Weiterbewilligungsantrag, Frau soll auch unterschreiben ?

[Rudi]

Wie es der Titel schon beschreibt habe ich einen Weiterbewilligungsantrag eingereicht, und das nicht zum ersten mal.
Nun bekomme ich ihn mit einem Schreiben zurück in dem es heisst das meine Frau auch unterschreiben soll um abschliessend über meinen Antrag entscheiden zu können.

Es fehlen folgende Nachweise:
Unterschrift aller Erwachsenen BG Mitglieder auf dem Hauptantrag und Anlage EK
(Hier: Unterschrift von Frau .............

Ich habe das komplette Anschreiben, zusammengebastelter Vordruck der für was ganz anderes benutzt wird, mal unten angehangen.

Die SBin hat tatsächlich einfach auf der rechten Seite des Antrags den vorgedruckten Text, da wo der Antragsteller normalerweise als gesetzlicher Vertreter unterschreiben soll, durchgestrichen und den Platz darüber mit einem Marker makiert.

Gleichzeitig droht Sie wieder damit die Zahlungen ganz zu versagen wenn ich / wir Ihrer Aufforderung nicht nachkommen. Sie beruft sich natürlich "mal wieder" auf die Mitwirkungspflichten das man auf Verlangen "Beweismittel" vorzulegen hat bzw. alle Tatsachen anzugeben hat. Ich frage mich ernsthaft was die Unterschrift meiner Frau damit zu tun hat. ?

Das ist doch jetzt aus meiner Sicht pure Schikane denn ich kenne keine Gesetzesänderung die das erforderlich macht, auch auf der Homepage der Arbeitsagentur hab ich nichts dahingehendes gefunden.
Ich muss noch dazu sagen das ich mit dieser SBin der Leistungsabteilung schon mehrfach Ärger hatte und deswegen auch schon bei Gericht war und Recht bekommen habe, auch in zwei anderen Angelegenheiten hat uns das Gericht schon Recht gegeben.
Ich frage mich die ganze Zeit was Sie damit bezwecken bzw. erreichen will wenn meine Frau als Mitglied meiner BG
den Weiterbewilligungsantrag unterschreibt.

Für eure Meinungen und Anregungen bin ich wie immer dankbar.

 

[Arania]

Anlage EK muss auf jeden Fall ausgefüllt werden

 

[Rudi]

Anlage EK muss auf jeden Fall ausgefüllt werden

Ja, das ist schon klar, die ist auch ausgefüllt und von mir unterschrieben. Die SBin will ja das meine Frau auf dem Antrag "und auf Anlage EK " auch unterschreibt.

 

[Stinkstiefel]

Bei Widersprüchen, Klagen usw. müssen auch immer alle Mitglieder der BG vertreten sein (das kann über eine Vollmacht geschehen). Der Antrag und der Bescheid sind also durchaus individuell für jedes Mitglied der BG .

Die Unterschrift von jedem Mitglied der BG beim Antrag ist formal daher m. E. in Ordnung und eigentlich sogar zwingend erforderlich.

 

[biddy]

Das meint die BA dazu:

Hauptantrag/Weiterbewilligungsantrag

[...]

Warum müssen die weiteren Personen der BG den Antrag bzw. deren Anlage nicht unterschreiben? Dies würde helfen Erstattungsansprüche bei Verstoß gegen die Mitwirkungspflichten und evtl. falschen Angaben gegen die einzelnen Personen durchzusetzen.

Die Einholung der Unterschriften weiterer BG -Mitglieder hat der Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit (BfDI) abgelehnt. Derartige Unterschriften könnten zwar die Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten und auch Straftaten erleichtern, sie sind jedoch sozial- bzw. leistungsrechtlich nicht notwendig. Eine rechtliche Grundlage für die Einforderung dieser weiteren Unterschriften ist daher nicht gegeben.

Diese auf freiwilliger Basis einzuholen und sie dann zur Grundlage einer Ahndung in Bußgeld- oder Strafverfahren zu machen, ist ebenfalls rechtlich bedenklich. Daneben kann davon ausgegangen werden, dass ein klarer Hinweis auf die Freiwilligkeit der Unterschriften (der erforderlich gewesen wäre) diese ohnehin obsolet gemacht hätte.

Quelle: Häufig gestellte Fragen (FAQ) zu den Antragsvordrucken Alg II - www.arbeitsagentur.de

 

[Stinkstiefel]

Danke Biddy, formal jedoch merkwürdig, da jemand für jemand anderen etwas beantragt. Eigentlich müßte dazu eine Vollmacht vorliegen.

Ok, es ist aber nicht üblich.

 

[biddy]

Sgb ii § 38

 

[biddy]

Ergänzung:

https://www.arbeitsagentur.de/zentr...etzestext-38-SGB-II-Vertretung-Bedarfsgem.pdf

 

[Rudi]

Danke Dir Biddy,

Der § 38 SGB II und die Ergänzung hilft mir weiter, also ist es so wie vermutet reine Schikane von der SBin. Ich hab ja schon mehrere WB-Anträge gestellt und noch nie sollte/musste meine Frau auch unterschreiben.
Meines erachtens nach kann es auch nicht rechtens sein das eine SBin vorgegebene Antragsformulare der BA einfach nach gut dünken abändern kann. Auch hat Sie mir keine plausible Begründung dazu geschrieben.
Ich denke ich werde mal eine freundliche Anfrage an die SBin stellen mit der Bitte um Begründung.

Weitere Anregungen sind immer erwünscht.

 

[Gelöschtes Mitglied 4560]

gehorchen
Ich würde dann pro Volljährigem einen Extraantrag einreichen.
Dann ist auch die Zuordnung der Vermögenswerte eindeutig. Auch die "Fehler" blieben auf eine Person beschränkt.

 

[Rudi]

....und Sie nervt weiter

Am 15.09.09 habe ich den WB-Antrag mit einem entsprechendem Schreiben (Anlage 1) wieder bei der ARGE abgegeben und um Bearbeitung meines Antrags gebeten.
Heute bekommt meine Frau Post von der ARGE (Anlage 2) mit einer Reservierung eines Termins zur:

Klärung Ihrer leistungsrechtlichen Angelegenheiten

Natürlich droht Sie wieder damit die Zahlungen ganz zu versagen wenn meine Frau Ihrer Aufforderung nicht nachkommt.
Sie beruft sich wieder auf die Mitwirkungspflichten das man auf Verlangen "Beweismittel" vorzulegen hat bzw. alle Tatsachen anzugeben hat.

Mein Schreiben vom 14. hat die SB offensichtlich ignoriert. In dem Schreiben an meine Frau steht auch nichts drauf von wegen,
"Dies ist eine Einladung nach § xy SGB II " und so weiter...

Wir fragen uns nun wie wir uns verhalten sollen, einfach ignorieren und bei Nichtzahlung der Leistungen zum SG gehen und einen Eilantrag stellen auf einstweilige Anordnung, wieder mal, oder hingehen und anhören was sie will, natürlich nix unterschreiben oder so.

Den pdf. Link von Biddy zur Bedarfsgemeinschaft hab ich mir zweimal durchgelesen, ich finde da auch nichts was darauf schliessen lässt das meine Frau zu irgendwelchen Angaben verpflichtet ist solange die Vermutung besteht das ich für alle Mitglieder der BG bevollmächtigt bin. Etwas gegenteiliges hat die ARGE auch in keinem Schreiben erwähnt.

Auch frage ich mich was sie von meiner Frau wollen, sie ist ja nicht Antragsteller und ich habe nicht zum ersten mal einen WB-Antrag gestellt, so ein Theater haben wir erst seit die neue SBin in der Leistungsabteilung ist, vorher ging das immer reibungslos.

Wie ist eure Meinung dazu

 

[Erolena]

Die Sanktionsdrohung ist bestimmt rechtswidrig.
Es gibt ja nichts zu klären oder vorzulegen.
___

Trotzdem finde ich den § 38 Quatsch.
Die BG ist keine juristische Person. Es gibt keinen juristischen Vertreter der BG . Ausnahmsweise unterschreiben die vertretungsberechtigten Eltern für ihr Kind nach BGB.

Richtig wäre eine Regelung zu schaffen, wie bei der Steuerklärung bei Ehepaaren.
a) Dort unterschreibt jeder einzeln.
b) Aber ausdrücklich nur für die Richtigkeit seiner eigenen Angaben.
Nur das wäre korrekt meiner Ansicht nach.

 

[Rudi]

Die Sanktionsdrohung ist bestimmt rechtswidrig.
Es gibt ja nichts zu klären oder vorzulegen.
___

Trotzdem finde ich den § 38 Quatsch.
Die BG ist keine juristische Person. Es gibt keinen juristischen Vertreter der BG . Ausnahmsweise unterschreiben die vertretungsberechtigten Eltern für ihr Kind nach BGB.

Richtig wäre eine Regelung zu schaffen, wie bei der Steuerklärung bei Ehepaaren.
a) Dort unterschreibt jeder einzeln.
b) Aber ausdrücklich nur für die Richtigkeit seiner eigenen Angaben.
Nur das wäre korrekt meiner Ansicht nach.

Das sehe ich auch so, und den §38 gibt es nunmal ob es nun Quatsch ist oder nicht.

Danke für Deine Meinung

 

[Rudi]

...die unendliche Geschichte geht weiter :icon_kotz:

Nachdem meine Frau der SBin ein nettes Briefchen geschickt (Anlage1) und den Termin nicht wahrgenommen hat dachten wir Sie würde es begreifen und es ist Ruhe, falsch gedacht.
Ich habe meinerseits als Antragsteller der SBin ein Erinnerungsschreiben (Anlage2) geschickt und um Bearbeitung meines Antrags gebeten, gleichzeitig hab ich Sie darauf hingewiesen das ich notgedrungen das Sozialgericht um Klärung bitten werde wenn sich nichts tut.

Ungeachtet dessen hat meine Frau heute wieder eine neue Einladung erhalten (Anlage3) und soll morgen am. 01.10.2009 erscheinen.
Dieses mal hat die SBin zwar auf Rechtfolgen verwiesen und eine Rechtfolgenbelehrung ausgedruckt die aber meiner Meinung nach nicht zutreffent ist da es sich bei dem Schreiben nicht um eine Einladung nach § 59 SBG II in Verbindung mit § 309 SGB II handelt, sonst würde es wie gewohnt vorne drauf stehen. Das ist aus meiner Sicht alles rechtwiedrig zusammengebastelt und hat vor Gericht keinen Bestand.
Ich habe keine Antwort zu meinem Schreiben erhalten, wurde mal wieder einfach ignoriert.

Das Schreiben der SBin ist aus meiner Sicht so formuliert als sei meine Frau Antragsteller und nicht ich, vermutlich hat sie einfach das vorgefertigte doc. abgeändert. Auch hat die SBin darin keine Stellung zu den gestellten Fragen genommen, Sie ignoriert einfach alle Tatsachen.
In den Schreiben steht ua.

Zur Klärung Ihres Arbeitslosengeld II - Anspruches sprechen Sie bitte........ Und der erste Satz im Schreiben lautet.....Sie beziehen laufend Leistungen zur Sicherung Ihres Lebensunterhalts

Das ist doch einfach nur Blödsinn, meine Frau ist Mitglied meiner Bedarfsgemeinschaft, ich beziehe Leistungen.
Das meine Frau als Mitglied meiner BG auch Anspruch hat ist schon lange von der ARGE festgestellt worden und daran hat sich auch nichts geändert sonst hätte ich das ja angeben müssen, ich bin ja als Antragsteller dazu verpflichtet alle Änderungen anzugeben.

Auf jedem Bewilligungsbescheid steht extra drauf....

Da Sie die Leistungen beantragt haben, wird vermutet, das Sie die Vertretung (Bevollmächtigung) der Bedarfsgemeinschaft übernommen haben. Diese Vermutung gilt dann nicht mehr, wenn andere Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft erklären, das sie ihre Interessen selbst wahrnehmen wollen (§ 38 SGB II).

Würde meine Frau auf die erneute Einladung eingehen könnte man es rechtlich so auslegen (hinbiegen) das meine Frau inhaltlich auf das Schreiben eingegangen, der Einladung gefolgt ist, und somit Ihre Rechte selbst vertritt. Ich habe die Befürchtung Ihr würde dann sicherlich auch eine Niederschrift zum Gespräch zur Unterzeichnung vorgelegt werden wo das dann so formuliert ist und schon sind wir als BG getrennt und müssen in Zukunft alles doppelt beantragen bzw. jeder für sich einen Antrag stellen.

Was mich besonders verwirrt ist der vorletzte Satz in dem Schreiben der SBin.....

Sofern von hier eine abschliessende Bearbeitung erfolgen kann, wird eine Barzahlung vorgenommen.

Rein rechtlich gesehen kann meine Frau keine rechtsverbindlichen Angaben zu meinem gestellten Weiterbewilligungsantrag machen geschweige denn Bargeld entgegen nehmen.

In einer anderen Angelegenheit war ich mal bei der ARGE (gleiche SBin) und die hat eine Niederschrift zu unserem Gespräch angefertigt, dort steht ua. drin das weder ich noch meine Frau andere Einkünfte als Alg. II haben.

Ich frage mich immer noch was die SBin damit bezwecken will das meine Frau unbedingt kommen soll und bin der Meinung den Termin erneut sausen zu lassen und dann ggfs. das SG mittels Eilantrag um Klärung zu bitten falls wie vermutet keine Zahlung zum 01.10.2009 eingeht.

Vielen Dank fürs durchlesen, was meint ihr dazu....

 

[Rudi]

Wie vermutet ist hat die ARGE weder den Bewilligungsbescheid geschickt noch hat sie Geld überwiesen. Ich habe jetzt Antrag auf EA gestellt.

Ich habe in der Tacheles Datenbank ein Urteil gefunden wo der Fall ähnlich gelagert war und da hat das Gericht ausdrücklich gesagt:

Die Antragsteller haben in dem vorgesehenen (§ 60 Abs 2 SGB Erstes Buch - Allgemeiner Teil -) Vordruck "Antrag auf Fortzahlung der Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts" alle Tatsachen angegeben, die für die Leistung erheblich sind. In ihm haben sie festgehalten, dass keine Änderungen in den Verhältnissen, die der Antragsgegnerin noch nicht bekannt seien, eingetreten sind. In dem ("Erst-")"Antrag auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts" vom 14. Dezember 2004 hatten sie umfassend ihre persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse, die Hilfebedürftigkeit belegen, dargelegt.
Deshalb ist die Antragsgegnerin nicht berechtigt, die Leistungen wegen fehlender Mitwirkung zu versagen (§§ 60, 66 SGB I).

Quelle.Tacheles EV - Entscheidungsdatenbank

In dem Verfahren ging es zwar um Kontoauszüge und einem Zusatzfragebogenbogen, dennoch sehe ich parallelen zu meiner Geschichte. Hier hat die ARGE ja auch wegen fehlender Mitwirkung die Zahlung eingestellt. Das steht ja unten auf den Schreiben immer drauf das sie die Zahlungen einstellt wenn ich bzw. meine Frau nicht Mitwirken.
Mal abwarten was das Gericht sagt, ich werde berichtien.

 

[Rudi]

Wie zugesagt melde ich mich in der Angelegenheit nochmal zurück.

Inzwischen war ich mit meiner Frau bei Gericht zu einem Termin "Zur Erörterung des Sachverhaltes und zur Beweisaufnahme erschienen".

Im Vorfeld hatte die ARGE schon in ihrer Stellungnahme zu meiner Antragsbegründung eingeräumt das eine Unterschrift meiner Frau wohl nicht wirklich nötig ist.
Das Gericht forderte mich ebenfalls zu einer Stellungnahme zu dem Schreiben der ARGE auf, das ich auszugsweise mal einstelle.

Wie die Antragsgegnerin selbst feststellt widerspricht sie meiner rechtlichen Auffassung nicht das die Forderung zur Unterschrift meiner Frau auf keiner rechtlichen Grundlage basiert, besteht aber dennoch unter Berufung auf den Mitwirkungspflichten darauf, „warum“ ? , das ist doch ein Widerspruch in sich.
Weiter schreibt die Antragsgegnerin,

Zitat:
„ Nach Klärung der Sache (Nachholung der Mitwirkung) steht einer Weiterbewilligung der ALG II – Leistung nichts im Wege“
Zitat ende:
Hier wird offensichtlich die Zahlung der Leistungen nicht von der Feststellung der Bedürftigkeit abhängig gemacht sondern vielmehr von der Mitwirkung.
Diese Mitwirkung beinhaltet aber die Abgabe einer Unterschrift die rechtlich nicht erforderlich ist wie die Antragsgegnerin selbst festgestellt hat.
Ich frage mich weiterhin welcher Sachverhalt unklar ist bzw. was muss geklärt werden?. Die Antragsgegnerin hat mit keinem Wort gesagt was unklar ist, selbst auf meine schriftliche Anfrage vom .......2009, und die meiner Frau vom .......2009, in dem um schriftliche Stellungnahme gebeten wurde, hat sie nicht geantwortet.

Dann hat sich die ARGE in ihrer Stellungnahme ans Gericht doch tatsächlich fast darüber beschwert das ich zur Klärung der Angelegenheit zum Gericht gegangen bin und "nicht" den einfachen Weg gewählt habe, also mich weiter mit der ARGE rum ärgen.

Darauf hab ich folgendes dem Gericht geantwortet.

Die Antragsgegnerin fragt sich warum der Weg übers Sozialgericht genommen wird, und warum nicht der einfache Weg.
Was bleibt mir/uns als Hilfebedürftige denn anderes übrig als das Gericht um Klärung zu bitten wenn die Antragsgegnerin bzw. deren Sachbearbeiter keine Auskunft darüber geben warum sich die Weiterbewilligung verzögert und warum plötzlich eine Unterschrift gefordert wird die rechtlich gesehen mit der Bewilligung von Leistungen in keinem Zusammenhang steht und zuvor auch noch nie nötig war.
Da kommt mir als Hilfebedürftiger fast der Verdacht auf das hier willkürlich und nicht auf rechtlicher Basis gehandelt und entschieden wird.

Schon zu Anfang der Anhörung hat der Richter mir/uns zugestimmt das ich mit meinen Ausführungen recht habe und eine zweite Unterschrift nicht erforderlich sei dennoch müssten wir unabhängig vin einander Einladungen, sprich Meldepflichten, nach § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III folge leisten.
Daraufhin hab ich mich geäussert und nochmals darauf verwiesen das es sich bei der Einladung nicht um eine nach den genannten §en handelte sondern um formlose.

Darauf folgte eine heftige Diskussion zwischen der ARGE Vetreterin und dem Richter um die zuständigen Paragraphen.

Ende vom Lied war dann das uns in allen Punkten recht gegeben wurde und die ARGE nachgegeben hat.

Auszug aus der Niederschrift im Verfahren

1. Die Antragsgegnerin verpflichtet sich, über den Fortzahlungsantrag der Antragsteller vom .....2009 zeitnah zu entscheiden und den Antragstellern den zu erstellenden Bescheid zur Kenntnis zu geben.
2. Die Antragsteller erklären das vorliegende Verfahren auf Gewährung einstweiligen Rechtschutzes vollständig für erledigt.
3. Die Beteiligten sind sich darüber einig, dass aussergerichtliche Kosten nicht zu erstatten sind.

Laut diktiert, erneut vorgespielt und genehmigt.

So finde ich "Rechtsprechung" richtig gut.

Gestern ist der Bescheid gekommen, leider falsch berechnet :icon_kotz: , jetzt muss ich schon wieder tippern und mich mit denen rumschlagen.

 

[theota]

So finde ich "Rechtsprechung" richtig gut.

Gestern ist der Bescheid gekommen, leider falsch berechnet, jetzt muss ich schon wieder tippern und mich mit denen rumschlagen.

seht es trotzdem als nicht unbeachtlichen "Teilerfolg", auch wenn es momentan so scheint, als sei der Kampf noch nicht zu Ende

die SBerin weiß - spätestens - jetzt, daß ihr euch nicht alles gefallen laßt, und daß ihr ebenso wißt, wie ihr im Zweifelsfall zu eurem Recht kommt

weiterhin nicht unterkriegen lassen, auch nicht bei Rückschlägen - eine der vielen Taktiken der ARGEn ist die Zermürbungstaktik

immer dran denken: vielen usern hier erging es anfangs oder ergeht es heute noch ähnlich und zumindest mir persönlich hilft es, wenn ich mir das in solchen Momenten dann vor Augen führe nach dem Motto: "wenn andere das geschafft haben, dann kann ich das auch"

 

[Rudi]

"wenn andere das geschafft haben, dann kann ich das auch"

genau so sehe ich das auch.
Das war jetzt im übrigen schon das vierte mal das ich / wir die ARGE vors Gericht zitiert haben.
Jetzt haben wir einen Vergleich erziehlt, einmal haben wir für meine Frau ein rechtskräftiges Urteil erwirkt und zweimal hat die ARGE alles zurück genommen weil sie die anstehenden Prozesse verloren hätten, feige Bande


PS.
Und wirklich nerven können die uns nicht mehr, ist schon fast ein Hobby geworden, so traurig es auch sein mag.

 

[theota]

wenn ich so recht überlege, ist es bei mir bisher vor Gericht auch immer auf einen Vergleich hinausgelaufen

naja, wenigstens man bekommt überhaupt sein (Teil-)Recht

wobei ich mich heute noch ärgere, daß ich damals vor Gericht beim Verlesen der Richterin dieses Satzes

3. Die Beteiligten sind sich darüber einig, dass aussergerichtliche Kosten nicht zu erstatten sind.

nicht an die vielen Quittungen über Portoauslagen gedacht habe man kennt das ja, was einem Gerichtstermin so an Hin- und Herschreiberei vorausgeht...

naja, beim nächsten Termin wird mir das nicht passieren - sind noch ein paar offen, kommt Zeit, kommt Rat...

 

[Rudi]

Das leidige Thema ist immer noch nicht beendet sodas ich mich nochmal melde.....

Wer mag kann sich den erweiterten Hintergrund hier https://www.elo-forum.org/kosten-unterkunft/40387-arge-hat-zahlung-grundlos-eingestellt.html durchlesen.

Zum Thema zurück.
Der Bescheid der gekommen ist war ja falsch, sie haben uns zuviel berechnet bzw. überwiesen und es fehlte die Anrechnung der Jahresabrechnung für Gas. (Heizkosten Nachzahlung)

Da auf dem Bescheid eine andere Dame als Bearbeiterin drauf stand als die mit der ich mich in der Vergangenheit rum geschlagen habe dachte ich mir biste mal freundlich und rufst sie an.icon_neutral: ...ich weiss ja, macht man nicht)
Gedacht gemacht, sie war recht freundlich und holte sich meine Akte dazu. Hab ihr dann alles erklärt und sie sagte mir, OK mach ich dann fertig.

Als nach 10 Tagen immer noch nichts kam hab ich schriftlich Widerspruch gegen den Bescheid eingelegt, das war am 09.11.2009. Bis heute hab ich noch keine Antwort oder sonstiges erhalten. Die stellen sich einfach tot bei der ARGE !
Entgegen der Zusage in der Niederschrift vom Gericht hat die Antragsgegnerin "sich nicht daran gehalten".

1. Die Antragsgegnerin verpflichtet sich, über den Fortzahlungsantrag der Antragsteller vom .....2009 zeitnah zu entscheiden und den Antragstellern den zu erstellenden Bescheid zur Kenntnis zu geben.

Sie hat zwar den Bescheid erlassen aber nicht alle beantragten Leistungen (KdU ) angerechnet oder überwiesen. Des weiteren fehlt mir immer noch der Änderungsbescheid zu den erhöhten Regelleistungen, hat die Antragsgegnerin bei Gericht auch zugesichert aber nicht erledigt.

Der Richter sagte mir noch am Ende der Anhörung wenn der Bescheid kommt und nicht richtig ist kann ich ja Widerspruch einlegen und Klage erheben, dann sehen wir uns hier wieder.

Nun bin ich mir nicht ganz sicher wie es weiter gehen soll. Soweit ich weiss muss ich mit meiner Klage warten bis ich einen Bescheid zu meinem Widerspruch erhalten habe oder kann ich mich auf das vorherige Aktenzeichen berufen und direckt Klage einreichen, und wenn ja welche

Bin nach wie vor dankbar für eure Meinungen.

 

[Rudi]

Hat sich erledigt, heute ist alles gekommen....wenn auch recht spät.