Widerspruch einreichen gegen verhängte 20 % Sanktion

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MisterpaT92

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Hallo liebes Forum,

ich bin neu hier, habe mich aber bereits über einen längeren Zeitraum(als Gast im Forum) mit der Thematik beschäftigt.
Bitte verzeiht vorab, falls ich den Thread in der falschen Rubrik gepostet haben sollte.
Folgender Fall beschäftigt mich gerade:

Vorgeworfen wird mir einer Meldeaufforderung vom 17.10.2018 nicht nachgekommen zu sein. Diese Meldeaufforderung entsprach einer gewöhnlichen Einladung zu einem Beratungsgespräch. Ich konnte diesen Termin krankheitsbedingt wegen Durchfall nicht wahrnehmen. Folglich verbrachte ich die nächsten beiden Tage zu Hause, wodurch es mir nicht möglich war zum Arzt zu gehen. Meine Mutter(Sie hat eine Vollmacht für alle Angelegenheiten) meldete mich am besagten Tag krank. Es folgte natürlich eine Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion. Diese beantwortete ich dahingehend, dass ich Durchfall hatte und unmöglich zum Arzt gehen konnte. Unmittelbar darauf erhielt ich meine erste Sanktion in Höhe von 10 %.

Am 04.12.2018 erhielt ich eine Einladung zu einem Beratungsgespräch. Krankheitsbedingt (Erneut Durchfall über 3 Tage hinweg) konnte ich den Termin nicht wahrnehmen. Was folgte war eine weitere 10 % Sanktion der Regelleistung ( 10 von Hundert). Bei meinem letzten Gespräch mit meiner "Fallmanagerin" ( Einladung vom 11.01.2019) habe ich besagte bzw. verhängte Sanktion angesprochen, wobei ich von der Fallmanagerin sofort abgewimmelt wurde nach dem Motto ich sei natürlich im Unrecht. Ich wurde darauf hingewiesen, dass man sobald man erkrankt und nicht in der Lage sei zum Arzt zu gehen, den ärztlichen Notdienst in Anspruch nehmen könne. Bei dem Gespräch war meine Mutter als Zeuge anwesend. Mir ist nichts darüber bekannt, dass man im Falle von Durchfall den ärztlichen Dienst in Anspruch nehmen muss, um keine Sanktion zu riskieren. Dieser Hinweis ist auch nicht in der typischen Einladung zu Beratungsgesprächen zu finden, der eine Sanktion rechtfertigen könnte.

Folgendes Zitat eines anderen Users hier im Forum fällt mir dazu ein:
Einen wichtigen Grund kann auch eine plötzliche Erkrankung oder sonst krankheitsbedingtes Unvermögen, die Meldetermine wahrzunehmen (SG Berlin 4.6.2007 – S 37 AS 10804/07 ER), bilden. Ein Arzttermin ist aber nur dann ein wichtiger Grund für die Versäumung eines Meldetermins, wenn es sich um einen notfallmäßigen oder aus sonstigen Gründen unaufschiebbaren Termin handelt (SG Reutlingen 30.9.2008 – S 2 AS 4133/07). Eine krankheitsbedingte Verhinderung kann auch ohne Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung, z.B. durch Zeugenbeweis, nachgewiesen werden (Sonnhoff in jurisPK-SGB II § 32 Rn 35). Eine tatsächlich vorliegende und durch Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung belegte Erkrankung indiziert regelmäßig einen wichtigen Grund (Knickrehm/Hahn in Eicher SGB II § 32 Rn 25). Diese Bescheinigung soll nach der Rechtsprechung ausnahmsweise nicht ausreichen, wenn begründete Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die bescheinigte Arbeitsunfähigkeit nicht gleichzeitig die – für § 32 entscheidende – Unfähigkeit zur Wahrnehmung eines Meldetermins begründet (LSG RP 23.7.2009 – L 5 AS 131/08 – info also 2010, 34; BSG 9.11.2010 – B 4 AS 27/10 R – SozR 4-4200 § 31 Nr. 6); dem ist allenfalls bei greifbaren Anhaltspunkten für eine missbräuchlich ausgestellte Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung zuzustimmen. Nur unter diesen Voraussetzungen ist es auch gerechtfertigt, dem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten aufgeben, zukünftig ärztliche Bescheinigungen vorzulegen, aus denen ersichtlich ist, dass der Eingeladene krankheitsbedingt nicht zu Meldeterminen erscheinen kann (weitergehend LSG BY 29.3.2012 – L 7 AS 967/11); die Kosten eines solchen Attestes können in angemessenem Umfang vom Leistungsträger übernommen werden (DH-BA, § 32 [Stand 20.6.2012], Rn 32.9 a: 5,36 €).

Davon abgesehen komme ich mit meiner Fallmanagerin nicht klar und beantragte bereits einen Wechsel, der nicht stattgegeben wurde, woraufhin ein weiterer Antrag folgte, den ich gestern in den Briefkasten des JobCenters geworfen habe. Ein nächstes Thema ist eine Eingliederungsvereinbarung, welche meine Fallmanagerin mir mit auf den Weg nach Hause gegeben hat, die ich nicht unterschrieben habe. Die EGV, enthält unter anderem eine Maßnahme genannt ,, JobKompass", die darauf abzielt Leuten beizubringen, wie man Bewerbungen schreibt also den ganzen Tag am PC sitzen und fiktive Unternehmen anschreiben. Aber das nur nebenbei, da es für dieses Thema eine eigene Rubrik gibt.

Folgende Fragen stellen sich mir aktuell:
1. Kann ich für etwas sanktioniert werden, worauf ich nicht hingewiesen wurde ? Damit meine ich den bereits erwähnten Hinweis den ärztlichen Notdienst zu konsultieren.
2. Welchen Weg muss ich jetzt einschlagen, um eine Sanktion rückgängig zu machen ? Reicht in erster Linie ein gewöhnlicher Widerspruch den ich per Einschreiben beim JobCenter einreiche ? Oder muss ich noch weitere Anträge stellen, die auch beim Sozialgericht eingereicht werden müssen ? Es ist mein erster Widerspruch, daher möchte ich nichts falsch machen.

Im Anhang findet ihr alle bereits erwähnten Dokumente

Ich bedanke mich im Voraus bei allen, die sich Zeit nehmen.

Mit freundlichen Grüßen
MisterpaT92

Scan Einladung1.jpgScan Einladung2.jpgScan Sanktion Rückseite.jpgScan Sanktion.jpg
 

Nena

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Kann ich für etwas sanktioniert werden, worauf ich nicht hingewiesen wurde ? Damit meine ich den bereits erwähnten Hinweis den ärztlichen Notdienst zu konsultieren.
In der Einladung steht aber, dass Krankheiten durch ärztliche Bescheinigungen belegt werden müssen (wie Du die bekommst, steht da nicht, ja).
 

verona

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In der Einladung steht aber, dass Krankheiten durch ärztliche Bescheinigungen belegt werden müssen (wie Du die bekommst, steht da nicht, ja).
Das stimmt. Darauf berufen die sich leider auch.
Aber können die verlangen, dass man wie hier bei aktutem Durchfall, nur um eine ärztliche Bescheinigung zu erhalten, den ärztlichen Notdienst nach Hause in Anspruch nimmt? Steht das im Verhältnis? Ggf. damit argumentieren.

Hast du während der Erkrankung mit deinem Hausarzt Kontakt aufgenommen? Evtl. könnte er das bestätigen und dass du nicht außer Haus gegen konntest.
 

MisterpaT92

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Das stimmt. Darauf berufen die sich leider auch.
Aber können die verlangen, dass man wie hier bei aktutem Durchfall, nur um eine ärztliche Bescheinigung zu erhalten, den ärztlichen Notdienst nach Hause in Anspruch nimmt? Steht das im Verhältnis? Ggf. damit argumentieren.

Hast du während der Erkrankung mit deinem Hausarzt Kontakt aufgenommen? Evtl. könnte er das bestätigen und dass du nicht außer Haus gegen konntest.


Hi,

also während der Erkrankung konnte ich drei Tage lang das Haus nicht verlassen, wodurch ich keinen persönlichen Kontakt mit dem Arzt aufgenommen habe. Dadurch sind ja die bekannten drei Tage verstrichen, in denen man eine Bescheinigung einreichen sollte. Selbst wenn ich nachträglich ein Attest nachreichen wollte, wie von mir verlangt wurde, konnte ich es zum damaligen Zeitpunkt nicht tun. Somit folgte die zweite Sanktion in Höhe von 10 %. Was mich, wie gesagt, wundert ist der fehlende Hinweis auf die Pflicht als "Kunde" den medizinischen Notdienst in Anspruch zu nehmen.

Auch bei dem letzten Gespräch mit meiner Fallmanagerin wurde ich wenn man so will für die Zukunft ermahnt den medizinischen Notdienst in Anspruch zu nehmen. Davor allerdings wurde sowas während der Gespräche nie erwähnt.
 

verona

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Mit Kontakt zum Hausarzt meinte ich telefonisch. Dass du nicht persönlich da warst hast du ja zuvor geschrieben.
Was ich problematisch finde ist, dass du drei tagelang wegen Durchfall nicht das Haus verlassen konntest.
Sorry, aber wenn ich drei Tage nur das Bad sehe, würde ich meinen Hausarzt anrufen und nachfragen was zu tun ist.
Ist ja auch nicht ganz ungefährlich.
 

MisterpaT92

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Ich habe vergessen zu erwähnen, dass ich mich am besagten Tag(04.12.2018) telefonisch beim JobCenter krankmeldete. Der Mitarbeiter am Telefon gab mir zu verstehen, dass ich eine AU benötige, was mich sofort stutzig gemacht hat. Ich erwiderte diese Forderung mit ,, Und das gilt auch bei Durchfall ? " woraufhin der Mitarbeiter sagte: ,, Ja auch bei Durchfall ".

Also wie gesagt mir ist nichts davon bekannt, dass man bei Durchfall zwingend eine AU einreichen muss.
 

verona

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Ich habe vergessen zu erwähnen, dass ich mich am besagten Tag(04.12.2018) telefonisch beim JobCenter krankmeldete. Der Mitarbeiter am Telefon gab mir zu verstehen, dass ich eine AU benötige, was mich sofort stutzig gemacht hat. Ich erwiderte diese Forderung mit ,, Und das gilt auch bei Durchfall ? " woraufhin der Mitarbeiter sagte: ,, Ja auch bei Durchfall ".

Also wie gesagt mir ist nichts davon bekannt, dass man bei Durchfall zwingend eine AU einreichen muss.

Das heißt generell bei Erkrankung muss eine AU eingereicht werden, sofern der Meldetermin nicht wahrgenommen werden kann.
Nirgendwo steht explizit geschrieben für Kotzer- und/ oder Sch......rei ist das nicht notwendig.
Außerdem hat der MA ja auch noch daraufhin gewiesen. Kann er aber nicht beweisen. Von daher nicht erwähnen.
 
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JEdenfalls ist es ein Unding, wegen sowas den ärztlichen Notdienst zu beanspruchen. Ich stelle mir gerade vor, igendwo hat jemand einen Herzinfarkt und der Notarzt konnt zu spät, weil er erst den Durchfallpatienten behandeln muss.
 
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ExitUser

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JEdenfalls ist es ein Unding, wegen sowas den ärztlichen Notdienst zu beanspruchen. Ich stelle mir gerade vor, igendwo hat jemand einen Herzinfarkt und der Notarzt konnt zu spät, weil er erst den Durchfallpatienten behandeln muss.
Ich denke man sollte dann schon unterscheiden was "ärztlicher Notdienst" und "Notarzt" ist. Sollte ja auch allgemein bekannt sein, dass man mit einem Herzinfarkt einen Notarzt (Tel. 112) verständigt. Vielleicht zum Verständnis nochmal genauere Definitionen:
Ärztlicher Notdienst – Wikipedia
und
Notarzt – Wikipedia
 

Nena

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Der Mitarbeiter am Telefon gab mir zu verstehen, dass ich eine AU benötige, was mich sofort stutzig gemacht hat. Ich erwiderte diese Forderung mit ,, Und das gilt auch bei Durchfall ? " woraufhin der Mitarbeiter sagte: ,, Ja auch bei Durchfall ".

Also wie gesagt mir ist nichts davon bekannt, dass man bei Durchfall zwingend eine AU einreichen muss.
Dann war es Dir doch spätestens seit diesem Telefonat bekannt?
Bis zur AU durch eine Medizinerin ist Deine Krankheit nur eine Behauptung/Vermutung Deinerseits.
 

MisterpaT92

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Dann war es Dir doch spätestens seit diesem Telefonat bekannt?
Bis zur AU durch eine Medizinerin ist Deine Krankheit nur eine Behauptung/Vermutung Deinerseits.

Heißt im Umkehrschluss: Die Pflicht eine AU auch bei Durchfall einzureichen wäre auch eine Behauptung des Mitarbeiters.
Wie bereits erwähnt, habe ich noch nie einen Hinweis diesbezüglich gesehen also in einer Einladung zum Beratungsgespräch.
 

Nena

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Was? Dass Du nicht einfach sagen kannst "bin zu krank zum Vorbeikommen"? Dass Krankheiten nur Medizinerinnen "wirksam" feststellen können?

Hast Du schon einmal einer Arbeitgeberin ggü. behauptet, drei Tage so schlimmen Durchfall gehabt zu haben, dass Du nicht zu einer Ärztin konntest? Was hat sie gesagt?

Ich verstehe Dich nicht, ganz ehrlich.
 

Couchhartzer

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Die Pflicht eine AU auch bei Durchfall einzureichen wäre auch eine Behauptung des Mitarbeiters.
Nö, denn:
  1. ist es gesetzlich geregelt, dass eine AU bei einer wegen Erkrankung verursachten Verhinderung einzureichen ist (§ 56 SGB I)
  2. wird mit Sicherheit nicht jede Erkrankung / Erkrankungsmöglichkeit einzeln spezifisch aufgeführt die einer AU bedarf
 
Zuletzt bearbeitet:

MisterpaT92

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Nö, denn:
  1. ist es gesetzlich geregelt, dass eine AU bei einer wegen Erkrankung verursachten Verhinderung einzureichen ist (§ 56 SGB I)
  2. wird mit Sicherheit nicht jede Erkrankung / Erkrankungsmöglichkeit einzeln spezifisch aufgeführt die einer AU bedarf

Also schwindet hier meine Hoffnung auf einen Widerspruch ?
 

Couchhartzer

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Also schwindet hier meine Hoffnung auf einen Widerspruch ?
Ob sie schwindet, wirst ausschliesslich du für dich selber einschätzen müssen, denn das kann dir niemand abnehmen.
Aber einreichen kann man ja einen Widerspruch trotzdem immer und vielleicht gibt es ja mal jemanden in der Widerspruchstelle der ein Einsehen hat und etwas mehr als den üblichen Ermessensgebrauch an den Tag legt.
Wer weiß... möglich sein kann alles und nichts.
 

MisterpaT92

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Also ist der erste Schritt den Widerspruch per Einschreiben beim JobCenter einzureichen ?
Oder muss ich auch was beim Sozialgericht einreichen etwa eine einstweilige Anordnung ?
Ich hab sowas noch nie gemacht deswegen frage ich nach der Reihenfolge.

Danke für die zahlreichen Antworten bisher.
 

Couchhartzer

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Also ist der erste Schritt den Widerspruch per Einschreiben beim JobCenter einzureichen ?
Ja.

Oder muss ich auch was beim Sozialgericht einreichen etwa eine einstweilige Verordnung ?
Da bin ich nicht wirklich überzeugt, dass es Sinn macht und schon jetzt durchsetzbar ist, denn es geht um eine 10% Sanktionierung die sich mit der vorherigen im Überschneidungszeitraum vorübergehend auf 20% kumuliert.
Eine Eilbedürftigkeit hieraus plausibel zu machen könnte ein Problem sein.
 

MisterpaT92

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Du denkst immer noch, Du bist im Recht? Ernsthaft?

Ja das denke ich. Meine Fallmanagerin hat es auf mich abgesehen(ist wohl kein Einzelfall bei uns) und will dadurch, dass sie mich mit Sanktionen straft ihre Quote erfüllen. Alleine wegen ihr könnte ich einen eigenen Thread eröffnen. Ich habe bereits einen Wechsel beantragt, dem nicht stattgegeben wurde, woraufhin ein zweiter Antrag(auf die Antwort warte ich noch) folgte. Auch beim letzten Besuch bei ihr, bekam ich eine Eingliederungsvereinbarung(soll ich am 21.01 abgeben, meine Mutter war als Zeuge anwesend), die ich wie bereits gesagt nicht unterschrieben habe.

Ich sehe es nicht ein für etwas sanktioniert zu werden worauf ich niemals hingewiesen wurde. Mir ist bewusst, dass man in einem Krankheitsfall eine AU einreichen muss. Was mir fehlt ist der ausdrückliche Hinweis darauf den medizinischen Notdienst in Anspruch zu nehmen, um nicht sanktioniert zu werden.
 

Helga40

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Was mir fehlt ist der ausdrückliche Hinweis darauf den medizinischen Notdienst in Anspruch zu nehmen, um nicht sanktioniert zu werden.

Wie du den wichtigen Grund für das Nichterscheinen nachweist, ist ja auch dein Problem. Es ist nicht Aufgabe des Amtes, dir alle (unendlichen) Möglichkeiten aufzuzählen.

Was denkst du, wie sich ein Arbeitgeber dir gegenüber verhalten würde, wenn du 2 mal kurz hintereinander anrufst: "Ey Chef, kann die nächsten 3 Tage nicht kommen, habe Dünnpfiff!"?! Gemeinhin hat man, wenn man öfter unter Durchfall leidet, immer ein Medikament zuhause rumfliegen und wenn dann der Durchfall nachgelassen hat (man hat nicht 3 Tage lang ununterbrochen Durchfall, sorry, das glaube ich nicht, dann wäre man verdorrt), kann man auch zum Arzt.
 

MisterpaT92

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wenn du 2 mal kurz hintereinander

War nicht 2 mal kurz hintereinander, zwischen beiden Vorfällen liegen mehrere Tage wie im Eingangspost beschrieben.

Was denkst du, wie sich ein Arbeitgeber dir gegenüber verhalten würde
Kündigung gar keine Frage, aber darum geht es hier nicht.

Wie gesagt ich kann den Grund für die verhängte Sanktion nicht nachvollziehen, weswegen ich Widerspruch einlegen will.
 

verona

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MisterpaT92

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Problem bei dir, du kannst nicht beweisen, dass du erkrankt warst und zwar so schlimm, dass du keinen Arzt innerhalb drei Tage aufsuchen konntest.

Doch kann ich und zwar durch meine Eltern. --> Eine krankheitsbedingte Verhinderung kann auch ohne Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung, z.B. durch Zeugenbeweis, nachgewiesen werden (Sonnhoff in jurisPK-SGB II § 32 Rn 35)
 

verona

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Na ja, ob die als mögliche Zeugen in frage kommen?
Die dürften sehr befangen sein. Ist übrigens auch nicht wie in der Schule, wo sie eine Entschuldigung ausstellen können.
Und Mama und/oder Papa waren es nicht möglich mal zu Apo zu fahren, um ein Medi zu besorgen? Bzw. deinen Arzt aufzusuchen, um ein Rezept zu bekommen?
Das wird leider bei dir immer fadenscheiniger.
 

Helga40

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War nicht 2 mal kurz hintereinander, zwischen beiden Vorfällen liegen mehrere Tage wie im Eingangspost beschrieben.



Wie gesagt ich kann den Grund für die verhängte Sanktion nicht nachvollziehen, weswegen ich Widerspruch einlegen will.

Ja, und genau justament pünktlich zur nächsten Einladung. Sorry, ich bin Reizdarmpatient, ich habe mindestens 2 x die Woche akute Durchfälle mit Bauchkrämpfen, die an Wehen erinnern. Entweder schlucke ich Immodium akut und quäle ich mich trotzdem auf Arbeit (wenn ich "nur" morgens Durchfall hatte und nicht in der Nacht) oder ich gehe zu meinem Arzt und lass mich krank schreiben.

Es steht dir jederzeit frei, in Widerspruch zu gehen. Ich würde ihn zurückweisen.
 
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