Welche Sozialamt ist für Pflegebedürftige, nach Umzug in ein anderes Bundesland, zuständig?

pinguin

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Es hat pflegebedürftige Personen im familiären Umfeld.

Welches Sozialamt ist für diese pflegebedürftige Person zuständig, also rechtlich wie fachlich/sachlich?

Diese pflegebedürftige Person lebt in einem Pflegeheim im Bundesland X, (eine andere Kenntnis habe ich nicht), und war früher in Bundesland Y wohnhaft; putzigerweise erklärte sich das Sozialamt des Bundeslandes Y für zuständig und keines aus dem Bundesland X.

Wie paßt dieses rechtlich wie sachlich zusammen?
 

Seepferdchen 2010

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Hallo @pinguin

schau mal in diesen § 98 SGB XII hier mal ein Zitat daraus.

(2) 1Für die stationäre Leistung ist der Träger der Sozialhilfe örtlich zuständig, in dessen Bereich die Leistungsberechtigten ihren gewöhnlichen Aufenthalt im Zeitpunkt der Aufnahme in die Einrichtung haben oder in den zwei Monaten vor der Aufnahme zuletzt gehabt hatten. 2Waren bei Einsetzen der Sozialhilfe die Leistungsberechtigten aus einer Einrichtung im Sinne des Satzes 1 in eine andere Einrichtung oder von dort in weitere Einrichtungen übergetreten oder tritt nach dem Einsetzen der Leistung ein solcher Fall ein, ist der gewöhnliche Aufenthalt, der für die erste Einrichtung maßgebend war, entscheidend. 3Steht innerhalb von vier Wochen nicht fest, ob und wo der gewöhnliche Aufenthalt nach Satz 1 oder 2 begründet worden ist oder ist ein gewöhnlicher Aufenthaltsort nicht vorhanden oder nicht zu ermitteln oder liegt ein Eilfall vor, hat der nach Absatz 1 zuständige Träger der Sozialhilfe über die Leistung unverzüglich zu entscheiden und sie vorläufig zu erbringen. 4Wird ein Kind in einer Einrichtung im Sinne des Satzes 1 geboren, tritt an die Stelle seines gewöhnlichen Aufenthalts der gewöhnliche Aufenthalt der Mutter.
 

pinguin

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Nur mal rein aus Interesse und ist nicht irgendwie böse gemeint. Wenn sich doch ein Sozialamt dafür zuständig erklärt, warum dann noch die Frage? Reicht doch aus, wenn jemand gegebenenfalls zahlt.
Es reicht eben nicht aus, "wenn jemand gegebenenfalles zahlt", denn es zahlt der Staat, und hier kommen wir dann in den Bereich der Veruntreuung staatlicher Mittel, wenn ein nicht zuständiges Sozialamt Mittel trägt, die den eigenen Landkreis belasten, und den zuständigen Landkreis eines anderen Bundeslandes um diese Mittel entlasten.
 

saurbier

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Und wie bitte kommst du jetzt auf solch einen Gedanken.

Schon mal daran gedacht das es im Umkehrschluss auch für den Zuständigkeitskreis eines anderen Sozialamtes gilt was ggf. für einen im Bundesland Y gepflegten aufgrund dieser Regelung aufkommt.

Und sofern du hier jetzt Angst hast wegen den Kosten in eurem Sozialamt, was eurem Landkreis offenbar so viel kostet, auch andere Kommunen/Landkreise in anderen Bundesländern müßen damit kämpfen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft daran das jemand als Antragsteller auch nur einen Cent mehr bekommen, wenn der Landkreis durch diesen/solche Fälle nicht belastet wäre.
 

Manni1976

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[...] putzigerweise erklärte sich das Sozialamt des Bundeslandes Y für zuständig und keines aus dem Bundesland X.
Das ist nicht "putzig", sondern korrekt.

Wie paßt dieses rechtlich wie sachlich zusammen?
Nach § 98 Abs. 2 Satz 1 SGB XII ist bei stationären Leistungen, wie etwa der Hilfe zur Pflege in einem Pflegeheim, der Träger der Sozialhilfe örtlich zuständig, in dessen Bereich der Leistungsberechtigte seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Zeitpunkt der Aufnahme in die Einrichtung hat oder in den zwei Monaten vor der Aufnahme zuletzt gehabt hatte. Das dient dem Schutz des Anstaltsortes, weil ansonsten die Sozialhilfeträger besonders belastet wären, in deren Bereich besonders viele stationäre Angebote existieren. Man wäre eher versucht, das Angebot an teuren stationären Plätzen gering zu halten, um so Pflegebedürftige und Kosten auszulagern. Das wird mit der aktuellen Regelung vermieden, da der Herkunfts-Sozialhilfeträger zuständig bleibt, auch wenn der Pflegebedürftige von seinem Wohnort in ein Pflegeheim (weit) außerhalb zieht.
 

pinguin

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Und sofern du hier jetzt Angst hast wegen den Kosten in eurem Sozialamt, was eurem Landkreis offenbar so viel kostet, auch andere Kommunen/Landkreise in anderen Bundesländern müßen damit kämpfen.
Meinen Landkreis betrifft das nicht, denn ich wohne in Bundesland Z, also weder in Y, noch in X.

Man möchte aber personenbezogene Daten von mir, und die gibt es nur für jene, die rechtlich, räumlich und sachlich zuständig sind; denn es besteht persönliche Erfahrung, daß Behörden mit einmal gewonnen Daten nicht so sorgsam umgehen, wie es die DSGVO erfordert.

Meine Anfragen an den Landkreis, zu erklären, wieso sie meinen, daß sie zuständig wären, wurde von diesem leider noch nicht beantwortet, stattdessen gab es die Androhung eines Zwangsgeldes wegen der von mir nicht bereitwillig erteilten Auskunft. Wenn sie aber im rechtlichen, wie sachlichen und räumlichen Sinne gar nicht zuständig sind, haben sie auf diese personenbezogenen Daten keinen Anspruch.
 
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pinguin

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Das ist nicht "putzig", sondern korrekt.
Das kann nicht korrekt sein; die stationäre Aufnahme in dieses Pflegeheim im Bundesland X war bereits in 2015, gleich nach der Reha, die noch im Bundesland Y erfolgte. Diese pflegebedürftige Person selbst ist wegen halbseitiger Lähmung hilflos und nicht in der Lage, von selbst einen Ortswechsel durchzuführen.
 

Manni1976

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Das kann nicht korrekt sein; die stationäre Aufnahme in dieses Pflegeheim im Bundesland X war bereits in 2015, gleich nach der Reha, die noch im Bundesland Y erfolgte.
Inwiefern soll diese Information eine andere rechtliche Beurteilung ergeben? Wenn der Pflegebedürftige 2015 noch in BL Y seinen gewöhnlichen Aufenthalt hatte, dann von dort in das Pflegeheim in BL X gezogen ist, seitdem die Heimkosten aus eigenen Mitteln tragen konnte und erst jetzt Hilfe zur Pflege nach dem Siebten Kapitel des SGB XII benötigt, dann ändert das an der örtlichen Zuständigkeit nichts. Denn nach § 98 Abs. 2 Satz 1 SGB XII ist maßgeblich der gewöhnliche Aufenthalt im Zeitpunkt der Aufnahme in die Einrichtung oder in den zwei Monaten vor der Aufnahme in Einrichtung. Und dieser war nun einmal in Y und nicht in X.
 

saurbier

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Aus dem Stehgreif kann man dazu wohl kaum näheres sagen, denn dazu bedarfs es halt der Kenntnisse der Umstände.

Wenn man von dir jetzt gezielt Auskünfte verlangt, so vermute ich mal das du in einem familiären Zusammenhang mit der Person stehst und wenn dies so ist, dann bist du auch zur Auskunft verpflichtet. Ansonsten siehe meinen Vorredner.

Wer bitte führt denn die Rechtsgeschäfte der Person, der jenige könnte ja auch ggf. eine Verlegung beantragen sofern er einen anderen Heimpflegeplatz bekäme.
 

pinguin

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Denn nach § 98 Abs. 2 Satz 1 SGB XII ist maßgeblich der gewöhnliche Aufenthalt im Zeitpunkt der Aufnahme in die Einrichtung oder in den zwei Monaten vor der Aufnahme in Einrichtung. Und dieser war nun einmal in Y und nicht in X.
Auch, wenn diese Aufnahme schon Jahre zurückliegt und sich der Hauptwohnsitz defaktisch nicht mehr in BL Y befindet?

Was sagen dann

(2) [...] Steht innerhalb von vier Wochen nicht fest, ob und wo der gewöhnliche Aufenthalt nach Satz 1 oder 2 begründet worden ist oder ist ein gewöhnlicher Aufenthaltsort nicht vorhanden oder nicht zu ermitteln oder liegt ein Eilfall vor, hat der nach Absatz 1 zuständige Träger der Sozialhilfe über die Leistung unverzüglich zu entscheiden und sie vorläufig zu erbringen.


oder auch

§ 97 Sachliche Zuständigkeit

(4) Die sachliche Zuständigkeit für eine stationäre Leistung umfasst auch die sachliche Zuständigkeit für Leistungen, die gleichzeitig nach anderen Kapiteln zu erbringen sind, sowie für eine Leistung nach § 74.
Da die pflegebedürftige Person stationär aufgenommen ist, wäre sachlich zuständig der Sozialträger in BL X? Wieso soll dann örtlich zuständig der Sozialträger in BL Y sein?
 
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pinguin

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Die ganze Thematik ist wohl hochkomplex?

Tatsache ist, daß für Pflegebedürftige, die "Hilfe zur Pflege" in Frage kommt; wie sie in den §§61ff SGB XII definiert worden sind, und dafür widerum sind die überörtlichen Träger zuständig.

§ 61 SGB XII Leistungsberechtigte
Personen, die pflegebedürftig im Sinne des § 61a sind, haben Anspruch auf Hilfe zur Pflege, [...]

§ 61a SGB XII Begriff der Pflegebedürftigkeit
(1) Pflegebedürftig sind Personen, die gesundheitlich bedingte Beeinträchtigungen der Selbständigkeit oder der Fähigkeiten aufweisen und deshalb der Hilfe durch andere bedürfen. Pflegebedürftige Personen im Sinne des Satzes 1 können körperliche, kognitive oder psychische Beeinträchtigungen oder gesundheitlich bedingte Belastungen oder Anforderungen nicht selbständig kompensieren oder bewältigen. [...]

§ 97 SGB XII Sachliche Zuständigkeit
(1) Für die Sozialhilfe sachlich zuständig ist der örtliche Träger der Sozialhilfe, soweit nicht der überörtliche Träger sachlich zuständig ist.
(2) Die sachliche Zuständigkeit des überörtlichen Trägers der Sozialhilfe wird nach Landesrecht bestimmt. [...]
(3) Soweit Landesrecht keine Bestimmung nach Absatz 2 Satz 1 enthält, ist der überörtliche Träger der Sozialhilfe für
2.
Leistungen der Hilfe zur Pflege nach den §§ 61 bis 66,
sachlich zuständig
.

Quelle: SGB XII

In beiden Bundesländern X und Y ist jeweils der überörtliche Sozialhilfeträger per Landesrecht sachlich zuständig.
 

saurbier

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Und all dies nun weswegen ...

Es reicht eben nicht aus, "wenn jemand gegebenenfalles zahlt", denn es zahlt der Staat, und hier kommen wir dann in den Bereich der Veruntreuung staatlicher Mittel, wenn ein nicht zuständiges Sozialamt Mittel trägt, die den eigenen Landkreis belasten, und den zuständigen Landkreis eines anderen Bundeslandes um diese Mittel entlasten.

Mir scheint Corona scheint ungeahnte Nebenwirkungen zu haben, wenn man hier eine Diskussion anfängt nur weil man einer Behörde anfänglich noch unterstellen möchte sie würde Geld veruntreuen um dann damit zu kommen das

Man möchte aber personenbezogene Daten von mir, und die gibt es nur für jene, die rechtlich, räumlich und sachlich zuständig sind; denn es besteht persönliche Erfahrung, daß Behörden mit einmal gewonnen Daten nicht so sorgsam umgehen, wie es die DSGVO erfordert.

Du sollest hier mal eher die wahren Hintergründe auf den Tisch legen.
 

Manni1976

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Auch, wenn diese Aufnahme schon Jahre zurückliegt und sich der Hauptwohnsitz defaktisch nicht mehr in BL Y befindet?
Ja. Genau das besagt § 98 Abs. 2 Satz 1 SGB XII. Maßstab ist der Zeitpunkt der Aufnahme - auch wenn der schon Jahre zurückliegt.

Nichts was Deinen Fall betrifft..

... oder auch

Da die pflegebedürftige Person stationär aufgenommen ist, wäre sachlich zuständig der Sozialträger in BL X? Wieso soll dann örtlich zuständig der Sozialträger in BL Y sein?
Auch nichts. § 97 Abs. 3 SGB XII besagt ja ausdrücklich, dass das Landesrecht eine abweichende Regelung der sachlichen Zuständigkeit vornehmen kann. Davon wird in den Bundesländern auch rege Gebrauch gemacht. Nenne doch mal Ross und Reiter: Bei Y handelt es sich um welches Bundesland?
 
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pinguin

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Du sollest hier mal eher die wahren Hintergründe auf den Tisch legen.
Die stehen hier, und da ist auch nix hinzuzufügen.

Bei Y handelt es sich um welches Bundesland?
Sachsen, und das andere ist Bayern. Und in beiden Ländern ist jeweils der überörtliche Sozialhilfeträger zuständig, wenn es um stationär aufgenommene Pflegebedürftige geht.

Sachsen ist das Ursprungsland, in dem die pflegebedürftige Person seit 2015 aber nicht mehr anwesend war.

Das Landesrecht Sachsen sagt hier:

(2) 1Der überörtliche Träger der Sozialhilfe ist sachlich zuständig für

1.
alle teilstationären und stationären Leistungen für Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben,

Und auch nach den restlichen Bestimmungen dieses Ausführungsgesetzes zum SGB ist der örtliche Träger nicht für Kapitel 7 SGB XII zuständig; zumindest fand ich diesbezüglich nichts.

Und für das Bundesland Bayern gilt kraft dem dortigen Landesrecht nichts anderes; auch da ist der überörtliche Sozialhilfeträger zuständig.

Seit 2015 haben sich die Bestimmungen in Bund und Land diesbezüglich geändert.
 

Manni1976

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Das Landesrecht Sachsen sagt hier:


Warum zitierst Du nur die Hälfte und lässt den relevanten Teil weg? Ich fixe das mal:

(2) 1Der überörtliche Träger der Sozialhilfe ist sachlich zuständig für

1.alle teilstationären und stationären Leistungen für Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben, mit Ausnahme der Leistungen

a)nach dem Fünften Kapitel des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch,
b)nach dem Siebten Kapitel des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch für Personen, die die Regelaltersgrenze gemäß § 35 des Sechsten Buches Sozialgesetzbuch erreicht haben,
Das heißt, für die stationäre Hilfe zur Pflege für Personen, die bereits die Regelaltersgrenze erreicht haben, ist nicht der überörtliche Träger der Sozialhilfe zuständig. Und da nach § 97 Abs. 1 SGB XII der örtliche Träger zuständig ist, wenn es nicht der überörtliche Träger ist, ist in Sachsen der örtliche Träger für die stationäre Hilfe zur Pflege zuständig, wenn der Pflegebedürftige die Regelaltersgrenze erreicht hat. Wie Bayern das geregelt hat ist egal, denn nach § 98 Abs. 2 Satz 1 SGB XII ist - wie bereits ausgeführt - der sächsische Träger örtlich zuständig.


Jetzt wäre die Frage: Wie alt ist der Pflegebedürftige?
 

pinguin

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Das heißt, für die stationäre Hilfe zur Pflege für Personen, die bereits die Regelaltersgrenze erreicht haben, ist nicht der überörtliche Träger der Sozialhilfe zuständig. Und da nach § 97 Abs. 1 SGB XII der örtliche Träger zuständig ist, wenn es nicht der überörtliche Träger ist, ist in Sachsen der örtliche Träger für die stationäre Hilfe zur Pflege zuständig, wenn der Pflegebedürftige die Regelaltersgrenze erreicht hat.
Ok, dann war der Fokus offenbar auf "Pflege" falsch gesetzt? Die Regelaltersgrenze ist nicht nur erreicht, sondern deutlich überschritten.

Die ordentliche Wohnsitzummeldung hat wann statt gefunden?
Das ist mir nicht bekannt; lt. Aussage jener Person 1. verwandschaftlichen Grades, die sich anfangs um die pflegebedürftige Person kümmerte, wurde nur wenige Wochen später ein staatlicher Betreuer bestellt, da es keinerlei Vertrauensverhältnis seitens aller Verwandten 1. Grades zu der pflegebedürftigen Person hat.
 

Manni1976

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Ok, dann war der Fokus offenbar auf "Pflege" falsch gesetzt? Die Regelaltersgrenze ist nicht nur erreicht, sondern deutlich überschritten.
Dann ist in Sachsen der örtliche Träger sachlich zuständig. Unter'm Strich hat sich also der sachlich und örtlich zuständige Träger der Sozialhilfe auch für zuständig erklärt. Fall gelöst...
 

pinguin

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Dann ist in Sachsen der örtliche Träger sachlich zuständig. Unter'm Strich hat sich also der sachlich und örtlich zuständige Träger der Sozialhilfe auch für zuständig erklärt.
Mir leuchtet dennoch nicht ein, wie eine staatliche Stelle des einen Bundeslandes für eine Person zuständig sein soll, die sich seit Jahren in einem anderen Bundesland aufhält.

Es braucht doch sicherlich einen gestellten Antrag, der doch sicherlich aktuell sein muß? Ein alter Antrag, der Jahre zurückliegt und den es evtl. noch hat, kann doch dafür gar nicht gewertet werden?

Ich möcht' an dieser Stelle vermeiden, daß im Namen der pflegebedürftigen Person ein Antrag gestellt wird, sie davon nichts weiß und auch die Mittel daraus nicht bekommt, weil das, was nicht konkret für den Pflegplatz aufgewendet wird, nicht bei der pflegebedürftigen Person verbleibt.

Der Fall ist noch lange nicht gelöst.
 

Manni1976

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Mir leuchtet dennoch nicht ein, wie eine staatliche Stelle des einen Bundeslandes für eine Person zuständig sein soll, die sich seit Jahren in einem anderen Bundesland aufhält.
Habe ich Dir doch schon erklärt: Maßgeblich ist der gewöhnliche Aufenthalt zum Zeitpunkt der Aufnahme in die Einrichtung. Wo setzt es da bei Dir gedanklich aus?

Es braucht doch sicherlich einen gestellten Antrag, der doch sicherlich aktuell sein muß? Ein alter Antrag, der Jahre zurückliegt und den es evtl. noch hat, kann doch dafür gar nicht gewertet werden?
Wir reden von Sozialhilfe. Außerhalb der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung braucht es dafür gar keinen Antrag, sondern nur die Kenntnis des Leistungsträgers vom Vorliegen der Leistungsvoraussetzungen (§ 18 SGB XII).

Ich möcht' an dieser Stelle vermeiden, daß im Namen der pflegebedürftigen Person ein Antrag gestellt wird, sie davon nichts weiß und auch die Mittel daraus nicht bekommt, weil das, was nicht konkret für den Pflegplatz aufgewendet wird, nicht bei der pflegebedürftigen Person verbleibt.
Es ist vollkommen unverständlich, was das bedeuten soll.
 

saurbier

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Ich möcht' an dieser Stelle vermeiden, daß im Namen der pflegebedürftigen Person ein Antrag gestellt wird, sie davon nichts weiß und auch die Mittel daraus nicht bekommt, weil das, was nicht konkret für den Pflegplatz aufgewendet wird, nicht bei der pflegebedürftigen Person verbleibt.

Was bitte soll das genau bedeuten.

Hast du nicht geschrieben das es für besagte Person einen staatlichen Betreuer gibt.

Wenn der auch für Ihre Finanzen zuständig ist, dann bleibt beim Pflegefall eh nur ein Taschengeld (sofern nicht vermögend beziehungsweise zahlende Angehörige), da dann alles vom Amt zu übernehmen ist. Was soll da denn dem Betroffenden vorenthalten werden.

Das Heimtaschengeld wird zumeist im Heim ausgezahlt und für die Kleidung werden zwei mal Jährlich Gelder vom Amt zur Verfügung gestellt, das wars.

O.K. wenn der Betroffene Vermögend ist, dann liegt es an den Angehörigen dem Betreuer (schwarze Schafe) auf die Finger zu schauen, daß nicht wohlmöglich Vermögen veruntreut wird. Das aber dürfte je nach Gericht leider nicht so einfach sein.
 
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