wertvolle Sachwerte bei Erstantrag nicht angegeben : sanktionierungswürdig ?!

[helmes63]

Guten Tag,

... was passiert eigentlich wenn ein Sozialkontrolleur einen Besuch macht und feststellt, dass man noch über eine relativ wertvolle Sammlung verfügt, bspw. Briefmarken, Münzen, Schallplatten ect. welcher im Alg2-Antrag gar nicht angegeben wurde ?

> können dann Alg2-Leistungen gekürzt werden ?!

 

[HermineL]

Über welchen Betrag reden wir hier ?

Wenn es sich wirklich um eine wertvolle Sammlung handelt steht der Verdacht des Sozialbetrugs
im Raum. Selbst dann wenn es noch im Rahmen des Schonvermögens wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 28373]

Wenn diese Sachwerte tatsächlich das Schonvermögen übersteigen und auch nicht zum üblichen Besitz eines Haushalts gehören, ja.

Aber wie soll das denn bei deinen Beispielen praktisch passieren?

Man lässt "Sozialkontrolleure" eh nicht in die Wohnung, grundlos schonmal so gar nicht.

Und selbst wenn, wie sollen die denn bitte erkennen, was wie viel Wert hat? Bei deinen genannten Beispielen kann das nur ein Experte und der Verkaufswert liegt eh meist viel viel niedriger, als die Besitzer denken. Glaube nicht, dass man mit Briefmarken überhaupt das Schonvermögen knacken kann.

Ein wirkliches Problem sind vielleicht Autos oder Immobilien, maximal noch der van Gogh im Keller.

 

[HermineL]

Und selbst wenn, wie sollen die denn bitte erkennen, was wie viel Wert hat? Bei deinen genannten Beispielen kann das nur ein Experte und der Verkaufswert liegt eh meist viel viel niedriger, als die Besitzer denken.

Vorsicht. Wenn er den Spitzel reinlässt reicht es wenn dieser die Sammlung sieht. Er muss den Wert
nicht schätzen können denn damit kann das JC dann einen Sachverständigen beauftragen.

Aber auch wenn es unter dem Schonvermögen liegt läuft derjenige Gefahr sich der Anzeige
wegen Sozialbetruges auszusetzen.

In jedem Fall sollte man den Spitzel nicht in die Wohnung lassen. Weitergehende Ratschläge
was man sicherheitshalber machen könnte verkneife ich mir besser.

 

[SelfDelUser_63679]

... was passiert eigentlich wenn ein Sozialkontrolleur einen Besuch macht und feststellt, dass man noch über eine relativ wertvolle Sammlung verfügt, bspw. Briefmarken, Münzen, Schallplatten ect. welcher im Alg2-Antrag gar nicht angegeben wurde ?

Sammlungen dieser Art haben heute so gut wie gar keinen Wert mehr. Selbst Münzen nicht. Das Zeugs wird für wenig Geld im Internet zum Kauf angeboten.

Es zählt nur Geld und Gold. Aber Sammlungen sind nahezu wertlos.

Insofern würde ich mir darüber wenig Gedanken machen. Ein Verkauf bringt üblicherweise nur Klimpergeld ein.

 

[vidar]

Moin @helmes63,

Ein „Sozialkontrolleur“ wird dich nur dann aufsuchen, wenn es schwerwiegende Gründe dafür gibt. Die Kontrolleure dürfen hier dann mMn aber nur die Räumlichkeiten Begutachten. Das Hineinblicken in Schubladen, Schränke etc. musst du nicht gestatten. So einfach mal zum Kaffeeplausch kommen geht also nicht.

Sollte aber mal beim „Checken“ deiner Wohnung (hohe) Vermögenswerte entdeckt werden, die du bei der Antragsabgabe nicht angegeben hast, könnte es für dich ggf. ungemütlich werden. Die Konsequenz könnte nicht nur eine komplette Einstellung deines Leistungsbetrags sondern auch noch die Rückforderung der bisher gezahlten Beträge zur Folge haben. Weitere zivilrechtlich relevante Konsequenzen könnte ebenfalls noch folgen.

Schau zum Thema hier mal rein: https://www.erwerbslosenforum.de/hartz-iv/2007062377043.html

 

[HermineL]

Es zählt nur Geld und Gold. Aber Sammlungen sind nahezu wertlos.
Insofern würde ich mir darüber wenig Gedanken machen. Ein Verkauf bringt üblicherweise nur Klimpergeld ein.

Du hast aber schon das was der TE schrieb gelesen oder ?

dass man noch über eine relativ wertvolle Sammlung verfügt, bspw. Briefmarken, Münzen, Schallplatten ect. welcher im Alg2-Antrag gar nicht angegeben wurde ?

Er hat das nur als Beispiel genommen und selbst wenn es etwas davon wäre kann man ohne
das man genau weiß um was es sich handelt nicht bewerten ob da nur Klimpergeld bei rauskommt.
Oder hast du eine Glaskugel ?

Abgesehen davon hat der TE dann aber immer noch das Vermögen bei Antragstellung
verschwiegen und die Konsequenzen daraus hat Vidar treffend beschrieben.

 

[SelfDelUser_63679]

Er hat das nur als Beispiel genommen und selbst wenn es etwas davon wäre kann man ohne das man genau weiß um was es sich handelt nicht bewerten ob da nur Klimpergeld bei rauskommt.

Es gibt kein "Vermögen". Sammlungen sind weitestgehend wertlos. Außer, man hat etwas wirklich Außergewöhnliches. Dann allerdings frage ich mich, warum man es nicht verscherbelt und sich ein schönes Leben davon macht.

 

[HermineL]

Es gibt kein "Vermögen". Sammlungen sind weitestgehend wertlos. Außer, man hat etwas wirklich Außergewöhnliches. Dann allerdings frage ich mich, warum man es nicht verscherbelt und sich ein schönes Leben davon macht.

Wow ohne es zu sehen weißt du das es eine Sammlung ist obwohl der TE dies nur als Beispiel nahm
aber noch besser ist das du den Wert ohne zu wissen was es genau ist und ohne es zu sehen
exakt abschätzen kannst. Wow in die Glaskugel will ich auch einmal schauen.

Aber lassen wir das. Der TE wird wissen was er hat und welchen Wert es hat. Was ihm blüht wenn
es rauskommt wurde ihm hier verdeutlicht. Alles andere ist reine Spekulation.

 

[SelfDelUser_63679]

Wow in die Glaskugel will ich auch einmal schauen.

Wer nichts mehr hat, verkauft auch die Blaue Mauritius. Alles andere ist Quatsch.

Und wenn er es nicht tut, wird er völlig zurecht sanktioniert.

 

[Pixelschieberin]

In dem Antragsformular, das mir vorlag, stand:
Angabe verwertbaren Vermögens.

Wenn es keinen Markt für bestimmte Güter gibt, soll der "Kontrolletti" dem HE doch das Gegenteil belegen, ihn aufschlauen, aufklären, beraten, you name it.
Womöglich reißt der unerwartete Dachbodenfund den HE aus allen finanziellen Sorgen?
Who knows?

Mir sind Hilfe empfangende Porzellanmalerinnen bekannt, die essen nur von Meißener Porzellan.
Diverse Unikate, selbstbemalt, zieren deren Anrichten.
Die haben kein anderes Geschirr, weil es für sie - NOCH in Lohn und Brot stehend - am billigsten kam, sich damit einzudecken.

Die Vorsätzlichkeit der Nicht-Meldung wäre bei sog. Kunscht und Trödel zu belegen.
Dem einen erscheint die verbeulte Zinn-Sammlung seiner übers Haff geflüchteten Großmutter überaus wertvoll, der andere würde das als ollen Plunder kategorisieren und - wenns hoch kommt - auf dem Wertstoffhof entsorgen.

Frage:
Seit wann darf von einem dummen, weil in "Bildungs"Maßnahmen zu steckenden JC-Kunden mehr Fach- und Sachverstand erwartet werden als von deren hauseigenen Sachbearbeitern?

Soweit mir bekannt, kosten Expertisen richtiges Geld.
Verstaubte und wasserfleckige Schinken allein auf einen hoffnungsfrohen Verdacht für teuer Geld einschätzen zu lassen, dürfte den in finanzielle Schieflage geratenen Antragsteller so fern wie nur was liegen.

Wer tatsächlich auf altem Geld sitzt, weiß auch darum.
Der entspringt i.d.R. den parasitären Schichten, die sich hier keinen Rat einzuholen brauchen, um sich erklären zu lassen, wie der Steurzahler völlig legal geschröpft werden kann.
Als Beispiel sei nur die Post-Dynastie mit der zwar gloriosen aber im Nachgeschmack überaus dümmlich erscheinenden Witwe=Erbin genannt.
Subventionen allein für den Besitz von bewirtschafteten Wäldern einzustreichen, nur weil sie mir in den Schoß gefallen sind, gefiele mir auch.

 

[Kerstin_K]

Wer da wirklich wertvolles besitzt, der wird wahrscheinlich sowieso kein ALG II beantragen.

Meistens ist es doch so, dass solche Sachen eher einen ideellen Wer haben denn einen materiellen. Weil zum Beispiel ein Stück Familiengeschichte dran hängt oder so.

Oder die Leute heben da was wertvolles und wissen es gar nicht. weil sie den Gegenstand für etwas genz anderes halten. Wir hatten auch so etwas in der Familie. ein dickes Briefmarkenalbum mit Marken so aus der Zeit 1930-kurz nach dem zweiten Weltkrieg. mein Vater soll das mal in Zahlung genommen haben, als ein Fahrgast nicht genug geld für die Taxifahrt hatte. wir hatten mal selber geschaut, und kamen auf einen dreistelligen Betrag im oberen Bereich oder knapp vierstellig. Ein Sammler, den wir mal zu Besuch hatten, bestätigteuns diese Einschätzung. Er fand allerdings einige Serien, bei denen jeweils ein oder zwei Marken fehlten und meinte, wenn die noch dabei wären, wäre der Wert schlagartig wesentlich höher.

Da gab es aber noch ein zweites Akbum, dass wir ebenfalls für ein Briefmarkenalbum hielten. Nur irgendwie sahen diese Marken seltsam aus, wir fanden sie in keinem Katalog, niemand wusste die irgendwie zuzuordnen und es lag jahrelang unbeachtet im Schrank. Nach dem Tod mener Mutter kam dann deses Akbum wieder zum Vorschein. Zufällig war mein ältester Bruder anwesend. Der hat in dem Jahr geheiretet, in dem ich geboren wurde, er war Jahrgang 1946. Der wusste was es mit diesem "Briefmarkenalbum" auf sich hatte, nur hatte ihn wohl nie jemand gefragt. Das waren Sammelmarken, die man Tütchenweise kaufen konte und die dann in das Album eingeklebt wurden. Im Prinzip so eine Art frühe Paninibilder. Da nichtvollständig, im Verkauf vermutlich wertlos, an eier Ecke waren die Mäuse wohl auch schonmal dran, für ihn war diese Album aber ein Stück Kindheitserinnerung, also von hohem ideellen Wert.

 

[[HartzFear]]

Guten Tag,

... was passiert eigentlich wenn ein Sozialkontrolleur einen Besuch macht und feststellt, dass man noch über eine relativ wertvolle Sammlung verfügt, bspw. Briefmarken, Münzen, Schallplatten ect. welcher im Alg2-Antrag gar nicht angegeben wurde ?

> können dann Alg2-Leistungen gekürzt werden ?!

Den muss man ja nicht hereinlassen (Art 13 GG), sofern man keinen Antrag für z.B. Erstausstattung etc. gestellt hat.

 

[Porks]

hi
da muss doch kein Kontrolleur kommen. Meistens sind es die sozusagen guten Freunde/Feinde oder Nachbarn usw die einen etwas wollen und die rufen mal beim Amt an und schon besteht der Anfangsverdacht des Sozialbetruges . Und dann beginnt der Stress und ob dann es so förderlich ist dem vom Amt zu sagen sie kommen nicht rein . (klar darf man ) aber die werden bestimmt dann sagen ja belegen Sie mal , dass sie nix haben solange Ruhen ihre Leistungen.
Oder wenn es sehr genaue hinweise gibt kann halt auch ein Staatsanwalt eine Durchsuchung anordnen und dann ist das eine Richtiges Problem wenn die auch noch was finden.(War das nicht erst bei einigen Groß Fam so)

 

[Kerstin_K]

Naja, in Deutschland gilt noch immer die Unschuldsvermutung. Und belegen, dass man etwas nicht hat, ist schlicht unmöglich. Von daher müssten da schon JC/Staatsanwalt selber belegen.

 

[Porks]

hi
das ist klar!
Nur wenn es Infos gibt egal woher und ein Staatsanwalt meint das reicht für eine Durchsuchung dann legen die mal die Wohnung auf rechts. Das das sehr selten ist aber man weis ja nie was für gute Bekannte man hat .

 

[[HartzFear]]

Ein Staatsanwalt wird nicht auf Zuruf eines JC eine Hausdurchsuchung beantragen! Dazu bedarf es schon handfester Beweise. Und ich rede nicht von anonymen Denunziationen. Wenn man natürlich beim JC mit dem neusten Modell von Benz verfährt, so wie zuletzt irgendwo in Deutschland tatsächlich passiert, kann das durchaus Neugierde wecken.

 

[Porks]

hi
bei uns bekommen wir das ja öfters mit wenn die sich vom Amt unterhalten wenn wir bei denen arbeiten im Hause haben usw. Wir sind zwar eine andere Abteilung beim Amt bekommen aber das schon mit wenn die sich unterhalten . Da kommt dann schon habt ihr den Schmuck gesehen bei dem /der .Da werden wir mal Prüfen ob die Bedürftig sind.
Und wenn da einer ist der Probleme mit einem Kunden hat kann das schnell Ausarten.Weil dafür ist immer Zeit aber doch nicht um Leute in passende Arbeit zu bekommen .

Wie sagt man schön das Amt ist dafür um sich selbst zu beschäftigen und zu Verwalten aber doch nicht für Kundenzufriedenheit.

 

[Kerstin_K]

Eine Bedürftigkeitsprüfung ist aber noc lange keine Hausdurchsuchung.

 

[Gelöschtes Mitglied 57503]

Die anderen haben die Definition von "wertvoll" schon gut vermittelt.

Ich habe 1-2 Bücher, die sind keinen Cent wert, aber für mich ein Vermögen.

Auch habe ich ein Bild, dass ich für 2,50€ bei nem Secondhand Laden gekauft habe, am Schluss stellte es sich als Fotodruck eines verstorbenen Fotografen raus (Name als Wasserzeichen auf dem "Poster"). Hatte mal eben (ohne den Rahmen) 150€ "gespart".

Sind die Sachen daher mehr wert?
Die Sachen kosteten mich zwischen 0 - 3€, bin ich Sachverständiger, der sich mit so etwas auskennt?

Ich könnte auch eine der "seltenen" 2€ Münzen im Portemonaie haben, Wert 100K EUR - für mich steht 2€ drauf, sie ist 2€ wert, ich würde das auf Anhieb nicht erkennen - also mein persönliches Pech, wenn ich jemals eine bessen haben sollte.

Ich würde sagen: "Wertvoller" Hausrat ist dem Amt nur wichtig, wenn es darüber Unterlagen gibt, die Echtheit bestätigt. So wie im Brettspiel "Spiel des Lebens" - "Kauf ein Statussymbol"
Und natürlich der Wagen in der Garage der mit seinen Reifen auf 4 Perserteppichen steht, damit sich das Gummi nicht abnutzt . . . .

 

[Couchhartzer]

und ein Staatsanwalt meint das reicht für eine Durchsuchung dann legen die mal die Wohnung auf rechts.

Das ist so schlichtweg schonmal völliger Schwachsinn, denn nur weil irgendein Staatsanwalt eine "Meinung" zu etwas hat, ist das noch lange kein Grund eine Wohnung auf den Kopf zu stellen, denn damit würde sich der Staatsanwalt ganz schnell selber als Angeklagter vor dem Strafrichter wiederfinden, weil es nicht einer "Meinung" bedarf, sondern ganz klar belastbarer hinreichende Verdachtsmomente mit starken Indizien und der Anordnung eines Richters für's "Umgestalten" (sprich: Durchsuchen) einer Wohnung.

 

[romeo1222]

Sammlungen dieser Art haben heute so gut wie gar keinen Wert mehr. Selbst Münzen nicht.

Kann ich bestätigen. Habe früher mal Münzen gesammelt, wovon ich nur noch wenige habe. Früher so 5-7 Euro für nen Satz bezahlt, heute muss man Glück haben überhaupt nen Euro dafür zu bekommen.

Ebenso verhält es sich mit meiner Üei-Sammlung. Früher hatte ich gesammelt und stand immer mal auf dem Flohmarkt als Jugendlicher. Damals ab 3DM pro Figur, die man auch gut bekommen hat.

Habe Keller entrümpelt und die Sammlung angeboten. Viele ältere Figuren, teilweise ganze Sätze mit Puzzlen und anderem Zubehör der zu den Sätzen gehörte. Nicht mal für 2€ ging der Kram weg. Also kam es in den Restmüll.

 

[Salatkatze]

Kann ich bestätigen.

Wenn man Unfugsmünzen und vergoldete Medalien sammelt stimmt das. Anders sieht es aus, wenn man ausschließlich Münzen mit einem Silbergehalt von 3N aufwärts oder einem Goldgehalt von900+ sammelt. Da ist der Materialwert schnell mal hoch.

 

[ExUser 1309]

*SarkasmusMode On
Ich habe nichts besonders wertvolles. Nur eine kleine Münzsammlung mit ein paar Krügerand, ein paar güldene Panda Münzlein und Maple Leaf und dazu noch ein paar alte Schallplatten wie von Bob Dylan - The Freewheelin’ Bob Dylan (1963).
*Sarkasmus Mode off

Viele Menschen haben mal ein paar Münzen oder anderes als Anlagemöglichkeit gekauft und gesammelt, oder aus Leidenschaft. Je nach Sammelgebiet kommen da schnell einige viele € zusammen. Ohne Angaben, was jemand genau hat, kann man gar nichts über den Wert aussagen. Man muss halt unterscheiden zwischen Wert für mich persönlich und echte Werte.

 

[Helga40]

Die Frage war, ob das Verschweigen von Vermögen eine Sanktion nach sich zieht, wenn es denn irgendwann auffliegt.

Die Antwort ist: Nein. Sanktionen sind in §§ 31 SGB II geregelt. Das Verschweigen von Vermögen erfüllt keinen Sanktionstatbestand.

Das Verschweigen von Vermögen würde, soweit es sich um Vermögen handelt, dass die Schonvermögensgrenze übersteigt, schlichtweg eine Rückforderung aller bisher gewährten Leistungen nach sich ziehen. Ungeachtet dessen, ob das Vermögen (bspw. 10.000 EUR) unterhalb der bisher erbrachten Leistungen (bspw. 20.000 EUR) liegt. Das BSG hat hierzu bereits mehrfach entschieden, dass es keinen "fiktiven" Vermögensverbrauch gibt.

Soweit das Vermögen unter dem Schonvermögen liegt, aber wahrheitswidrig in der Anlage VM nicht angegeben wurde, wird sicherlich ein OwiG-Verfahren eingeleitet werden. Das kann dann zu einer Verwarnung oder einem Bußgeld führen.