AS ER, zitiert nach juris), die Folge des Pflichtenverstoßes wiegt im Verhältnis zur Schwere der Pflichtverletzung zu schwer.
Verweis SG Lübeck, 4.05.2012, S 19 AS 342/12 ER
Tacheles Forum: Re: @Vala-07
http://www.elo-forum.org/attachment...eter-abgabe-eigenbemuehungen-beschlussano.pdf
http://www.elo-forum.org/einglieder...eistes-gegenangebot-erhalten.html#post1254816

Nicht zulässig dürfte jedoch sein, dazu bindende Fristen oder Stichtage zu setzen, bei denen bereits eine geringfügige Überschreitung zu einer Absenkung der Regelleistung führt. Es ist für die Kammer nicht ersichtlich, dass gerade der Nachweis von Bewerbungsbemühungen zu einem bestimmten Tag der Eingliederung in Arbeit dient (SG Neuruppin vom 15.11.2010, S 18 AS 1569/10 ER).
Wahrnehmung von Meldeterminen darf keine EGV-Pflicht sein, u.a.:
Bewerbungskosten und Meldeaufforderung im VA
Die Rechtswidrigkeit ergibt sich insoweit aus der Diskrepanz zwischen der Übernahme der
Bewerbungskosten durch den Antragsgegner und der Pflicht zur Bewerbung durch den
Antragsteller. Der Verwaltungsakt trägt dem Gegenseitigkeitsverhältnis nicht gebührend
Rechnung. Der Antragsgegner hat sich durch die Formulierung, dass Bewerbungskosten
übernommen werden können, eine Ermessenentscheidung bei der letztendlichen
Übernahme der Bewerbungskosten vorbehalten. Dies korrespondiert nicht mit der
unbedingten Pflicht des Antragstellers, mindestens 6 Bewerbungen pro Monat
vorzunehmen und nachzuweisen. Dabei erlangt besondere Bedeutung, dass es dem
Antragsteller nicht zumutbar ist, besondere zusätzliche finanziellen Aufwendungen zur
Umsetzung seiner Eingliederungsbemühungen aus der Regelleistung zur Sicherung des
Lebensunterhaltes nach § 20 SGB II zu bestreiten (vgl. Berlit in: Münder, Sozialgesetzbuch
II, Grundsicherung für Arbeitssuchende, § 15 Rn. 29). Die Übernahme der
Bewerbungskosten durch den Antragsgegner stellt demnach eine
Bewerbungsvoraussetzung für den Antragsteller dar. Bei dem vorliegenden Verwaltungsakt
wäre es allerdings möglich, dass der Antragsgegner die Übernahme von
Bewerbungskosten verweigert, aber dennoch die mindestens 6 Bewerbungen pro Monat
von dem Antragsteller einfordert und den Antragsteller sodann bei fehlenden Bewerbungen
entsprechend sanktioniert.
Die Rechtswidrigkeit des Bescheides ergibt sich im Übrigen aus der Umgehung einer
gesetzlichen Sanktionsvorschrift. Nach § 32 Abs. 1 S. 1 SGB II folgt aus einem
Meldeversäumnis eine Sanktion i.H.v. 10% des maßgebenden Regelbedarfes. Durch die
Regelung in der Eingliederungsvereinbarung wird ein Meldeversäumnis hingegen mit einer
Sanktion LH.v. 30% sanktioniert.
Denn das Folgeleisten hinsichtlich einer
Meldeaufforderung ist nach der Eingliederungsvereinbarung eine Pflicht des Antragstellers.
Ein Verstoß gegen diese Pflicht - eben in Form eines Meldeversäumnisses - ist ein Verstoß
gegen die Eingliederungsvereinbarung, was die in der Rechtsfolgenbelehrung ausgeführte
Sanktion LH.v. 30% auslöst.
Sozialgericht Gelsenkirchen am 18.06.13, Az.: S 43 AS 1316/13 ER
 

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#38
Hallo Leute,

gegen den neuen VA werde ich Widerspruch basierend auf den Argumenten von @ 0zymandias einlegen und auch die aW beantragen. Die Schreiben dazu erstelle ich die Tage.

Die Frage ist nur, wie verbinde ich das mit der Klage gegen den vorherigen VA?

Wie müsste das SG in diesem Fall entscheiden und handeln? Wird es beide Verfahren als Einzelverfahren betrachten, die unabhängig voneinander sind oder wird es beide zusammenfassen?

Welchen Sinn macht es eigentlich für das JC, einen bisherigen VA mit unbegrenzter Laufzeit mit einem neuen VA fortzuschreiben, der ebenfalls eine unbegrenzte Laufzeit hat, ohne, dass sich dabei die Verpflichtungen für den LE ändern?

PS: Übrigens auch mein VA vom Anfang des Jahres hatte keine RFB.
 

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#39
Hallo Leute,

es gibt Neuigkeiten. Das SG hat sich gemeldet. Allerdings könnte es sein, dass ich die Antwortfrist verpasst habe. Das Schreiben ist datiert auf den 21.12.2017, der Poststempel des Postdienstleister ist ebenfalls der 21.12.2017, die Zustellung erfolgte jedoch erst heute, dem 03.01.2018. Die Zustellung erfolgte per normalen Brief, kein Einschreiben oder PZU.

Sollte ich damit die Antwortfrist verpasst haben, wie kann ich beweisen, dass die Zustellung erst heute erfolgt ist?

Das Schreiben an sich enthält die Stellungnahme des JC zu meiner Klage.

Das JC bestätigt, dass ich fristgerecht Änderungsvorschläge zu der EGV vom 16.01.2017 eingereicht habe. Es sieht diese Änderungsvorschläge oder deren Vorlage nicht als Teil von einvernehmlichen Verhandlungen, sondern unterstellt mir indirekt, dass ich den Abschluss einer EGV nur verzögern wolle. Daher musste man eine EGV per VA erlassen. Dies war der VA vom 26.01.2017.
Es ist auch richtig, dass ich im Meldetermin am 21.08.2017 gesagt habe, dass ich erst dann über eine neue EGV verhandele, wenn der Widerspruch gegen den VA vom 26.01.2017 bearbeitet wurde. Schließlich kann ja nur eine EGV oder VA gleichzeitig gelten. Es ist auch richtig, dass ich gesagt habe, dass ich die gleichen Punkte in einer zukünftigen EGV kritisieren werde, sollten diese dort auftauchen. Dies bestätigt der neue VA vom 20.12.2017, der genau die gleichen zu kritisierenden Punkte enthält. Es wurde mir jedoch in diesem Meldetermin seitens der SB kein EGV-Entwurf vorgelegt, sondern die SB meinte, dass sie meinen Hinweis zur Bearbeitung des VA-Widerspruches weiterleiten wird.

Dabei ist auffällig, dass der neue VA genau einen Tag nachdem sich das SG beim JC gemeldet hat, erstellt wurde. War dies nur Zufall?

Wie antworte ich nun dem SG am Besten? Den Widerspruch gegen den neuen VA wollte ich eigentlich erst kurz vor Fristablauf versenden. Wäre es sinnvoll, dies dem SG jetzt schon mitzuteilen, dass das JC vor der finalen Entscheidung über den VA vom 26.01.2017 bereits einen neuen wortgleichen VA am 20.12.2017 erlassen hat?
 

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#40
Hallo Leute,

es gibt Neuigkeiten. Das SG hat sich gemeldet. Allerdings könnte es sein, dass ich die Antwortfrist verpasst habe.
Warum? Gemäß § 64 Abs. 1 SGG beginnt der Lauf einer Frist, soweit nichts anderes bestimmt ist, mit dem Tage nach der Zustellung oder, wenn diese nicht vorgeschrieben ist, mit dem Tage nach der Eröffnung oder Verkündung.

Wenn dir das Schreiben des SG - wie du schreibst - erst am 03.10.2018 zugegangen ist, beginnt der Fristlauf am 04.01.2018.

Sollte ich damit die Antwortfrist verpasst haben, wie kann ich beweisen, dass die Zustellung erst heute erfolgt ist?
Musst du nicht. Beweisen muss es derjenige, der ein Recht herleiten möchte. Im Zweifel müsste das SG den Zugang des Schreibens und den Zeitpunkt des Zugangs nachweisen.

Das Schreiben an sich enthält die Stellungnahme des JC zu meiner Klage.
Handelt es sich bei der von dir angesprochenen Klage um die, die ich im Beitrag #27 eingestellt habe (guckst du hier: https://www.elo-forum.org/2248793-post27.html)?

In dem betreffenden Schriftsatz des JC ist die Rede von einem eR-Antrag.

Sollte Zweiteres zutreffend sein, dann hätte ich das Widerspruchsschreiben sowie den eR-Antrag vorab gerne gelesen.

Ich schaue mir die Sache die Tage mal etwas näher an. Kann allerdings noch nicht genau sagen, ob ich am kommenden Wochenende dazu kommen werde. Gegebenenfalls müssten wir das SG um Fristverlängerung zur Abgabe der geforderten Stellungnahme ersuchen.
 

Zeitkind

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#41
Welchen Sinn macht es eigentlich für das JC, einen bisherigen VA mit unbegrenzter Laufzeit mit einem neuen VA fortzuschreiben,
der ebenfalls eine unbegrenzte Laufzeit hat, ohne, dass sich dabei die Verpflichtungen für den LE ändern?
Eine EGV ist laut § 15 SGB II spätestens nach Ablauf von 6 Monaten fortzuschreiben.
Das JC meint wohl, das gleiche müsse mit einem ersetzenden VA passieren.
Aber ein VA kann nicht einfach so fortgeschrieben werden.
Richtig wäre, den bisherigen VA aufzuheben und den Abschluß einer neuen EGV anzubieten.
Sollte ich damit die Antwortfrist verpasst haben, wie kann ich beweisen, dass die Zustellung erst heute erfolgt ist?
Das kann man schwer beweisen, doch ich würde die verspätete Antwort mit dem Hinweis eröffnen,
daß es vermutlich durch die Feiertage zur verspäteten Zustellung kam.
Ggf. veröffentlicht die zuständige Postfilliale auf Anfrage einen Hinweis.
Wäre es sinnvoll, dies dem SG jetzt schon mitzuteilen, dass das JC vor der finalen Entscheidung über den VA vom 26.01.2017
bereits einen neuen wortgleichen VA am 20.12.2017 erlassen hat?
Es kann nicht schaden, das dem Gericht mitzuteilen. Der Widerspruch bleibt davon unberührt,
es sei denn Du beantragst, diesen als Gegenstand dem Verfahren hinzuzufügen.
Allerdings könnte sich das Gericht fragen, zu welchem Zweck Du Eilrechtsschutz beantragst,
wenn Dich doch der VA ohne RFB garnicht beschweren kann.
Schwierig, aber Klage ist in jedem Fall gerechtfertigt.
 

erwerbsuchend

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#42
Hallo Schikanierter und Zeitkind,

danke für eure Rückmeldungen.

Da bin ich schonmal etwas beruhigt, dass ich die Frist nicht verpassen kann. Das SG versendet jedoch nicht mit der Deutschen Post sondern mit einem privaten Dienstleister.

Schikanierter ich habe deinen Entwurf weitgehend übernommen, aber ein paar Veränderungen auf Vorschlag von dagobert1 übernommen, so dass die Anträge etwas gestrafft wurden. Ich habe die versendete Klage angehangen. Vom SG habe ich auch 2 Aktenzeichen bekommen, eines für den Antrag auf aW und eines für die Klage. Ich habe die aW in der Klage neu beantragt, wie du vorgeschlagen hast.

Das JC meint wohl, das gleiche müsse mit einem ersetzenden VA passieren.
Aber ein VA kann nicht einfach so fortgeschrieben werden.
Richtig wäre, den bisherigen VA aufzuheben und den Abschluß einer neuen EGV anzubieten.
So habe ich das bisher auch immer verstanden. Kann man meinen Einwand in dem Meldetermin vom 21.08.2017 zu dem Thema EGV und Widerspruch mir eigentlich negativ auslegen? Letztlich war bis zu dem Termin der Widerspruch noch nicht bearbeitet gewesen, und ich wollte deutlich machen, dass ich auch zukünftig die selben Fehler ansprechen werde, sofern diese seitens des JC gemacht werden.

Es kann nicht schaden, das dem Gericht mitzuteilen. Der Widerspruch bleibt davon unberührt,
es sei denn Du beantragst, diesen als Gegenstand dem Verfahren hinzuzufügen.
Allerdings könnte sich das Gericht fragen, zu welchem Zweck Du Eilrechtsschutz beantragst,
wenn Dich doch der VA ohne RFB garnicht beschweren kann.
Schwierig, aber Klage ist in jedem Fall gerechtfertigt.
Also gibt es 2 Wege gegen den VA vom 20.12.2017 vorzugehen.

Weg 1 wäre also ein gesondertes Verfahren gegen nur diesen VA.
Weg 2 wäre also ein Hinzufügen des VA vom 20.12.2017 in das Verfahren gegen den VA vom 26.01.2017, gegen den ich ja die Klage erhoben habe.

Was spricht dagegen, gegen einen VA ohne RFB die aW zu beantragen? Der VA vom 26.01.2017 hatte auch keine RFB und die aW wurde vom SG angeordnet. Kann sich die Meinung des SG innerhalb des selben Verfahrens so grundlegend ändern?

Eigentlich will ich doch nur eine EGV, die meinen Vorstellungen, also meinen Änderungsvorschlägen entspricht. Das war doch in der Vergangenheit auch möglich. Scheinbar gibt es eine neue Führungsebene in meinem JC, die eben ihren Stil durchsetzen will.

In beiden VA steht, dass der VA aufgehoben wird, wenn ich eine EGV unterschreibe. Wie erkläre ich dem SG, dass ich dazu bereit wäre, eine EGV ohne die von mir kritisierten Punkte zu unterschreiben (ohne den Punkt mit der AU, der mir erst später klar wurde)? Wie würde sich das auf das Verfahren auswirken? Müsste dann nicht offensichtlich werden, dass das JC sich einfach nur weigert, einvernehmlich zu verhandeln, sondern einfach nur seinen Kopf durchsetzen will?
 

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#43
Kann man meinen Einwand
Stellungnahme JC sagte :
Der Antragsteller hat am 21.08.2017 erklärt, keine neue EGV zu unterschreiben,
solange seine Änderungswünsche nicht berücksichtigt werden.
in dem Meldetermin vom 21.08.2017 zu dem Thema EGV und Widerspruch mir eigentlich negativ auslegen?
Nein, denn dieser Einwand ist berechtigt und Bestand der EGV-Verhandlung.
Weg 2 wäre also ein Hinzufügen des VA vom 20.12.2017 in das Verfahren
gegen den VA vom 26.01.2017, gegen den ich ja die Klage erhoben habe.
Wäre meines Erachtens der sinnvollere Weg, da das Gericht direkt auf die Wiederholung aufmerksam gemacht wird.
In der Begründung würde ich deutlich machen, daß der mit aW belegte VA bisher nicht zurückgenommen- ,
sondern im Gegenteil - ohne neues Angebot einer EGV rechtswidrig wiederholt erlassen wurde.
Was spricht dagegen, gegen einen VA ohne RFB die aW zu beantragen?
Der VA vom 26.01.2017 hatte auch keine RFB und die aW wurde vom SG angeordnet.
Da hast Du allerdings Recht. Nichts spricht dagegen und das Gericht hat es leicht,
sich an der eigenen Begründung zur Anordnung aW des ersten VA zu orientieren.
Wie erkläre ich dem SG, dass ich dazu bereit wäre, eine EGV ohne die von mir kritisierten Punkte zu unterschreiben
(ohne den Punkt mit der AU, der mir erst später klar wurde)? Wie würde sich das auf das Verfahren auswirken?
Ich würde dazu nichts erklären oder mich mit unnötigen Zugeständnissen um Kopf und Kragen schreiben.
Alleine aus dem fehlerhaften Verwaltungshandeln (s.o.) ist doch ersichtlich, daß nicht verhandelt wurde.
Du erwartest den Aufhebungsbescheid des alten VA und ein neues EGV Angebot.
 

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#44
Wäre meines Erachtens der sinnvollere Weg, da das Gericht direkt auf die Wiederholung aufmerksam gemacht wird.
In der Begründung würde ich deutlich machen, daß der mit aW belegte VA bisher nicht zurückgenommen- ,
sondern im Gegenteil - ohne neues Angebot einer EGV rechtswidrig wiederholt erlassen wurde.
Hallo Zeitkind,

dann schreibe ich also gegen den VA vom 20.12.2017 nur einen kurzen Widerspruch, dass dieser VA rechtswidrige Inhalte enthält.
Den Antrag auf aW würde ich dann indirekt als Teil meiner Begründung auf den Schriftsatz vom SG stellen. Dies würde ich so schreiben, dass das JC noch während des Verfahrens gegen den streitgegenständlichen VA vom 26.01.2017, welches derzeit läuft, bereits einen neuen VA ohne das Angebot einer neuen EGV erlassen hat. Würde dies dann auch als Antrag auf aW gegen den VA vom 20.12.2017 vom SG gewertet werden?

Ich würde dazu nichts erklären oder mich mit unnötigen Zugeständnissen um Kopf und Kragen schreiben.
Alleine aus dem fehlerhaften Verwaltungshandeln (s.o.) ist doch ersichtlich, daß nicht verhandelt wurde.
Du erwartest den Aufhebungsbescheid des alten VA und ein neues EGV Angebot.
Gut, dann mache ich das so.

Das JC hat dem SG auch Verbis-Einträge geschickt. Sollte ich zu denen auch Stellung beziehen? Diese Einträge geben mehr oder minder die jeweiligen Meldetermine wieder.
 

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#45
dann schreibe ich also gegen den VA vom 20.12.2017 nur einen kurzen Widerspruch, dass dieser VA rechtswidrige Inhalte enthält.
Kannst doch einfach den Widerspruch vom ersten VA auf den zweiten übertragen, wenn die sowieso identisch sind.
Aber geht es nicht eigentlich darum, daß Dir eine EGV-Verhandlung vorenthalten wurde?
Den Antrag auf aW würde ich dann indirekt als Teil meiner Begründung auf den Schriftsatz vom SG stellen.
Nichts durcheinanderbringen. Den Antrag auf Anordnung aW für den letzten VA mußt Du gesondert stellen,
kannst aber im selben Schreiben darum bitten, den Sachverhalt dem bestehenden Aktenzeichen hinzuzufügen.
Die geforderte Stellungnahme ist ein eigenes Schreiben und sollte sich wie gefordert auf die Abschrift der Stellungnahme des JC beziehen.
Stellungnahme JC sagte :
Verhandlungen hierüber waren jedoch nicht erfolgversprechend, da sie lediglich zu einer Verzögerung des Abschlusses geführt hätten
und der Antragsgegner den vielfachen Änderungsvorschlägen auch nicht hätte folgen können.
Diesen Punkt würde ich widerlegen wollen ... Wieso hätten sie den Vorschlägen nicht folgen können?
Dies würde ich so schreiben, dass das JC noch während des Verfahrens gegen den streitgegenständlichen VA vom 26.01.2017,
welches derzeit läuft, bereits einen neuen VA ohne das Angebot einer neuen EGV erlassen hat.
Das gehört in die Begründung für den Antrag auf Anordnung aW zum letzten VA.
Das JC hat dem SG auch Verbis-Einträge geschickt. Sollte ich zu denen auch Stellung beziehen?
Diese Einträge geben mehr oder minder die jeweiligen Meldetermine wieder.
Wenn Du gute Argumente hast auf jeden Fall. Warte auch noch, was andere denken bzw. vorschlagen. :icon_wink:
 

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#46
Kannst doch einfach den Widerspruch vom ersten VA auf den zweiten übertragen, wenn die sowieso identisch sind.
Aber geht es nicht eigentlich darum, daß Dir eine EGV-Verhandlung vorenthalten wurde?
Genauso ist es. Der 1. VA war direkt die Antwort auf meine Veränderungsvorschläge. Es gab keine weitere Verhandlung seitens des JC dazu.

Der 2. VA ist identisch mit dem 1. Ich würde in den Widerspruch gegen den 2. VA auch noch die Argumente von 0zymandias aus Post 37 mit einbringen, hauptsächlich den Punkt der fehlerhaften Fortschreibung.

Nichts durcheinanderbringen. Den Antrag auf Anordnung aW für den letzten VA mußt Du gesondert stellen,
kannst aber im selben Schreiben darum bitten, den Sachverhalt dem bestehenden Aktenzeichen hinzuzufügen.
Die geforderte Stellungnahme ist ein eigenes Schreiben und sollte sich wie gefordert auf die Abschrift der Stellungnahme des JC beziehen.
Alles klar, dann teile ich das in 2 Schreiben auf.

Diesen Punkt würde ich widerlegen wollen ... Wieso hätten sie den Vorschlägen nicht folgen können?
Das ist der springende Punkt. Mir ist nicht klar, warum das JC meinen Vorschlägen nicht folgen konnte. Ich bin mir eigentlich sicher, dass ich keine unangemessenen Forderungen gestellt habe. Sollte ich mich dabei irren, dann bitte ich um Mitteilung :wink:

Mir ist auch unklar, warum das JC bei der Bewerbungsfrist auf VV unbedingt auf 3 Tagen besteht. Wäre es so ein großer Verlust, wenn die Bewerbung erst nach 3 Werktagen passiert?

Das gehört in die Begründung für den Antrag auf Anordnung aW zum letzten VA.
Alles klar, dann wird das dort mit aufgenommen.

Dann nehme ich also den Widerspruch und Antrag auf aW vom 1. VA und packe in beide die Punkte mit rein, dass eine fehlerhafte Fortschreibung erfolgte, insbesondere, dass es kein weiteres Angebot einer EGV vor dem Erlass des 2. VA gab.

Wenn Du gute Argumente hast auf jeden Fall.
Die könnte ich aber auch später noch nachreichen, falls es notwendig wäre?

Auszug aus dem Eintrag zum Termin vom 16.01.2017: "Kd. hat die EinV nicht unterschrieben - er wird sich die Unterlagen in Ruhe durchlesen und bis zum 23.01.2017 zurückreichen."

Mehr steht dort zum Thema EGV nicht drin. Könnte man nicht eigentlich schon an dieser Formulierung sehen, dass eine Verhandlung, also die Auseinandersetzung mit sinnvollen Gegenvorschlägen meinerseits, nicht vorgesehen war, sondern eher nur eine Unterschrift unter der EGV erwartet wurde oder sehe ich das zu eng?

Auszug aus dem Eintrag zum Termin vom 21.08.2017: "Kd. wird keine EinV unterschreiben, solange die Punkte in seinem Widerspruch nicht geändert werden."

Warte auch noch, was andere denken bzw. vorschlagen. :icon_wink:
Für weitere Anregungen und Ideen bin ich immer offen :wink:
 

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#47
Hallo Leute,

ich habe folgenden Entwurf für die Stellungnahme erstellt. Kann man diesen so abschicken oder welche Verbesserungsmöglichkeiten seht ihr?

"Sehr geehrte Damen und Herren,

ich möchte mich zu Beginn für die verspätete Rückmeldung entschuldigen. Diese ist darin begründet, dass ich Ihr Schreiben vom 21.12.2017 erst am 03.01.2018 erhalten habe. Ich nehme zu diesem Schreiben wie folgt Stellung.

Ich widerspreche den Ausführungen des Jobcenters.

Das gesamte Verfahren dreht sich darum, dass das Jobcenter nicht bereit war und ist, die mir am 16.01.2017 vorgelegte EinV gem. §15 SGB II mit mir gleichberechtigt und einvernehmlich zu verhandeln. Wie in meinen vorherigen Schreiben an das SG dargelegt, zuletzt am 10.03.2017, weigert sich das Jobcenter auf meine Änderungsvorschläge einzugehen und mit mir gleichberechtigt über die EinV zu verhandeln. Stattdessen wurde diese EinV am 26.01.2017 vom Jobcenter per VA erlassen. Dies widerspricht jedoch den Regelungen des §15 SGB II, der eine einvernehmliche und gleichberechtigte Verhandlung über eine EinV vorsieht.
Aus dem Schriftsatz des Jobcenters an das SG vom 19.12.2017 entnehme ich, dass das Jobcenter anscheinend nie die Absicht hatte, über eine EinV zu verhandeln und unterstellt mir, dass die Vorlage meiner Änderungsvorschläge ausschließlich die Verhinderung eines Abschlusses zum Ziel habe. Diese Unterstellung weise ich ausdrücklich zurück. Das Jobcenter lässt dabei außer acht, dass ich mich in den Vorjahren problemlos mit den jeweiligen Sachbearbeitern über eine EinV einigen konnte. Mir stellt sich daher die Frage, wieso das Jobcenter im Jahr 2017 nicht mehr bereit ist, einvernehmlich über eine EinV zu verhandeln.
Die fehlende Verhandlungsbereitschaft seitens des Jobcenters zeigt sich auch dadurch, dass es am 20.12.2017 ohne vorheriges Angebot einer neuen EinV und ohne die EinV per VA vom 26.01.2017 vorher aufzuheben, eine neue EinV per VA erlassen hat. Das SG Speyer stellte jedoch in seinem Urteil vom 06.06.2017, AZ: S 21 AS 598/17 ER, fest, dass vor dem Erlass einer EinV per VA, ein Angebot seitens des Jobcenters über die Verhandlung einer neuen EinV zu tätigen ist.

Die weiteren Gründe, aus denen ich die aufschiebende Wirkung gegen den VA vom 26.01.2017 in der Klage beantragt habe, sind die gleichen, die ich im Antrag auf aufschiebende Wirkung des Widerspruches gegen diesen VA angeführt habe. Diesen Ausführungen ist das SG am 27.03.2017 gefolgt und hat die aufschiebende Wirkung meines Widerspruches beschlossen. Das gleiche begehre ich nun auch bis zum Abschluss in der Hauptsache gegen den VA vom 26.01.2017. Ich bitte daher das SG, die bisherigen Ausführungen dazu unter dem AZ: zu dieser Klage hinzuzuziehen."
 

Onkel Tom

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#48
Jo, habe mir diesen Thread erst jetzt durch gelesen und kann da nur noch sagen Gut erarbeitete EGV-Abwehr.

Ich vermute jedoch, das das SG sich das leicht machen kann, die EGV-VAs allein schon deshalb aufeben,
weil sie "bis auf weiteres" gültig sein soll..

Hab mit einer Betroffenen echt wichtige Gründe gehabt, gegen eine EGV-VA zu klagen und am Ende reichte
es dem Gericht aus, die EGV-VA wegen "Formfehler zur Gültigkeitsdauer" zu plätten. (ca.2013)

Wir waren trotz "Gewinner" sauer darauf, das sich das SG dann weiter nicht mit dem Kern des Klagegrund
abgekaspert haben. Zum Kern der Klage wollten wir Entscheidung sehen.

Naja und wenn die aW angeordnet ist, muss an der Klage Ausicht auf Erfolg drann sein..

Bin gespannt, wie das Verfahren jetzt (Begründungen des SG) aus geht :wink:
 

erwerbsuchend

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#49
Hallo Leute,

ich habe nun gestern, oder besser gesagt diese Nacht, meine Anhörung, die ich in Post 47 gepostet habe, dem SG zugeschickt. Dazu habe ich dem VA vom 20.12.2017 gegenüber dem JC widersprochen und einen Antrag auf aW an das SG verschickt.

Beide VA haben eine unbegrenzte Laufzeit. Diesen Punkt habe ich jedoch nicht in meinen Anträgen auf aW erwähnt. Das SG müsste aber dennoch von allein auf diesen Fehler aufmerksam werden, oder?
 

Onkel Tom

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#50
Das will ich ja schwer hoffen, das es dem SG auffällt, zumal es ja EGV-VAs sind.
:icon_pause:
 

erwerbsuchend

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#51
Update:

Hallo Leute,

das SG hat sich bei mir gemeldet. Leider hat mein Scanner gestreikt, so dass ich die Dokumente nicht eher scannen konnte. Das wichtigste Dokument ist, dass das SG die aW der Klage angeordnet hat. Zudem ist es der Meinung, dass der neue VA, wenn er denn ein neuer VA wäre, Teil des bisherigen Verfahrens werden würde.

Auf Grund meines Antrages auf aW gegen den neuen VA hat sich auch das JC gemeldet. In Verbindung dessen empfiehlt das SG die Rücknahme jenes Antrages.

Frage: Kann ich die Rücknahme des Antrages so schreiben, dass ich diesen zurücknehmen werde, wenn das JC vorher diesen neuen VA aufhebt oder wäre das zu viel des Guten?
 

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Holler2008

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#52
Prima, läuft einwandfrei.

Das Gericht bestätigt, falls das neue Ding überhaupt ein Verwaltungsakt ist, zählt er zu deinem Klageverfahren und für das hast du schon die aufschiebende Wirkung bekommen.

Also kannst du den erneuten Antrag auf Aufschiebende Wirkung zurücknehmen.

Ich würde das auch so begründen:
"Ich nehme den erneuten Antrag auf aufschiebende Wirkung vom... zurück, da das Gericht der Auffassung ist, dass falls die Eingliederungsvereinbarung vom 20.12.2017 überhaupt ein Verwaltungsakt sei, sie Gegenstand des Verfahrens ist und für dieses wurde schon eine aufschiebende Wirkung angeordnet."

natürlich mit Briefkopf, Aktenzeichen, Schlussformel und Gedöns
 

swavolt

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#53
Du musst schreiben:
Ich beantrage den Eingliederungsverwaltungsakt vom 20.12.2017 nach § 96 SGG zum Verfahren xxx xxx xxx hinzuzufügen.

Sollte dies nicht möglich sein wird die neu beantragte aufschiebende Wirkung vom xx.xx.xx aufrechterhalten.


Warum? Das Gericht muss eiundeutig den VA zum Gegenstand des Verfahrens erklären und nicht meinen oder so. Duch Meinung wird der VA nicht zum Verfahren hinzugefügt, nur durch eine Erklärung. Und die brauchst du schriftlich vom Gericht.
 

Makale

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#54
Du musst schreiben:
Ich beantrage den Eingliederungsverwaltungsakt vom 20.12.2017 nach § 96 SGG zum Verfahren xxx xxx xxx hinzuzufügen.

Sollte dies nicht möglich sein wird die neu beantragte aufschiebende Wirkung vom xx.xx.xx aufrechterhalten.


Warum? Das Gericht muss eiundeutig den VA zum Gegenstand des Verfahrens erklären und nicht meinen oder so. Duch Meinung wird der VA nicht zum Verfahren hinzugefügt, nur durch eine Erklärung. Und die brauchst du schriftlich vom Gericht.
Deine Empfehlung und deine Erklärung ist rechtlich nicht haltbar.

§ 96 Abs. 1 SGG ist wie folgt zu lesen:

Nach Klageerhebung wird ein neuer Verwaltungsakt [KRAFT GESETZES] nur dann Gegenstand des Klageverfahrens, wenn er nach Erlass des Widerspruchsbescheides ergangen ist und den angefochtenen Verwaltungsakt abändert oder ersetzt
Im Übrigen siehe Beschluss des Gerichts. Wenn weder eine Änderung noch eine Ersetzung des beklagten Bescheides stattfand, dann wäre der neuerliche EVA schlicht eine wiederholende Verfügung, also kein VA. Es bedarf also keines neuen Beschlusses, da entweder kein VA vorliegt oder falls doch, dieser kraft Gesetzes Gegenstand des bereits laufenden Verfahrens geworden ist. Davon geht auch das Jobcenter aus. Geklärt werden wird dies zu späterer Zeit.

Ein Gericht unnötig zu beschäftigen, ist immer eine schlechte Idee.
 

swavolt

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#55
Das Gericht soll sich erklären (ist es nun ein VA oder keiner, besteht vielleicht aW oder was? keiner weiss genaues oder wie), dann bist du auf der sicheren Seite.
Deshalb der Antrag.
Dann wird das Gericht entscheiden und du hast was in der Hand.

So ist das im Moment ein riesengroßes könnte,wenn,aber.
Und wenn du die aW zurücknimmst und später kommt das Gericht damit das es doch ein eigenständiger VA ist, biste gelackmeiert.
 

erwerbsuchend

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#56
Hallo Leute,

danke für eure bisherigen Einschätzungen und Rückmeldungen dazu. Ich bin mir immernoch unsicher, wie ich jetzt dem SG antworte. Schließlich will ich es nicht vergrätzen.

Kann man den Beschluss tatsächlich so auslegen, wie es @ swavolt befürchtet, dass der neue VA ein eigenständiger VA ist und dieser daher eigenständig zu behandeln ist?

Antwortvorschlag an das SG:

"Sehr geehrte Damen und Herren,

unter der Voraussetzung, dass der VA vom 20.12.2017 Teil meiner Klage vom 12.12.2017 wird, wie im Beschluss vom 11.01.2018 genannt, ziehe ich meinen Antrag auf aW gegen den VA vom 20.12.2017 zurück."

Könnte man, unter der Berücksichtigung des Beschlusses vom 11.01.2018 und des Schreibens vom JC vom 16.01.2018, auch verlangen, dass das JC den VA vom 20.12.2017 grundsätzlich zurücknimmt, da dieser keine neuen Regelungen enthält und eigentlich unnötig war, da der vorhergehende VA keine festgelegte Laufzeit hat?

Kann ich das Schreiben vom JC vom 16.01.2018 auch als Versicherung sehen, dass das JC damit anerkennt, dass gegen den VA vom 20.12.2017 damit grundsätzlich die aW gilt und somit nicht aus diesem VA sanktionieren kann?

Kann das JC diese Einschätzung eigentlich jederzeit widerrufen und darauf bestehen, dass es sich dabei doch um einen eigenständigen VA handelt?
 

swavolt

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#57
Bitte lest doch mal den Beschluss des Gerichtes richtig.

Dort steht.
Im Übrigen ist das Gericht der Auffassung
Insoweit ist schon zweifelhaft
so würde dieser Gegenstand des anhängigen Verfahrens

Dort steht würde und nicht ist. Er ist also im Moment nicht Gegenstand des Verfahrens.

Ich würde wie #53 verfahren.
Und vergrätzen kannste da niemanden.
Vor allem da sich ja niemand sicher ist.
 

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#58
Hallo Leute,

ich habe mir erneut mehrfach den Beschluss in Verbindung mit § 96 SGG durchgelesen.

Das SG sagt, wenn der neue EGV-VA vom 20.12.2017 tatsächlich ein VA wäre, dann würde er zu der Klage hinzugefügt werden. Damit würde auch gegen den EGV-VA vom 20.12.2017 auch die aW der Klage bestehen.

Wenn der EGV-VA vom 20.12.2017 aber kein VA ist oder sein sollte, was ist er dann und welche Wirkung hätte er? Eine normale EGV kann es aber auch nicht sein. Also kann es ja nur noch ein Stück Papier sein, dass keine weitere Wirkung hat.

Sehe ich das so richtig, oder habe ich irgendwo einen Fehler in meiner Logikkette?

Kann das SG im späteren Verlauf seine Einschätzung zu dem neuen VA eigentlich ändern oder ist es an diesen Beschluss gebunden?
 

Schikanierter

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#59
Auf Wunsch des TE bzw. auf seine Bitte hin möchte ich auch meine Auffassung zur Sache zum Besten geben.

Ich an deiner Stelle würde den (erneuten) eR-Antrag zurücknehmen. Das folgt aus dem Gesetz. Schauen wir uns den § 96 Abs. 1 SGG dazu einmal etwas näher an:
Nach Klageerhebung wird ein neuer Verwaltungsakt nur dann Gegenstand des Klageverfahrens, wenn er nach Erlass des Widerspruchsbescheides ergangen ist und den angefochtenen Verwaltungsakt abändert oder ersetzt.
Der angefochtene VA vom 20.12.2017 ist kein eigenständiger VA, sondern schreibt den Ursprungsbescheid vom 26.01.2017 "lediglich" fort. Das ergibt sich unmittelbar aus dem betreffenden Bescheid:
Mit dieser Eingliederungsvereinbarung (also der vom 20.12.2017 – Anmerkung von mir) wird die Eingliederungsvereinbarung vom 26.01.2017 (gültig bis auf weiteres – weitere Anmerkung von mir) fortgeschrieben.
Der betreffende Bescheid vom 20.12.2017 entfaltet keine eigenständige Rechtskraft, da durch diesen weder eine Änderung noch eine Ersetzung des beklagten EinV-VA vom 26.01.2017 Bescheids stattgefunden hat. Bei dem neuerlichen VA vom 20.12.2017 handelt es sich also entweder um eine wiederholende Verfügung oder einen Zweitbescheid.

Sowohl bei der wiederholenden Verfügung als auch beim Zweitbescheid nimmt die Behörde auf einen bereits erlassenen VA Bezug.

Ein Zweitbescheid liegt vor, wenn die Behörde eine neue (aber gleichlautende) Sachentscheidung trifft. Hierbei handelt es sich um einen VA. Bei der wiederholenden Verfügung weist die Behörde hingegen nur auf den zuvor erlassenen VA hin, ohne eine neue (gleichlautende) Regelung zu formulieren. In diesem Fall liegt kein VA vor. Folglich ist nur der Zweitbescheid, nicht aber die wiederholende Verfügung, anfechtbar.

Im vorliegenden Fall wird der neuerliche VA vom 20.12.2017 kraft Gesetzes Gegenstand des bereits laufenden (Klage-) Verfahrens. Dieser Ansicht sind im Übrigen auch das SG und das JC.

Nimmst du deinen eR-Antrag - wie vom SG gefordert - nicht (freiwillig) zurück, wird das Gericht diesen "als unzulässig" ablehnen.
 

erwerbsuchend

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#60
Vielen Dank @ Schikanierter für deine ausführliche Erläuterung.

Ich denke, ich habe es jetzt verstanden. Da der ursprüngliche VA vom 26.01.2017 bereits bis unendlich läuft, kann das JC keinen generell komplett neuen EGV-VA erlassen, da es den ursprünglichen VA erst aufheben müsste. Da eine freiwillige Aufhebung durch das JC eher nicht wahrscheinlich ist, kann das JC nur den ursprünglichen VA fortschreiben und jede Fortschreibung wird automatisch Teil der derzeitigen Klage.
 

swavolt

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#61
Einen Eingliederungsverwaltungsakt kann man aber nicht fortschreiben.

Lass doch das Gericht entscheiden - du verlierst dadurch ja nix.
Ich würde nie etwas zurücknehmen - wozu auch.
Du wirst dann ja sehen ob der neue VA ein VA ist und bereits zum Verfahren hinzugefügt wurde oder nicht.
 

Onkel Tom

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#62
Die erste EGV-VA ist doch mit der Beglückung einer neuen EGV-VA doch automatisch aufgehoben,
beziehungsweise durch die neue EGV-VA ersetzt.. Mensch studiere dazu die 1. EGV-VA.

Denke ich zu unkompliziert oder habe ich da was nicht geschnallt ?
 

erwerbsuchend

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#63
Denke ich zu unkompliziert oder habe ich da was nicht geschnallt ?
Hallo Onkel Tom,

ich finde die Erklärungen von @ makale, @ Schikanierter und dem SG erklären es eigentlich ganz gut. Der EGV-VA aus Januar 2017 läuft ja schon bis unendlich. Zudem sind beide EGV-VA wortgleich. Es gibt in dem aus Dezember 2017 keine Neuregelung. Zudem hätte der VA aus Januar 2017 eigentlich auch erstmal aufgehoben werden müssen, also kann der VA aus Dezember 2017 kein VA sein, oder irre ich mich da? Es kann doch keine 2 gleichzeitig geltende EGV oder EGV-VA geben, oder?

Ich habe mit folgenden Schreiben dem SG geantwortet:

"Sehr geehrte Damen und Herren,
ich beziehe mich auf den Beschluss, AZ: vom 11.01.2018, und den dortigen Ausführungen des Sozialgerichtes. Aus diesen entnehme ich, dass das Sozialgericht anzweifelt, ob der Verwaltungsakt vom 20.12.2017 überhaupt ein Verwaltungsakt ist, und ausführt, dass, wenn der Verwaltungsakt vom 20.12.2017 ein Verwaltungsakt ist, Teil der Klage gegen den Verwaltungsakt vom 26.01.2017 wird und somit bereits von der aufschiebenden Wirkung der Klage erfasst wird.

Aus dem Schriftsatz vom 16.01.2018, den das Jobcenter an das Sozialgericht faxte, entnehme ich, dass das Jobcenter die Ausführungen des Sozialgerichtes bestätigt, vor allem, dass die aufschiebende Wirkung der Klage auch alle weiteren Bescheide erfasst.

Unter diesen Voraussetzungen nehme ich den Antrag auf aufschiebende Wirkung vom 10.01.2018 gegen den Verwaltungsakt vom 20.12.2017 zurück.
Mit freundlichen Grüßen"
 

Onkel Tom

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#64
Die EGV-VA vom Dez. ist doch eine EGV-VA oder nicht ? Siehe Schriftsatz..
Die EGV-VA vom Jan. ist auch eine EGV-VA..

In der EGV(-VA) vom Dez. steht doch drinn, das sie solange gültig ist, bis eine neue abeschlossen oder anderweitig ersetzt wird..

Also warum muss die vom Dez. erst augehoben werden ?
Durch die Fertigung der EGV-VA vom Jan. ist die EGV vom Dez. ersetzt..

Es sind EGV-VAs dopelgemoppelt, jedoch die neuste ist masgeblich..

Nicht kirre machen lassen :wink:
 

erwerbsuchend

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#65
Durch die Fertigung der EGV-VA vom Jan. ist die EGV vom Dez. ersetzt..
VA 1 ist vom 26.01.2017, Laufzeit unendlich.
VA 2 ist vom 20.12.2017, Laufzeit unendlich.
VA 2 soll eine Fortschreibung sein. Eine Fortschreibung ist doch aber nur dann notwendig, wenn es Änderungen in den Verhältnissen gab, oder irre ich mich da? VA 1 und VA 2 sind jedoch wortgleich.
 

Regensburg

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#66
VA 2 soll eine Fortschreibung sein.
VA 1 und VA 2 sind jedoch wortgleich.
Dann ist es eine Fortschreibung. EGV sollen nach 6 Monaten überprüft werden und Fortgeschrieben werden.
Eine Fortschreibung ist doch aber nur dann notwendig, wenn es Änderungen in den Verhältnissen gab, oder irre ich mich da?
Ja hier irrst Du. Bei Änderung muss alte EGV (VA) aufgehoben werden und neue Abschließen - selbstverständlich mit eine neue Verhandlungsphase.

- EGV-VA mit auf weiteres ist unzulässig
- vor jedem VA muss eine Anhörung durchgeführt werden.
 

erwerbsuchend

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#67
Dann ist es eine Fortschreibung.
Beide VA sind wortgleich. Es gab auch keine Änderung in den Verhältnissen, was Arbeit und Finanzen betrifft. Auf Grund der Wortgleichheit beider VA wird vom SG angezweifelt, ob der 2. VA überhaupt ein VA sein kann, da er nur die bisherigen Festlegungen wiederholt.
 

Onkel Tom

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#68
Uff..

Eine Aufhebung der ersten EGV-VA fand nicht statt, da die zweite EGV-VA inhaltlich mit der ersten
identisch (außer Datums) ist..

Eine "Fortschreibung" besagt ja schon das Wort und darin finden keine "Änderungen" statt.

...
Eine Fortschreibung ist doch aber nur dann notwendig, wenn es Änderungen in den Verhältnissen gab, oder irre ich mich da ?
...
Yupp, irren ist menschlich :wink:

Dann lief die erste EGV-VA fast ein ganzes Jahr, was hinsichtlich des SGB rechtwidrig sei. (Meine Meinung..)

Weiter hast Du ja schon die aW bekommen..

Nicht von der JC-Rechtsabteilung kirre machen lassen und ich habe im Bauchgefühl, das Du dein
EGV-VA-Tamtam bald von der Backe hast.

Lese dazu in der Anordnung deiner aW gaaanz genüsslich das "bis auf weiteres" und drumherum :biggrin:

:icon_pause:
 
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#69
Weiter hast Du ja schon die aW bekommen..
Richtig, die aW der Klage umfasst ja auch alle weiteren Bescheide.

Nicht von der JC-Rechtsabteilung kirre machen lassen
Ich halte mich nur an den Beschluss des SG.

Ich habe den Schriftsatz vom JC nur deswegen erwähnt, weil dort das JC zu verstehen gibt, dass es verstanden hat, dass die aW der Klage auch für alle weiteren Bescheide gilt.

und ich habe im Bauchgefühl, das Du dein
EGV-VA-Tamtam bald von der Backe hast.
Ich hoffe es :wink:
 

erwerbsuchend

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#70
Update:

Ich bekam Mitte Juli den angehangenen Widerspruchsbescheid vom 11.07.2018 zugestellt. Dieser ist jedoch inhaltlich falsch, da es keinen Termin im JC am 20.12.2017 gegeben hat. Selbst wenn es diesen Gesprächstermin gegeben hätte, dann hätte das JC die EGV nicht direkt als VA erlassen dürfen, das nur nebenbei.

Was kann oder sollte man hier unternehmen? Der angesprochene EGV-VA vom 20.12.2017 ist nach Ansicht des SG Teil der Klage gegen den EGV-VA vom 26.01.2017. Wenn ich das System richtig verstanden habe, dann müsste das SG doch bereits vom JC über diesen Bescheid informiert worden sein oder müsste ich da selbst tätig werden? Hat sich das JC mit diesem Bescheid nicht selbst ein Bein gestellt, zu meinem Vorteil?

:sorry:, ich weiß, dass die Klagefrist gegen diesen Bescheid am 11.08.2018 abläuft (plus 3 Tage Postlaufzeit). Ich bin bisher in meinen Gedanken dazu soweit gewesen, hier eigentlich nichts zu unternehmen, da der zu Grunde liegende EGV-VA vom SG als Bestandteil der Klage gegen den vorherigen EGV-VA angesehen wird. Vielleicht gibt es weitere Einschätzungen dazu.
 

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swavolt

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#71
Dann das SG darüber informieren, das das JC den Widerspruch gegen den ersetzenden EGV/VA abgelehnt hat.
Gleichzeitg eine Klage gegen den EGV/VA einreichen.
Die kannst du dann ja zurücknehmen wenn du schriftlich hast das der EGV/VA zu deinem alten Verfahren gehört.

Denn, wenn der EGV/VA zu deinen alten Verfahren gehört, dürfte das JC keinen Widerspruchsbescheid erlassen, sondern müsste auf das Urteil des SG warten, weil ja schon Klage besteht.

Deshalb auf Nummer Sicher gehen und das SG entscheiden lassen. Sonst schreiben beide nachher - nö der EGV/VA hat den davor nicht ersetzt.
 

erwerbsuchend

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#72
Danke für deine Einschätzung @swavolt.

Muss oder sollte es dann wieder eine komplett neue Klage sein oder reicht es, wenn ich beantrage, dass dieser Widerspruchsbescheid vom 11.07.2018 der Klage gegen den VA vom 26.01.2017 hinzugefügt wird? Letztlich ist der Beschluss des SG so zu deuten, dass dieser auch alle weiteren Bescheide in dieser Sache umfasse.
 

Onkel Tom

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#73
Lass dem SG eine Fotokopie des Bescheides zukommen..

Anbei kannst Du ja danach fragen ob es zu deinem alten Verfahren gehört..

Bist ja schließlich kein Jurist. Gelle :wink:
 

swavolt

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#74
Klage gegen den EGV/VA einlegen damit du die Frist einhälst.
In einem gesonderten Schreiben kannst du ja das SG darauf hinweisen das das JC eienn Widerspruchsbescheid erlassen hat und fragen ob dieser EGV/VA nun zu deinem alten Verfahren gehört und der Widerspruchsbescheid somit unzulässig ist oder nicht.
 

erwerbsuchend

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#75
Gut, dann könnte ich also das so formulieren:

"Sehr geehrte Damen und Herren,

ich beantrage den Widerspruchsbescheid vom 11.07.2018 dem Verfahren, AZ, gegen den EGV-VA vom 26.01.2017 hinzu zufügen. Den Beschluss, AZ, des SG verstehe ich so, dass dieser auch alle weiteren Bescheide zu diesem Verfahren umfasst. Sollte dieser Widerspruchsbescheid nicht diesem Verfahren zufügbar sein, dann erhebe ich gegen diesen hiermit einzeln Klage. Die Klagebegründung bitte ich dem Verfahren, AZ, zu entnehmen."

Das Ganze selbstverständlich entsprechend formatiert als DIN 5008-Brief und dem Widerspruchsbescheid als Kopie.

Gibt es Verbesserungsvorschläge in der Formulierung dazu? Dann immer her damit :wink:

Nachtrag: Meinen Beitrag hier habe ich begonnen, bevor @swavolt seinen Post #74 erstellt hat. Das hatte sich überschnitten.
 

erwerbsuchend

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#76
Update:

Ich habe heute eine Vorladung zu einem Erörterungstermin wegen dieser Angelegenheit vor dem SG erhalten. Das persönliche Erscheinen wurde angeordnet.

Wie sollte man sich vor dem SG verhalten? Wie sieht der Ablauf in etwa aus? Worauf sollte ich mich vorbereiten? Ich denke, ich werde meine Position vor dem SG deutlich darlegen müssen sollen. Muss dieser Erörterungstermin mit einem Beschluss, Vergleich oder Urteil enden oder könnte dies erst der Anfang einer kompletten Verhandlung sein? Müsste ich einen Vergleich direkt vor Ort annehmen oder hätte ich da auch Bedenkzeit?
 

Holler2008

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#77
Bei mir gab es vor dem Raum, wo es stattfindet, einen Wartebereich, sogar mit Tischen. Da kannst du alles nochmal durchgehen, wenn Zeit ist.

Ein Zeitplan hängt an der Tür, kann sich aber etwas verschieben. Bei mir kann dann einer und hat gefragt wer ich bin und gesagt, dass ich jetzt dran komme.

Erwarte keinen Gerichtssaal, wie im Fernsehen.
Das war eine Reihe Tische vor dem Platz des Richters und den zwei Schöffen(?). Ich habe neben dem Gegner einen Platz frei gelassen und saß rechts von ihm.
Für die Zuschauer (einer) waren 1-2 Stuhlreihen hinter uns.

Mit aufstehen usw. habe ich gemacht, was der gegnerische Anwalt machte.

Unsicher bin ich ob man die mit Herr Richter, hohes Gericht oder anders anspricht. Aber das sind Menschen und die verstehen, dass du Laie bist.

Pass auf, dass jeder deine Punkte behandelt wird und sprich die an, wenn nicht.

Wenn der Gegner etwas sagt, was du anders siehst, mach dir Notizen, lass den ausreden und sage dann was deine Meinung ist.
Ich wiederhole gerne, was der Gegner sagte. Sie haben das und das gesagt aber aus meiner Position ist das so und so.

Ich habe die ganze Zeit über Notizen auf einem normalen karrierten Block gemacht.

Die ziehen sich dann zur Beratung zurück und als die wiederkamen, wurde glaube ich der Termin offiziell mit allen Formalien beendet.
Ergebnis kam 1-2 Wochen später mit der Post.

Danach gab es bei mir im Gericht einen Schalter wegen den Fahrtkosten. Also die gab's nicht direkt aber den Antrag oder sowas. Auch Parkkosten werden erstattet.

edit:
meiner war aber ein "Termin zur mündlichen Verhandlung" und das Ergebnis direkt das Urteil.
 
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erwerbsuchend

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#78
Update:

Gestern hatte ich nun den Erörterungstermin vor dem SG. Ich war überrascht von der Einstellung des Richters. Dieser ist der Meinung, dass die EGV grundsätzlich nichts bringen und daher eigentlich auch nicht abzuschließen seien, da diese auch keine Pflichtsache des SGB seien. Die Vertreterin des JC war da anderer Meinung. Trotz der unbegrenzten Laufzeit meiner VA war der Richter der Meinung, dass diese eigentlich auch schon längst abgelaufen seien und daher auch keinen Regelungscharakter mehr haben können. Er machte den Vorschlag, dass es für beide Seiten am Besten sei, wenn man diese Sache für die Vergangenheit für erledigt erklärt. Zudem wäre ein SG-Verfahren für diese Angelegenheiten eine Belastung des Gerichtes. Grundsätzlich erklärte ich mich damit einverstanden, wenn für die Zukunft sicher gestellt ist, dass meine Veränderungsvorschläge bei der Verhandlung einer EGV auch berücksichtigt werden. Auf Nachfrage des Richters erklärte sich die Vertreterin des JC dazu bereit, meinem Arbeitsvermittler diesbezüglich per E-Mail in Kenntnis zu setzen, dass ich bei einer neuen EGV grundsätzlich auch angehört werden soll. Soweit ich den Richter verstanden habe, wurde dies auch so in das Protokoll aufgenommen. Die schriftliche Ausfertigung davon soll ich ca. nächste Woche erhalten.

Bezüglich der Formalitäten habe ich mir zuviele Gedanken gemacht. Der Richter hat diesbezüglich entsprechend geholfen, sofern ich Fragen hatte.

Insgesamt hatte der ganze Termin ca. 15 min gedauert.
 

Sonne11

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#79
Na siehst Du! Ich bin der Meinung, dass man ohne Anwalt eine Art Mini-Vorteil hat und Richter dann die Sache für den Betroffenen "mit" steuern.

Bei mir war das auch so. Der Richter hat etwas aufgezeigt, wovon ich gar keine Ahnung hatte. Und danach richte ich auch meine Argumentation neu aus. :biggrin:

Jetzt weißt Du wie alles abläuft. :welcome: Richter hatte wohl auch keinen schlechten Tag. :biggrin:

Ob Du dann bei der ersten EGV angehört wirst, wirst Du sehen. Das werden die aber schnell vergessen. Gab genug Betroffene, wo alles ganz schnell wie vorher war. Das soll Dich aber nicht runter ziehen. :cheer2:
 

erwerbsuchend

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#80
Update:

Leider habe ich es etwas aus den Augen verloren, aber lade nun zur Vervollständigung das Protokoll vom Erörterungstermin hoch. Dies besteht nur aus 2 Seiten, wobei Seite 1 nur die persönlichen Daten der Anwesenden beinhaltet, daher habe ich diese Seite nicht hochgeladen, sondern nur die 2. Seite mit dem Inhalt.

Bis jetzt habe ich von meinem JC noch keine Einladung für die Neuverhandlung einer EGV erhalten.

Bis zur Verhandlung über eine neue EGV werde ich mich nun so verhalten, als würde der VA nicht mehr gültig sein und ich daher nicht an dessen Bedingungen gebunden sein. Sollte das JC der Meinung sein, dieser VA sei weiterhin gültig, könnte ich dann die Klage wieder aufleben lassen oder wäre der Rechtsweg dann hier zu Ende?

PS: Ich habe auf meinen vorletzten Kontoauszug vom 30.10.2018 gesehen, dass mir am 22.10.2018 das SG die Fahrtkosten überwiesen hat. Ich gehe doch Recht in der Annahme, dass ich diese nicht dem JC als Einkommen melden muss, da ich sie ja aus dem Regelsatz vorfinanziert habe?
 

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Holler2008

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#81
Da steht aber jetzt leider nicht schriftlich, dass der Richter meinte, der VA sei schon abgelaufen.
Hast du das in irgendeiner Form schriftlich?

Aktuell hat die VA in meinen Augen noch Gültigkeit.
Evtl. einen normal formulierten Brief mit Aktenzeichen as Gericht schicken, ob die VA nun noch gilt oder nicht.

Eine EGV-VA hat auch in meinen Augen nach 6 Monaten keine Gültigkeit mehr aber dass du jetzt vor Gericht warst und dazu nichts schriftlich hast ist sehr unbefriedigend und eigentlich stehst du in meinen Augen genau so da wie zuvor.
 

erwerbsuchend

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#82
Hast du das in irgendeiner Form schriftlich?
Nein, das habe ich leider nicht schriftlich erhalten.

Aktuell hat die VA in meinen Augen noch Gültigkeit.
Es gibt doch bereits einige Urteile und Beschlüsse von SG, dass ein VA nur max. 6 Monate gültig ist, auch wenn dieser eine unbegrenzte Laufzeit haben soll. Die Quellen dafür sind, hier und hier u.a. zu finden.

Evtl. einen normal formulierten Brief mit Aktenzeichen as Gericht schicken, ob die VA nun noch gilt oder nicht.
Da stellt sich mir jedoch die Frage, wie das auf das SG wirkt, wenn ich so konkret nachfrage. Es gab in diesem Termin keinen Protokollführer, sondern der Richter hat selbst Notizen gemacht, zumindest sah dies von meinem Platz so aus, und er hat auch selbst diktiert. Ich will ja nicht den Richter in die Pfanne hauen, so in der Art: "Herr Richter hat in dem Termin seine Zweifel an der Gültigkeit der beiden VA geäußert, diese Zweifel jedoch nicht mit in das Protokoll aufgenommen." Zum Punkt, dass das Diktat genehmigt wurde, muss ich sagen, dass die Aufnahme nicht vorgespielt wurde. Während der gesamten Erörterung hatte ich auch den Eindruck, dass die JC-Vertreterin keinen Durchblick hatte, wann welcher VA erlassen wurde und was gerade aktuell ist. Beweisen kann ich dies leider nicht direkt. Hauptsächlich wurde zwischen dem Richter und der JC-Vertreterin gesprochen, um die Sache irgendwie aufzudröseln. Ich wollte da, vielleicht auch aus falscher Bescheidenheit, nicht zu oft unterbrechen und ins Wort fallen. Bei 1 oder 2 Anmerkungen von mir, konnte ich leicht merken, dass dies nicht unbedingt dem Richter gefiel, trotz seiner eigentlich positiven Aussagen, was seine Ansichten zum Thema EGV und VA betrifft.

Letztlich habe ich meine Äußerung, dass ich die Verfahren als beendigt ansehe, nur in der Annahme getätigt, dass in dem Protokoll stehen wird, dass die VA als ungültig betrachtet werden.

Welchen weiteren Weg würdet ihr vorschlagen? Sollte ich vielleicht auch selbst auf das JC zugehen und eine Verhandlung über eine neue EGV anfragen oder warten, bis das JC von sich damit auf mich zukommt?

Ein erster Entwurf für ein mögliches klärendes Schreiben an das SG:

"Ich nehme Bezug auf das Protokoll des Erörterungstermines vom Datum. In diesem Termin äußerte der Richter mündlich seine Zweifel an der Gültigkeit der beiden VA und der EGV. Auf Grund dieser Aussagen und dem Angebot der Vertreterin des JC, dass meine Anmerkungen bei zukünftigen EGVs stärker berücksichtigt werden sollen, habe ich die genannten Verfahren für erledigt erklärt. Jedoch fehlt mir in diesem Protokoll eine konkrete schriftliche Beurteilung der EGV und VA durch den Richter, bzw. dem SG. Ich bitte daher das SG um eine konkrete schriftliche Beurteilung, welchen Status diese EGV und VAs nun haben."

Für Anmerkungen und Verbesserungen bin ich offen :wink: Ich habe aber irgendwie das Gefühl, dass ein solches Schreiben beim SG missverstanden werden könnte und sich gegen mich wendet. Ich weiß, klingt irgendwie komisch, aber ich will ja schließlich meine Lage auch nicht verschlechtern.
 

Holler2008

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#83
editiert:

In meinen Augen hast du das Ergebnis der Erörterung schriftlich bekommen, nicht das Protokoll.
Das Protokoll kann durchaus existieren und auch vollständig, ist aber ungleich dem, was dir geschickt wurde.

Du sollst keinesfalls anprangern, dass in dem Schriftstück fehlt, dass der Richter die Gültigkeit in Frage stellte, sondern höflich als Laie fragen ob der VA nun bis zu einer Neuverhandlung Gültigkeit hat oder nicht, weil dies für dich aus dem Schreiben nicht ersichtlich ist.
Dein Schreiben ist dafür ganz OK. Aktenzeichen usw. fügst du ja sowieso ein.

(psst, der Richter weiß, dass du Mensch und Laie bist. Wenn in seinem Schreiben was unklar ist, kann man den einfach fragen.)

meine Formulierung wäre:

Betreff, Aktzenzeichen

"Beim Erörterungstermin vom Datum zu Aktenzeichen X äußerte der Richter mündlich seine Zweifel an der Gültigkeit der beiden VA und der EGV.
In der Annahme dass diese Beurteilung dann auch im (hier einfügen, wie sich dein Schreiben in der Überschrift offiziell nennt) steht und aufgrund des Angebots der Vertreterin des JC, dass meine Anmerkungen bei zukünftigen EGVs stärker berücksichtigt werden sollen, habe ich die genannten Verfahren für erledigt erklärt.

Jedoch fehlt in (hier einfügen, wie sich dein Schreiben in der Überschrift offiziell nennt) die Beurteilung des SG bezüglich der Gültigkeit der beiden VA und der EGV.

Bitte teilen Sie mir mit ob diese nun gültig sind bzw. ob ich mich an diese halten muss."

Ich weiß nicht ob man hier dann noch schrieben soll/kann:
"Andernfalls habe ich das Verfahren unter den falschen Voraussetzungen für beendet erklärt und ziehe meine Erklärung zurück."


Ich hoffe hier schauen noch mehr mit Ahnung rein.
 
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erwerbsuchend

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#84
In meinen Augen hast du das Ergebnis der Erörterung schriftlich bekommen, nicht das Protokoll.
Ich habe nochmal nachgeschaut. Im Begleitschreiben des SG wird genannt, dass es sich dabei um die "Ablichtung des Sitzungsprotokolls vom 01.10.2018" handelt. Es ist also kein Beschluss, zumindest wird das Wort "Beschluss" nirgends in diesem Begleitschreiben erwähnt.

meine Formulierung wäre:
Danke für deinen Formulierungsvorschlag. Ich finde es halt etwas schwierig, wie ich die Sache mit dem Fehlen der Beurteilung der EGV und der beiden VA formuliere, ohne jemanden bei dem SG zu verärgern. Vielleicht mache ich mir dabei auch nur zu viele Gedanken :wink:

Ich weiß nicht ob man hier dann noch schrieben soll/kann:
"Andernfalls habe ich das Verfahren unter den falschen Voraussetzungen für beendet erklärt und ziehe meine Erklärung zurück."
Das ist irgendwie meine Hauptfrage im Hinterkopf. Ist das Verfahren mit diesem Erörterungstermin zu Ende gewesen oder könnte ich es wieder komplett aufleben lassen?
 

Zeitkind

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#85
Ist das Verfahren mit diesem Erörterungstermin zu Ende gewesen
oder könnte ich es wieder komplett aufleben lassen?
Das ist ja ziemlich mies gelaufen. Sprich, das Gericht hat Dich im Regen stehen lassen.
Der Richter wollte einfach nur das Verfahren schnell und für sich mühelos beenden.
Laut Protokoll hast Du Dein Einverständnis (Anerkenntnis) für die Beendigung des Verfahren geäußert.
§ 101 SGG sagte :
(1) Um den geltend gemachten Anspruch vollständig oder zum Teil zu erledigen,
können die Beteiligten zu Protokoll des Gerichts oder des Vorsitzenden
oder des beauftragten oder ersuchten Richters einen Vergleich schließen,
soweit sie über den Gegenstand der Klage verfügen können.
Ein gerichtlicher Vergleich kann auch dadurch geschlossen werden,
dass die Beteiligten einen in der Form eines Beschlusses ergangenen Vorschlag des Gerichts,
des Vorsitzenden oder des Berichterstatters schriftlich gegenüber dem Gericht annehmen.
(2) Das angenommene Anerkenntnis des geltend gemachten Anspruchs
erledigt insoweit den Rechtsstreit in der Hauptsache.
Die genannten Bedingungen dazu wurden aber nicht mitprotokolliert (unterschlagen).
Eine Anfechtung des Protokolls wäre möglich, weil sie auf eine
grundsätzlich jederzeit mögliche Berichtigung der Niederschrift
nach § 122 SGG in Verbindung mit § 164 Abs. 1 ZPO gerichtet ist.
Die Wiederaufnahme des Verfahrens scheint aber nicht möglich.
LSG München sagte :
Unzulässige Wideraufnahme - Leitsätze:
1. Kein Grund zur Wiederaufnahme bzw. Fortsetzung des Verfahrens. (amtlicher Leitsatz)
Die Wiederaufnahmeklage ist nur in Fällen rechtskräftiger Endurteile, Gerichtsbescheide
oder instanzabschließender Beschlüsse zulässig, nicht aber im Falle eines angenommenen Anerkenntnisses.
(redaktioneller Leitsatz) (Quelle & Link zum Beschluß)
M.M.n. hast Du im Ergebnis momentan keinen gültigen VA,
erwartest vielmehr einen EGV Entwurf, welcher nun auf Augenhöhe zu verhandeln ist.

Andererseits wundern mich die Anordnungen der aW betreffender VA,
wenn Du doch nicht unmittelbar beschwert warst.
Diese Anträge würde ich mir in Zukunft für Sanktionen aufheben.
 

erwerbsuchend

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#86
Laut Protokoll hast Du Dein Einverständnis (Anerkenntnis) für die Beendigung des Verfahren geäußert.
Richtig, das tat ich jedoch in der Annahme, dass in einem Beschluss oder Protokoll zu diesem Erörterungstermin eben auch die Aussage des Richters zur Gültigkeit der EGV und VAs enthalten ist.

Die genannten Bedingungen dazu wurden aber nicht mitprotokolliert (unterschlagen).
Eine Anfechtung des Protokolls wäre möglich, weil sie auf eine
grundsätzlich jederzeit mögliche Berichtigung der Niederschrift
nach § 122 SGG in Verbindung mit § 164 Abs. 1 ZPO gerichtet ist.
Wie kann ich die Berichtigung des Protokolls beantragen? Würde dazu das weiter oben vorgeschlagene Schreiben ausreichen? Wobei sich mir dann aber auch die Frage stellt, wie beweise ich meine Änderungswünsche an dem Protokoll? Ich kann ja schlecht nur schreiben, dass der Richter dies so und so gesagt hat, aber leider nicht in das Diktiergerät gesprochen hat. Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat er leider nur die Sätze in das Diktiergerät gesprochen, die letztlich auch in diesem Protokoll stehen, was ich erhalten habe. Ob und welche weiteren Notizen er gemacht hat, kann ich leider so nicht beweisen. Schließlich wusste ich ja offiziell nicht, wie das Protokoll letztlich konkret aussehen wird und irgendwelche Erklärungen dazu, was alles in das Protokoll aufgenommen werden soll, gab es vom Richter leider nicht. Ich weiß, eine nicht gerade optimale Situation.

Muss so ein Protokoll, wie ich es angehangen habe, eigentlich unterschrieben sein? Es gibt in dem ganzen Schreiben keine eigenhändige Unterschrift. Das Begleitschreiben an sich trägt den Hinweis, dass dieses Schreiben ohne Unterschrift gültig sei, da maschinell erstellt. Das Protokoll an sich ist nicht unterschrieben und es enthält auch keinen Hinweis, dass es ohne Unterschrift gültig sei, oder gilt der Hinweis dazu aus dem Begleitschreiben auch für das Protokoll?

Das Begleitschreiben enthält als Text nur:

"Sehr geehrter erwerbsuchend,

als Anlage wird übersandt:

- Ablichtung des Sitzungsprotokolls vom 01.10.2018.

MfG
Auf Anordnung
Name
(maschinell erstellt, ohne Unterschrift gültig)"

M.M.n. hast Du im Ergebnis momentan keinen gültigen VA,
erwartest vielmehr einen EGV Entwurf, welcher nun auf Augenhöhe zu verhandeln ist.
Also sollte ich jetzt einfach nur darauf warten, bis das JC sich mit einer neuen EGV-Verhandlung an mich wendet?
 

Zeitkind

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#87
Wobei sich mir dann aber auch die Frage stellt, wie beweise ich meine Änderungswünsche an dem Protokoll? ...
Ich weiß, eine nicht gerade optimale Situation.
Ich würde den Richter jetzt nicht unbedingt mit Nebenschauplätzen ärgern wollen.
Das Protokoll wird u.a. hauptsächlich in den §§ 159 bis § 165 ZPO geregelt.
Dein unwissentliches Versäumnis ist, daß Du nicht sofort mündlich die Aufnahme in´s Protokoll beantragt hast.
§ 160 ZPO - Inhalt des Protokolls sagte :
(4) Die Beteiligten können beantragen, dass bestimmte Vorgänge oder Äußerungen in das Protokoll aufgenommen werden.
Das würde ich jetzt mal als Lehrgeld einstecken und der Verhältnismäßigkeit folgen.
Also sollte ich jetzt einfach nur darauf warten, bis das JC sich mit einer neuen EGV-Verhandlung an mich wendet?
Richtig. Sollte das JC Dich dennoch aus dem, vom Gericht für ungültig erklärten VA sanktionieren wollen,
zerrst Du sie per Eilantrag wieder vor´s Gericht. Bis sie es lernen. :icon_mrgreen:
 

erwerbsuchend

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#88
Dein unwissentliches Versäumnis ist, daß Du nicht sofort mündlich die Aufnahme in´s Protokoll beantragt hast.
Hat der Richter bei einer Selbstvertretung nicht auch weitere Hinweis- und Beratungspflichten oder ist das nur ein Goodwill?

Sollte das JC Dich dennoch aus dem, vom Gericht für ungültig erklärten VA sanktionieren wollen,
zerrst Du sie per Eilantrag wieder vor´s Gericht. Bis sie es lernen. :icon_mrgreen:
Sollte es zu einem Sanktionsversuch seitens des JC kommen, dann kann ich doch auf die Einschätzungen und Unterlagen des SG in diesem Fall zurückgreifen und diese als Argumente gegen eine Sanktion verwenden? Wäre denn der VA über ein Verfahren gegen eine mögliche Sanktion in meinem Fall wieder angreifbar? Teilweise habe ich das schonmal gelesen, dass es möglich sein sollte.

Wenn ja, dann würde ich mich da erstmal "entspannter" zurücklehnen und der Dinge harren, die vom JC kommen könnten.
 

Zeitkind

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#89
Hat der Richter bei einer Selbstvertretung nicht auch weitere Hinweis- und Beratungspflichten oder ist das nur ein Goodwill?
Du hast das Recht auf anwaltlichen Beistand. :icon_wink:
Wäre denn der VA über ein Verfahren gegen eine mögliche Sanktion in meinem Fall wieder angreifbar?
Gegen eine erfolgte Sanktion ist der VA angreifbar, auf welchen sich die Sanktion stützt.
 
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