WG mit Untermietvertrag - JC will Hauptmietvertrag

Aya-chan

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Heute Märchenstunde im JC. Da ich mich im Vorraus über das Thema Untermiete belesen hatte, hatte ich mein Untermietvertrag mit (in dem ersichtlich ist, dass ich 1 Zimmer bewohne und wieviel Kaltmiete/Heizkosten und Nebenkosten bezahlt werden). Natürlich reicht das laut JC nicht, ein paar nette Märchen wurden mir erzählt "Wir können ihnen ohne Hauptmietvertrag keine Miete zahlen" "Wir müssen prüfen, ob ihr Mitbewohner nicht nur 300€ zahlt und auf sie dann das ganze Abwirft" etc. pp.

Ich habe höfflich gesagt, dass mein Mitbewohner keine Dokumente von sich herausgibt und ich an Daten Dritter nicht herankomme und alles doch bereits im Untermietvertrag erwähnt steht.. Nein nein! Auf meine Frage "Und was wenn der Mitbewohner es weiterhin ablehnt?" jetzt kommt der Witz des Tages ".. dann verklagen sie ihn doch!" .. selten so gelacht..

Habe in einem anderen Forum ein Schreiben gefunden (habe ich meinen Bedürfnissen angepasst), was ich gerne dem JC überreichen will:

Sehr geehrte Damen und Herren,

die Forderung nach einer Aushändigung des Hauptmietvertrags ist nicht Rechtens.
Ich habe Ihnen bereits den rechtsgültigen Untermietvertrag vorgelegt. Dieser muss von Ihnen anerkannt werden.

Ich bin hier nicht zur Mitwirkung verpflichtet, da es mir unmöglich ist, diese Daten zu beschaffen: § 67a SGB X i.V.m. § 65 SGB I.

Für die Leistungspflicht der ARGE nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II ist nur relevant, dass tatsächlich eine Pflicht zur Mitzahlung besteht: BSG Urteil vom 03.03.2009, B 4 AS 37/08 R.
Diese besteht hier in Form des Untermietvertrages.
Alle relevanten Daten wurden bereits erhoben.

Des weiteren ist für den Anspruch auf Unterkunftkosten nach §22 Abs. 1 S. 1 SGB II nicht relevant, ob diese tatsächlich vom Mieter an den Vermieter gezahlt werden/wurden, sondernd ass im Bedarfszeitraum eine rechtskräftige Pflicht zur Mietzahlung besteht/bestand. Dies ist im Fall des Untermietvertrages gegeben. (BSG 03.03.2009, Az B 4 AS 37/08 R:).

Damit bin ich meiner Mitwirkungspflicht im vollem Umfang nachgekommen.

Mit freundlichen Grüßen
Könnte jemand drüber gucken, ob alles okay ist oder ob ich sonstiges verbessern kann?

Grüße
 

Couchhartzer

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Könnte jemand drüber gucken, ob alles okay ist oder ob ich sonstiges verbessern kann?
Den Satz:
"Ich bin hier nicht zur Mitwirkung verpflichtet, da es mir unmöglich ist, diese Daten zu beschaffen"

würde ich präziser formulieren mit:
"Ich bin hier nicht zur Mitwirkung verpflichtet, da es mir aus den Ihnen bekannten rechtlichen Gründen nicht zusteht, diese mir nicht gehörenden Daten zu beschaffen und weiterzugeben: § 67a SGB X i.V.m. § 65 SGB I."


Und hinzufügen könntest du evtl. noch (aber nur wenn du es möchtest):
"Ich fordere Sie zudem auf, bei Vermeidung nachteiliger rechtlicher Konsequenzen zu Ihren Ungunsten, derartige weitere Versuche strafrechtlich relevanter Anstiftungsversuche zu unbefugten und unerlaubten Datenbeschaffungen, zu unterlassen."



Alle anderen Ausführungen kannst du m.M.n. so lassen.
 

gila

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Entgegen Ihrer mir VORSÄTZLICH erteilten FALSCHAUSKUNFT sind Leistungen für Unterkunft und Heizung gemäß § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II unabhängig von der Rechtmäßigkeit des Mietverhältnisses zu erbringen. Maßgebend sind die tatsächlichen Aufwendungen.

Diese beruhen hier auf meinem vorgelegten Mietvertrag vom ..... zwischen mir und Herr/Frau ...

Ob Herr/Frau ... zur Untervermietung berechtigt ist, ist unbeachtlich, solange, wie hier durch Vorlage der Mietquittungen glaubhaft gemacht, Zahlungen erfolgt sind.


Unmaßgeblich ist ebenso die Höhe der von mir entrichteten Kosten der Unterkunft, solange diese Kosten für eine allein stehende Person den Kriterien der Angemessenheit entsprechen.


In diesem Sinne sind die KdU nach vorgelegtem Vertrag zu bewilligen.
Wegen der gemachten Falschauskünfte werde ich ggf. Beschwerde einreichen.

... würde ICH noch ergänzen!
Frechheit!!!


 

Aya-chan

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Danke für alle Tipps.
Ich bin ja normalerweise ein ruhiger Mensch, aber ich finde es einfach unglaublich frech welche Falschauskünfte man dort erhält und wie die Rechte mit Füßen getreten werden.

Eine Frage bleibt noch bestehen: Wie sieht das eigentlich aus mit Betriebskostenabrechnungen? Diese kriegt ja mein Mitbewohner zugestellt. Das JC verlangt ja diese Abrechnungen. Was muss ich da beachten? Ich stehe mit meinem Mitbewohner in einem guten Verhältnis und wenn sowas wie Stromrechnungen o. sonstige Rechnungen eintreffen, die mich betreffen, dann darf ich da schon reingucken. Damit wir dann klären können, ob z.B. mehr bezahlt werden muss wegen Strom etc.

Inwiefern muss ich eine Betriebskostenabrechnung vorzeigen, die nicht auf meinen Namen versendet wird?
 

Kaltes Wasser

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Paolo_Pinkel

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[FONT=Arial, sans-serif]Die Anforderung dieser Unterlagen betrifft einen privaten Dritten, der nicht am Sozialleistungsverhältnis beteiligt ist. Auskunftspflichten, die Dritte betreffen, erstrecken sich jedoch nur auf Tatsachen, die dem Leistungsempfänger selbst bekannt sind (vgl. BSG, Urteil vom 10.03.1993 - 14b/4 REg 1/91 -; vgl. auch Urteil vom 25.10.1988 - 7 RAr 70/87 -). Grundsätzlich besteht keine Ermittlungspflicht des Leistungsempfängers gegenüber Dritten. Daraus folgt, dass auch keine Verpflichtung besteht, Beweismittel - etwa Urkunden - von einem privaten Dritten zu beschaffen und vorzulegen. Da die Beklagte insoweit vom Kläger etwas subjektiv Unmögliches verlangt, kann von einer Mitwirkungs-obliegenheit im Sinne des § 60 Abs. 1 SGB I nicht ausgegangen werden (vgl. Armbrost in LPK-SGB II, 4 Aufl. 2012, Anh. Verfahren, Rn 18; Kampe: juris PK-SGB I, § 65 Rdnr. 18; vgl. auch Seewaldt in: KS. Kommentar, 53. Erg. Lieferung 2007, SGB I § 66 Nr. 7; Beschluss des Senats vom 04.10.2007 - L 7 AS 546/07 ER; SG Landshut vom 27.10.2009 – S 7 AS 586/09 ER)[/FONT]
JC hat keinen Anspruch auf den Mietvertrag des Hauptmieters. Ausschlaggebend ist der Untermietvertrag zwischen dir und dem Hauptmieter.
 

gila

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....
Eine Frage bleibt noch bestehen: Wie sieht das eigentlich aus mit Betriebskostenabrechnungen? Diese kriegt ja mein Mitbewohner zugestellt. ...
Dem kannst du entgegen wirken, indem du die NK+Heizkosten+Strom als PAUSCHALE in den Untermietvertrag verankern lässt - evtl.mit dem Zusatz "mit der Zahlung der mtl. Pauschale sind alle weiteren Kosten abgegolten"
(Dann hast du auch den Stromanteil mit drin, der dir NICHT herausgerechnet werden darf bei einer Pauschalmiete! :icon_pfeiff:)

sozialrechtsexperte: Stromkosten dürfen nicht vom Hartz-IV-Satz abgezogen werden - Grundsatzurteil des Bundessozialgerichts stärkt Rechte von Hartz - IV - Empfängern
 

Aya-chan

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Dafür müssten wir entsprechend den Untermietvertrag ändern. Wird sowas im Nachhinein akzeptiert? Aktuell zahle ich für Miete mit Strom/Internet/Telefon 333€, ohne sind es 265€. Im Mietvertrag stehen nur die Kosten für die Wohung drin. Was würde das JC dann zahlen?
 

lpadoc

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Dafür müssten wir entsprechend den Untermietvertrag ändern. Wird sowas im Nachhinein akzeptiert? Aktuell zahle ich für Miete mit Strom/Internet/Telefon 333€, ohne sind es 265€. Im Mietvertrag stehen nur die Kosten für die Wohung drin. Was würde das JC dann zahlen?
Du solltest zunächst davon ausgehen, das über die Eckdaten des im JC vorgelegten Mietvertrages Notizen gefertigt wurden. Insbesondere was die vertragliche Untermiete 265,- € betrifft und dieser Betrag anfallende Heiz- und Nebenkosten monatlich einschließt. Von dieser Vereinbarung ist auszugehen, denn es trifft wohl auch unstreitig zu.

Sofern nun von Dir beabsichtigt, bzw. angedacht ist, weitere Kosten zusätzlich vertraglich einzuschließen, so könnte durchaus in Richtung von Erschleichung weiterer KdU-Leistungen nachgedacht werden - also Vorsicht bitte, denn so blöd und dämlich ist das JC nun auch wieder nicht. Die KdU-Werte, welche von deinem JC als angemessen erkannt werden kannst Du über diesen Link nachlesen, falls gelistet.

Was ich bislang von Dir nicht gelesen habe; wurde ein ALG2-Antrag gestellt, wann schriftlich abgegeben und zu wann?
 

gila

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Nun, was weiß ich wie dein Mietvertrag aussieht.
Ich gehe einfach davon aus, dass man sich VORHER schlau macht und dann sähe der für mich so aus:

Daten Mieter ... Zimmeraufteilung, Mitbenutzung von ....

Miete ohne NK = 265 Euro
alle weiteren NK werden mit einer Pauschale i.H.v. 68,-- mtl. berechnet, eine weitere Abrechnung (Erstattung ode Forderung) erfolgtdarüber hinaus nicht.
Gesamtmiete = 333 Euro
 

Aya-chan

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Die KdU-Werte, welche von deinem JC als angemessen erkannt werden kannst Du über diesen Link nachlesen, falls gelistet.
Um die 400€.

Was ich bislang von Dir nicht gelesen habe; wurde ein ALG2-Antrag gestellt, wann schriftlich abgegeben und zu wann?
Das erste Mal war ich am 1.10 dort, habe ein Termin für den 10.10 bekommen um die Unterlagen einzureichen. Schriftlich abgegeben habe ich den Antrag (und die entsprechenden Unterlagen vorgezeigt) am 10.10.

Nun, was weiß ich wie dein Mietvertrag aussieht.
Ich gehe einfach davon aus, dass man sich VORHER schlau macht und dann sähe der für mich so aus:

Daten Mieter ... Zimmeraufteilung, Mitbenutzung von ....

Miete ohne NK = 265 Euro
alle weiteren NK werden mit einer Pauschale i.H.v. 68,-- mtl. berechnet, eine weitere Abrechnung (Erstattung ode Forderung) erfolgtdarüber hinaus nicht.
Gesamtmiete = 333 Euro
Der Mietvertrag ist von 2011 - er hat damals ein Muster online rausgesucht gehabt. Dort ist Kaltmiete, Heizkosten und Nebenkosten aufgeführt. Da sich z.B. Stromkosten usw. ändern könnten, haben wir das nicht separat eingetragen. Da einigten wir uns bisher immer mündlich auf die Kosten - Halbe/Halbe. Da denkst du nicht daran, dass irgendwann sowas vielleicht wichtig/relevant wäre.
 
E

ExitUser

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Bitte doch mal um Auskunft, warum das JC den Hauptmietvertrag überhaupt sehen will. Dass der Hauptmieter mehr verlangt, als er regulär zahlt, ist kein Grund. Der Vermieter (= Hauptmieter) macht den Preis. Es ist nicht verboten, (durch Abschluss eines Untermietvertrages) Gewinn zu machen. Es gibt in der BRD keine Norm, die das untersagt. Wichtig ist nur, dass die (Unter)miete angemessen ist.

Du kannst dem JC auch mitteilen, dass der Hauptmieter bereit sei, zu einzelnen leistungserheblichen Fragen eine Erklärung abzugeben. Eine Vorlage des kompletten Hauptmietvertrag ist jedenfalls nicht erforderlich. Der Hauptmieter kann das auch aus Datenschutzgründen ablehnen.
 

gila

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Bundessozialgericht, Urteil vom 18.06.2008, Az.: B 14/11b AS 61/06 R


Ein Bewohner einer Wohngemeinschaft hat Anspruch auf die vollen angemessenen Unterkunftskosten für eine Person.
Kürzung wegen irgendwelcher fiktiven Einspaarungen oder eine Anrechnung der Miete nach Personenzahl, wie bei BGs, ist somit rechtswidrig.

 

Blueberry

Neu hier...
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Hallo zusammen,
bei mir wurde auch trotz vorgelegtem Untermietvertrag eine Genehmigung zur Untervermietung und der Hauptmietvertrag eingefordert. Letzte Woche habe ich dann ein Schreiben wie im Anfangspost verschickt. Leider war die Antwort darauf nicht wie erhofft. Ich zitiere:
"Sehr geehrter Herr ...,
aufgrund ihres Schreibens vom ... wird mitgeteilt, dass das Verhältnis von Untermiete zu Hauptmiete den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen soll. Dies kann durch Einreichung des Hauptmietvertrags oder von Mietquittungen des Hauptmieters an den Vermieter nachgewiesen werden. Es wurde aber Ihrerseits keiner der genannten Nachweise eingereicht. Dementsprechend kann nicht geprüft werden, ob die Untermiete im Verhältnis zur Hauptmiete angemessen ist.
Die Genehmigung des Hauptvermieters für die Untervermietung an Sie ist notwendig, um prüfen zu können, ob Sie befugt sind, in der Wohnung zu leben. Sollte der Hauptvermieter nicht sein Einverständnis gegeben haben, würden Sie sich unbefugt in der Wohnung aufhalten. Somit könnten auch keine Kosten für die Unterkunft gewährt werden, da das Mietverhältnis nicht rechtens wäre.
Aus genannten Gründen reichen Sie uns die genannten Nachweise bis spätestens ... ein.

Ich weiß nicht, wie ich jetzt reagieren soll, außer wieder ein ähnliches Schreiben wie hier im Thread besprochen und zuletzt bereits eingereicht loszuschicken. Habt Ihr vielleicht noch mehr Tips wie ich weiter vorgehen soll? Vielen Dank!
 

Der Ratlose

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Da gibt es kein "Verhältnis" zur Hauptmiete.
Das nennen wir freie Marktwirtschaft.

Wenn jemand eine Wohnung für 300 € kalt mieten kann und vermietet eins der drei Zimmer für 300 € dann ist er Klever und kann gut rechnen.

Es gibt nur ein "Sittenwidrig" und "Wucher" was da die Grenzen setzt.
Von was träumen denn die JC eigentlich so den lieben langen Tag.
 

Charlot

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Sehr geehrter Herr SB,

weiterhin fordern Sie von mir den Hauptmietvertrag, der aber nicht in meinem Besitz ist.

Wie sie aus dem eingereichten Untermietvertrag sehen können, ist alleine der für mich ausschlaggebend.
Sollten Sie jedoch weiterhin den Hauptmietvertarg benötigen, so wenden Sie sich bitte an den Vermieter, da es nicht in meiner Macht steht, ihnen diesen auszuhändigen.
Auch bin ich nicht berechtigt, diesen Hauptmietvertrag meinem Vermieter zu entwenden, dies wäre eine Straftat.

Weisen Sie bitte meinen Vermieter darauf hin, das er dazu verpflichtet ist und nennen Sie ihm die Gesetzesgrundlage dazu.
Er wird dann sicher seiner Pflicht nachkommen.

Mit freundlichen Grüßen
 

hans wurst

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Kannst denen zurückschreiben das die Forderungen jedweder rechtlicher Grundlage entbehren und das die Rechtsprechung hier mehr als eindeutig ist.

Keine Pflicht zur Vorlage einer Untermieterlaubnis! | Sozialberatung Kiel
SG Schleswig S1 AS 137/11 ER
Die Vorlage einer Erlaubnis zur Untervermietung ist nicht erforderlich, um einen bestehenden Unterkunftskostenbedarf nachzuweisen.

In seiner Begründung folgt das Gericht im Wesentlichen dem Vortrag der Klägerseite und führt zutreffend aus, dass sich die Untervermietungserlaubnis allein im Verhältnis der Eigentümer zur Hauptmieterin auswirkt und selbst ein etwaiges vertragswidriges Verhalten der Hauptmieterin die Wirksamkeit des geschlossenen Untermietverhältnisses nicht berührt.
Leistungen der KDU sind unabhängig von der Rechtmäßigkeit des Mietverhältnis zu erbringen.
Zur Deckung des Unterkunftsbedarfs geeignete und tatsächlich auch genutzte Räumlichkeiten sind auch dann als "Unterkunft" anzuerkennen, wenn deren Nutzung zivil- oder baurechtlich nicht rechtmäßig ist oder untersagt werden könnte.

Quelle:
MieterEcho Sonderausgabe Juni 2005: Hartz IV: Regelements der Kosten der Unterkunft
LSG Niedersachsen- Bremen L 8 AS 165/06 ER
Beschluss OVG NW, 12.06.2003, 12 E 144/01, Rz.: 22 ff.
LPK-SGBII NOMOS-Verlag, 4.Auflage zu § 22, Rn 20
Bearbeiter : Prof. Dr. Uwe-Dietmar Berlit ( Vorsitzender Richter am BVG Leipzig)
 

gila

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Sowas nennt man "Amtsanmaßung" - wenn du mich fragst!
Das ist ja der Hammer, was die sich erlauben!

§ 22 Bedarfe für Unterkunft und Heizung

(1) Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind.

Heisst: die TATSÄCHLICHEN Kosten, die durch den Untermietvertrag entstehen.
Die Angemessenheit richtet sich nach den örtlichen Richtlinien - und nicht nach den Wunschträumen des SB.

Im Untermietvertrag sollte stehen wie viele Räume (qm ist irrelevant) vermietet werden, Mitbenutzung Bad, Küche (ggf.) dann die Miete - am besten eine Pauschalmiete, in der dann ein fiktiver Teil für Neben- und Heizkosten ausgewiesen ist.
Mit dem Zusatz "mit der Pauschale sind alle Nebenkosten abgegolten, Gutschriften oder Nachberechnungen erfolgen nicht" umgeht man auch die Frage nach jährlichen NK-Abrechnungen.

In diesem Urteil ALG II Nachweispflichten bei Untervermietung | Sozialberatung Kiel geht auch hervor, dass eine "Erlaubnis" zur Untervermietung dem JC nicht nachgewiesen werden muss.
Mit WELCHER Berechtigung denn auch!!??

Hier auch nochmal Bezug auf das Urteil, woraus du eine Argumentation stricken kannst: HEMPELS - Wichtige Urteile zum Sozialrecht

Auszug aus https://www.harald-thome.de/media/files/Kdu2/KdU-Wuppertal---01.03.2012.pdf

Bei Wohngemeinschaften ist folgendes zu beachten:
Wenn mehrere Personen zusammenleben, ohne eine Bedarfsgemeinschaft zu bilden, stellt sich ein Problem bei der Ermittlung der Wohnungsgröße, da sich bei einer separaten Berechnung nach Einzelpersonen eine höhere Wohnfläche ergeben würde. Daher ist die Abgrenzung der Begriffe Bedarfsgemeinschaft – Haushaltsgemeinschaft – Wohngemeinschaft zu beachten.

Bei Wohngemeinschaften werden in der Regel entweder die Gesamtkosten der Wohnung von deren Bewohnern kopfteilig geteilt oder ein Hauptmieter hat Untermietverträge mit einzelnen
Bewohnern abgeschlossen.


Nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes hat
eine hilfebedürftige Person in einer Wohngemeinschaft den gleich hohen „Anspruch auf Wohnfläche“ wie in einer eigenen Wohnung.


D.h., lebt in einer Wohngemeinschaft eine alleinstehende, hilfebedürftige Person, ist bei der Bemessung ihrer angemessenen Unterkunftskosten die „volle“ Quadratmeterzahl eines 1-Personenhaushaltes zu berücksichtigen, maximal sind – sofern die Kosten des Untermietvertrages/der anteiligen Miete nicht tatsächlich geringer sind - damit Kosten in Höhe der angemessenen Unterkunftskosten für eine eigenen Wohnung anzuerkennen.
--------------------

Ich denke mal, deine Kosten werden sicher UNTER der Richtlinie für 1 Person mit eigener Wohnung liegen - sofern der Untermietvertrag alles drin hat, was er soll, ist das SO zu akzeptieren.
 

Blueberry

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Super, vielen Dank für die Mühe, daraus lässt sich doch was basteln :danke:
 

Blueberry

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Hat wieder überhaupt nicht geklappt.... Hier der Briefwechsel:

Wie kann ich nun weiter vorgehen? Auf den Hauptmietvertrag bzw. Untermieterlaubnis habe ich wirklich keinen Zugriff...
 

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