Wegfall des Regelsatzes bei erstmaligem Verstoß gegen EGV

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feldsalat

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Hallo!

In einem neuen EGV-Vorschlag, der mir ohne Gespräch zugesandt wurde mit der "Bitte", zu unterschreiben, habe ich folgenden Passus bei den Rechtsfolgen entdeckt:

Verstoßen sie erstmals gegen die Eingliederungsbemühungen, wird das Ihnen zustehende ALG 2 auf die Leistungen für Unterkunft und Heiung (§22 SGB 2) beschränkt. Die Kosten für Unterkunft und Heizung werden dann in der Regel direkt an Ihren Vermieter oder einen sonstigen Empfangsberechtigen gezahlt.

Vorsorglich wird darauf hingewiesen, dass bei weiteren Verstößen gegen die Eingliederungsbemühungen Ihr ALG2 vollständig entfällt.

Im weiteren wird die Dauer einer Sanktion mit drei Monaten benannt.

Das stellt zu den vorherigen EGV-Vorschlägen eine extrem verschärfte Sanktionsandrohung dar, die im Zweifelsfall zur kurzfristigen Mittellosigkeit und Existenzbedrohung führen kann, wenn eventuelle Sanktionen erst vor dem Sozialgericht angefochten werden müssen. Sowas kann doch niemand ernsthaft freiwillig unterschreiben und das müsste doch auch jederzeit vor den SG kassiert werden, wenn es im VA stehen sollte!
Allerdings scheint die Gangart jetzt wirklich schärfer zu werden, war eben sehr geschockt, als ich das Ausmaß dieses Passus begriffen habe und wollte mal drauf hinweisen, was da so jetzt alles versucht wird. (Unterschreiben werde ich das natürlich nicht.)
 

feldsalat

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Ja, stimmt schon, aber es sollten auch die Ü 25 Leute mitbekommen, dass solche Sanktionsbestimmungen in die EGV aufgenommen werden. Wäre interessant zu wissen, ob es mehrere ELOs gibt, die von sowas betroffen sind.
 

gelibeh

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Das Gesetzt sagt aber für Ü25 was anderes aus, da kommen die nie mit durch.
Eventuell hat da mal wieder jemand eine EGV von einem U25 kopiert und nur Deinen Namen eingesetzt.
 

Donauwelle

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Selbst bei der EGV eines U25-jährigen würde das so nicht ziehen. Bei Meldeverstößen, die eben auch ein Pflichtverstoß sind, gibt es dort ja auch nur 10 % Abzug.

Gleichzeitig wäre ein solcher Passus nur gültig, wenn gleichzeitig auf die Möglichkeit von Lebensmittelgutscheinen hingewiesen würde.
 

physicus

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rofl...

lass dir den schwachsinn als VA geben und dann widerspruch einlegen und hoffen das die den negativ bescheiden, dann freut sich jeder RA den spacken vor gericht zu zerren um mal nach seiner kenntniss des SGB zu fragen. ^^

mfg physicus
 

biddy

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Selbst bei der EGV eines U25-jährigen würde das so nicht ziehen. Bei Meldeverstößen, die eben auch ein Pflichtverstoß sind, gibt es dort ja auch nur 10 % Abzug.
Eine Meldepflichtverletzung wäre aber kein Pflichtverstoß gegen die Eingliederungsvereinbarung und um diese geht's ja in diesem Text (siehe Posting 1) ;)

Gleichzeitig wäre ein solcher Passus nur gültig, wenn gleichzeitig auf die Möglichkeit von Lebensmittelgutscheinen hingewiesen würde.
In der Eingliederungsvereinbarung muss das wohl nicht stehen, aber dann im Absenkungsbescheid
 

Donauwelle

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Hier mal eine Nebenfrage:

Inwiefern gibt es im SGB per Vertrag abdingbare Paragraphen - bzw. gibt es Paragraphen, die nicht abdingbar sind oder nur zu Gunsten des Leistungsempfängers? Meine Frage ist, ob es überhaupt zu Ungunsten des Leistungsempfängers veränderbar ist.

Nach meinem Gefühl kann ein SB einen Hilfebedürftigen durch eine EGV nicht schlechter stellen und ihm Leistungen des SGBs durch eine EGV nicht verweigern...

(Ich weiß, mein Gefühl und mein Rechtsempfinden....)
 

feldsalat

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lass dir den schwachsinn als VA geben und dann widerspruch einlegen und hoffen das die den negativ bescheiden, dann freut sich jeder RA den spacken vor gericht zu zerren um mal nach seiner kenntniss des SGB zu fragen. ^^

mfg physicus

Glaube nicht, dass die das als Verwaltungsakt wirklich erlassen. Falls doch, freut sich ein RA.
Bei dem höflichen Brief mit Bitte um Unterzeichung war allerdings keine RFB dabei, insoweit besteht auch erstmal kein Handlungsbedarf.



@donauwelle: soweit ich weiß, ist die übermäßige Sanktionsmöglichkeit bei bereits im Gesetz geregelten Sachverhalten (z.B.: Ortsabwesenheit) eine der Möglichkeiten, einen EGV-VA zu kippen. Bitte korrigieren, falls ich mich da täusche.
 

pinguin

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Meine Frage ist, ob es überhaupt zu Ungunsten des Leistungsempfängers veränderbar ist.
Nein.

Schließlich hat es doch auch schon höchstrichterliche (?) Urteile zugunsten der Hilfeempfänger gegeben, weil Arge'n ihr vom Gesetzgeber zugestandenes Ermessen nicht ausgeübt haben. Und Ermessen heißt immer zugunsten des Hilfeempfängers.
 

Scarred Surface

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Inwiefern gibt es im SGB per Vertrag abdingbare Paragraphen ...
Ist das nicht der Sinn einer EGV, genau das zu tun, sprich die gesetzlichen Regelungen durch einen Vertrag zu verschärfen?

Nach meinem Gefühl kann ein SB einen Hilfebedürftigen durch eine EGV nicht schlechter stellen und ihm Leistungen des SGBs durch eine EGV nicht verweigern...
Das passiert doch ständig. Nimm das simple Beispiel mit der 3-Tagesfrist für Bewerbungen in den meisten EGVn. Einen Tag zu spät beworben und eine Sanktion ist möglich. Obwohl das so nicht im Gesetz steht. Damit geschieht letztlich genau das, was Du Dich fragst: Kann die Leistung gekürzt bzw. gestrichen werden, wenn man sich zwar an das Gesetz, aber nicht an die in einer EGV vereinbarten Regelungen hält? Offensichtlich, s. § 31, Abs. 1, Satz 1 b.

Bei einem ersetzenden VA sieht die Sache wieder anders aus, denn der darf nicht über die gesetzlichen Regelungen hinausgehen.
 

Scarred Surface

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Schließlich hat es doch auch schon höchstrichterliche (?) Urteile zugunsten der Hilfeempfänger gegeben, weil Arge'n ihr vom Gesetzgeber zugestandenes Ermessen nicht ausgeübt haben. Und Ermessen heißt immer zugunsten des Hilfeempfängers.
Diese Urteile würde ich gerne sehen. Ermessen bedeutet lediglich, dass das arge Pack die Wahl zwischen zwei Handlungsmöglichkeiten hat. Das impliziert schon, dass eben nicht zwangsläufig zugunsten des HE entschieden werden muss.
 

Donauwelle

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Ist das nicht der Sinn einer EGV, genau das zu tun, sprich die gesetzlichen Regelungen durch einen Vertrag zu verschärfen?

Das passiert doch ständig. Nimm das simple Beispiel mit der 3-Tagesfrist für Bewerbungen in den meisten EGVn. Einen Tag zu spät beworben und eine Sanktion ist möglich. Obwohl das so nicht im Gesetz steht. Damit geschieht letztlich genau das, was Du Dich fragst: Kann die Leistung gekürzt bzw. gestrichen werden, wenn man sich zwar an das Gesetz, aber nicht an die in einer EGV vereinbarten Regelungen hält? Offensichtlich, s. § 31, Abs. 1, Satz 1 b.

Bei einem ersetzenden VA sieht die Sache wieder anders aus, denn der darf nicht über die gesetzlichen Regelungen hinausgehen.

Nein. Eigentlich ist die Aufgabe der EGV die, seine Pflichte - aber auch die der ARGE - für den Einzelfall zu regeln.

Theoretisch wäre das auch zum Vorteil für den Hilfebedürftigen - dadurch weiß er, wann er selbst seine Pflichten erfüllt hat und ihm keiner was kann - leider hat die EGV aber auch die Funktion, dass der Hilfebedürftige darüber aufgeklärt wird, welche Folgen mit einem Verstoß drohen, so dass sich keiner darauf berufen kann, dass er dies nicht wusste...

Im Gesetz steht auch nichts dazu, dass man sich nicht unverzüglich noch am selben Tag bewerben muss...
 

Scarred Surface

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Nein. Eigentlich ist die Aufgabe der EGV die, seine Pflichte - aber auch die der ARGE - für den Einzelfall zu regeln.
Das mag die heuchlerische Definition nach aussen hin sein. Wir sind uns doch wohl einig, dass das mit der Praxis verdammt wenig zu tun hat. In der Praxis dient eine EGV dazu, den HE einseitig zu knebeln und Sanktionen über die Regelungen des SGB II hinaus zu ermöglichen.


Im Gesetz steht auch nichts dazu, dass man sich nicht unverzüglich noch am selben Tag bewerben muss...
Unverzüglich ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der im Gegensatz zu "spätestens am dritten Tag" keine an einen festgelegten Zeitrahmen anknüpfende Sanktionsmöglichkeit gibt.

"Unverzüglich" bedeutet "ohne schuldhafte Verzögerung". Und da liegt der kleine aber feine Unterschied: Wer eine schuldhafte Verzögerung unterstellt, muss das beweisen. In dem Fall die Arge. Ist aber eine 3-Tagesfrist vereinbart und der HE erfüllt das nicht, muss er einen "wichtigen Grund" dafür nachweisen können. Dadurch entsteht eine Umkehrung der Beweislast ... und da ist der HE regelmäßig der Dumme.
 

Donauwelle

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@Scarred Surface

Deinen Einwand habe ich damit ja gemeint, als ich sagte, dass es durch die EGV natürlich auch Rechtssicherheit der ARGE gegenüber dem Hilfeempfänger gibt, wenn es um Sanktionen geht. Da kann sich dann keiner auf den Punkt Unkenntnis der Folgen herausreden.

Trotzdem - die EGV gibt aber auch den Betroffenen etwas Rechtssicherheit. Das Gesetz selbst spricht davon, dass man alle Möglichkeiten ausschöpfen muss, um seine Hilfebedürftigkeit zu verringern. Je nachdem mit welchen Maßstäben ich hier herangehe, kann ich für mich sagen, dass ich das mehr oder weniger erfülle.

Vielleicht hätte ich ja wieder einen neuen Job, wenn ich eben nicht 4 sondern 20 Bewerbungen im Monat geschrieben hätte, mich auch auf einen Job als X beworben hätte... - das ist beliebig erweiterbar. Fünf verschiedene Richter könnten dann - je nach eigenem Maßstab und Eindrücken vom Hilfeempfänger - anders darüber urteilen, wie sie im Fall X urteilen würden.

Stehen in meiner EGV jetzt aber 4 Bewerbungen im Monat - habe ich diese Bewerbungen auch erledigt - weiß ich, dass mich in diesem Punkt keiner belangen kann. Ohne genaue Bestimmung könnte man auch die Befürchtung haben, ob eine Anzahl X dem SB ggf. im Streitfall nicht ausreicht.

Ähnliches bei den Versenden von Bewerbungen - eigentlich würde kaum etwas dem entgegenstehen, dass man eine Bewerbung innerhalb von einem Tag erledigen kann. Eine Auslegung, was unverzüglich ist, müsste dann ja in der Rechtssprechung für diesen Fall festgelegt werden - und wäre dann wohl auch nicht unbedingt für jeden Fall bindend - der nächste Richter kann sich daran halten, muss dies aber nicht. Wenn ich ohne Frist meine Bewerbung, weil ich heute keine Lust habe, morgen schreibe - ist das dann in diesem individuellen Falle nicht ggf. schuldhaft verzögert...

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Mir geht die Möglichkeit, dass es Sanktionen gibt, auch gegen den Strich. Der Regelsatz ist zu niedrig und die Sanktionsmöglichkeiten zu hoch als dass man m.E. das man das Verhalten eines Hilfeempfängers in irgendeiner Weise über die Kürzung von Geldleistungen richten kann.

Ich finde es aber nicht unbedingt schlecht, wenn Regeln eben nicht nur schwammig festgelegt sind, sondern genau fixiert sind. Das verpflichtet einen zwar auch - gibt aber einem selbst eben auch Rechtssicherheit. Mich stört bei der EGV anderes - die fehlenden eigenen Mitwirkungsmöglichkeiten in der Praxis, die Allmacht des SBs bei der Ausformulierung, die fehlenden Rechtsmöglichkeiten der Anfechtung.
 
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