Wegfall der Erwerbsfähigkeit (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Berater

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Liebes Forum,

ich wende mich wieder mit dem Anliegen einer Klientin an euch:

diese ist gerade mal Anfang 20, bezieht aktuell noch ALG II und erhielt den angehängten Aufhebungsbescheid ins Haus. Hintergrund war eine vom JC angestoßene Begutachtung durch die DRV. Das genaue Ergebnis der Begutachtung liegt der jungen Frau nicht vor, sondern nur dem JC. Es ging bei der Begutachtung aber wohl um psychische Einschränkungen. Übersendung des Gutachtens ist bei der DRV beantragt (vor einer Woche), bisher gab es keine Antwort. Mittlerweile ist auch Post vom Sozialamt mit dem Antrag auf Grundsicherung angekommen.

Mir stellen sich nun folgende Fragen, da ich mich mit dem Thema SGB XII / DRV nur wenig auskenne:

1. Was bedeutet die Feststellung der Erwerbsunfähigkeit für die Dame überhaupt?

2. Welche Auswirkungen hat das auf Arbeitsaufnahme, den Erwerb von Rentenansprüchen etc.?

3. Ist die Feststellung endgültig?

4. Was kann man dagegen tun? (Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid des JC?) Sollte man überhaupt etwas dagegen tun?

5. Ist die Beantragung von Grundsicherung (damit es am 1.04. Geld zum Leben gibt) schädlich bei einem evtl. Widerspruchsverfahren?

6. Sollte sie einen Anwalt einschalten?

Vielen Dank!
 

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Doppeloma

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Hallo Berater,

diese ist gerade mal Anfang 20, bezieht aktuell noch ALG II und erhielt den angehängten Aufhebungsbescheid ins Haus. Hintergrund war eine vom JC angestoßene Begutachtung durch die DRV.
Das Alter ist an sich erst mal nebensächlich, wichtiger wäre wie es überhaupt zu dieser Begutachtung bei der DRV gekommen ist.
Da laufen ja im Vorfeld oft schon unsaubere Sachen, Fakt ist allerdings, dass vom JC so lange weiter zu zahlen ist bis entsprechende Unterlagen (EM-Rentenbescheid z.B. ???) auch der Betroffenen vorliegen und ein anderer leistungsträger auch verpflichtet wäre dann die Zahlungen zukünftig zu übernehmen.

Auch das Grundsicherungesamt (SGB XII) wird ohne solche eindeutigen Nachweise von der DRV keine Leistungen zum 01.04. mehr aktivieren, hier ist Eile geboten mit Widerspruch und umgehender EA (Einstweilige Anordnung zur Weiterleistung) am Besten durch das zuständige Sozialgericht zu arbeiten.

Das genaue Ergebnis der Begutachtung liegt der jungen Frau nicht vor, sondern nur dem JC. Es ging bei der Begutachtung aber wohl um psychische Einschränkungen.
Warum liegt dem JC ein medizinisches Gutachten vor von dem die Betroffene nicht mal Kenntnis hat, sind die dortigen Mitarbeiter alle medizinisch ausgebildet. ???

geht es um ein JC der AfA (das Geld kommt üblicherweise von der BA Nürnberg), dann sollte auch eine Beschwerde direkt in Nürnberg in Erwägung gezogen werden, denn immerhin ist nächste Woche Zahltag für den April und die junge Frau wird ja wohl ihr Geld benötigen.

Das Anschreiben ist eine Frechheit wenige Tage vor "Utimo" und dann noch "hämisch" darauf hinweisen, dass auch keine Krankenversicherung mehr besteht ... es besteht aber zumindest noch eine gesetzliche Nachversicherung für die nächsten 4 Wochen ... dann wird der zukünftige Leistungsträger die Beiträge nachentrichten.

Übersendung des Gutachtens ist bei der DRV beantragt (vor einer Woche), bisher gab es keine Antwort. Mittlerweile ist auch Post vom Sozialamt mit dem Antrag auf Grundsicherung angekommen.
Damit haben die das meist nicht so eilig, ein Arzt ihres Vertrauens sollte das Gutachten (in ihrem Auftrag mit ihrer Unterschrift) bei der DRV anfordern ...
Trotzdem ist die Frage nicht ganz unwichtig, ob es denn auch einen Bescheid zu einer eventuellen Rentenzahlung gibt oder haben die sich dazu gar nicht geäußert ???

Immerhin teilt die DRV ja auch im schlechtesten Falle zumindest mit warum keine Rentenzahlung erfolgen wird (fehlende Anspruchszeiten z.B) solche Unterlagen /Bescheide bekommt üblicherweise der Betroffene direkt und nicht irgend ein Amt am LE vorbei ... das scheinen ja dort merkwürdige "Sitten" zu sein ...

Mir stellen sich nun folgende Fragen, da ich mich mit dem Thema SGB XII / DRV nur wenig auskenne:
Die werden ohne schlüssige Schriftstücke der DRV auch nicht zu beantworten sein und genau solche Unterlagen will man dann auch für Ansprüche aus dem SGB XII haben ...

1. Was bedeutet die Feststellung der Erwerbsunfähigkeit für die Dame überhaupt?
das kann man so überhaupt nicht feststellen ..."Erwerbsunfähigkeit" gibt es im rentenrechtlchen Sinne schon seit 2001 nicht mehr man ist nur noch teilweise oder voll "Erwerbsgemindert" ...

Von dieser konkreten Feststellung würd abhängen ob das SGB XII Sozial-Hilfe oder Grundsicherung zuständig ist ... bei Sozialhilfe werden auch erst die Angehörigen (die Eltern z.B.) zwecks Unterhaltsleistungen überprüft und die Grusi /Kapitel 4 gibt es nur wenn volle EM bereits "auf Dauer" festgestellt wurde.

Das würde bedeuten, das die DRV keine Besserung der Gesundheit mehr erwartet, ob das eine gute Zukunftsaussicht ist kann ich mir kaum vorstellen.

2. Welche Auswirkungen hat das auf Arbeitsaufnahme, den Erwerb von Rentenansprüchen etc.?
Kann sie denn arbeiten gehen, hat sie vor eine Arbeit aufzunehmen, dann ist mir dieser ganze Vorgang noch schwerer nachvollziehbar, wer arbeiten kann wird üblicherweise von der DRV nicht als EM angesehen ... :icon_evil:

Wenn es einen AG nicht stört und sie einen findet kann sie Niemand hindern eine Arbeit aufzunehmen, soziale Leistungen werden dann natürlich entsprechend gekürzt oder irgendwann ganz eingestellt.

Mit versicherungspflichtiger Arbeit kann sie dann natürlich auch Renten-Ansprüche erwerben aber bisher klingt es ja nicht so als ob das möglich wäre ...

3. Ist die Feststellung endgültig?
Eine "Wunderheilung" ist nie ausgeschlossen, solche Feststellungen können also real nicht "endgültig" sein aber wenn die DRV das aktuell wirklich so sieht, dann werden wohl erst Prüfungen erfolgen, wenn sie mal regelmäßig arbeiten gehen würde ...

4. Was kann man dagegen tun? (Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid des JC?) Sollte man überhaupt etwas dagegen tun?
Siehe oben, für weitere Hinweise fehlen zu viele Informationen, wenn sie überhaupt nicht so schwer krank sein sollte wäre das tatsächlich ein Fall für einen Anwalt ...

5. Ist die Beantragung von Grundsicherung (damit es am 1.04. Geld zum Leben gibt) schädlich bei einem evtl. Widerspruchsverfahren?
Nein sie braucht ja Geld zum Leben und das JC hat ja angekündigt nicht mehr zu zahlen ab Monatsende ...

6. Sollte sie einen Anwalt einschalten?
Wenn sie nicht sehr schnell Unterlagen zu den ganzen Vorgängen mal selber in die Hand bekommt ist das wohl angebracht ... zur Not Beratungshilfeschein beim Amtsgericht beantragen, wenn sie sich sonst keinen Anwalt leisten kann.

Ich habe ja schon vieles gehört und miterlebt aber irgendwie ist immer noch eine perverse Steigerung möglich ...

Viel Erfolg und berichte bitte wie das weiter gegangen ist.

MfG Doppeloma
 

Berater

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Liebe Doppeloma, vielen Dank für deine ausführliche Antwort, das hilft mir/uns schon weiter.

Bei meinem Anruf bei der DRV erklärte mir die Dame aus der zuständigen Fachabteilung, dass das Gutachten vom JC beauftragt worden sei und es deshalb richtig sei, dass es nur dem JC und nicht der Begutachteten selbst zugestellt wird. Finde ich sehr komisch, habe ich aber erst mal hingenommen, da eine Diskussion darüber am Telefon in der Sache nicht weiterhilft.
Herausgehört habe ich nur, dass "der Fall ja abgeschlossen sei" und es sich nicht um einen Reha-Fall handelt(e).

Es gibt _keinerlei_ Bescheide/Briefe/Unterlagen zu diesem Vorgang, außer dem Aufhebungsbescheid des JC und mittlerweile eben ein Schreiben des Sozialamtes mit beiliegendem Antrag (hier hat wohl das JC dem Sozialamt das Ende des ALG-II Bezugs mitgeteilt). Dieser Aufhebungsbescheid kam - zumindest für mich, aber wohl auch für meine Klientin - überraschend.

Soviel habe ich mittlerweile noch zur Vorgeschichte erfahren: Kundin ist seit längerem krankgeschrieben, das wohl auch mit Billigung und auf Anraten des JC. Letzten August gab es eine amtsärztliches Gutachten, das Ergebnis habe ich angehängt. Kurzform: es besteht "voraussichtlich länger als 6 Monate, aber nicht dauerhaft eine erheblich verminderte psychische Belastbarkeit".

Eine verminderte psychische Belastbarkeit liegt ganz sicher vor, allerdings sehe ich (als medizinischer/psychologischer Laie, aber studierter Sozialarbeiter) überhaupt keinen Grund, warum das mit geeigneter psychotherapeutischer Behandlung und genügend Zeit nicht besser werden sollte. Die Dame kommt durchaus gut zurecht, hat es als ersten Schritt gerade geschafft, eine eigene Wohnung zu beziehen und ihr längerfristiges Ziel ist auch eine Ausbildung bzw. Arbeit. Sollte hier nicht der Grundsatz "Reha vor Rente" gelten?? (Ich habe in meinem Beruf mit vielen Leuten mit psychischen Problemen zu tun, noch bei keinem wurde versucht, ihn in die EM-Rente abzuschieben, obwohl die teilweise jahrelang elo sind).

Folgende Schritte werden ich ihr vorschlagen:

1. Abgabe des Antrags auf Grundsicherung (so haben wir es angekreuzt, da wir ja nichts weiter wissen, das Sozialamt müsste den Antrag ja ggf. richtig umdeuten) beim Sozialamt so schnell wie möglich.

2. Einschaltung eines Fachanwalts, ebenfalls so schnell wie möglich, um Widerspruchsfrist (10.04.) wahren zu können. Sollte ein Termin so schnell nicht zu Stande kommen, kann auch ich den Widerspruch machen und der Anwalt reicht die Begründung nach.

3. Sollte sie einen Hausarzt haben, dem sie vertraut, so soll dieser das Gutachten von der DRV anfordern.

4. Sollte am 01.04. kein Geld fließen, sofortiger Gang zum SG, ggf. kann das bereits der beauftragte Anwalt machen.

Grüße

der Berater
 

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4. Sollte am 01.04. kein Geld fließen, sofortiger Gang zum SG, ggf. kann das bereits der beauftragte Anwalt machen.

Grüße

der Berater

Das JC hat erstmal weiterzuleisten (das Bundessozialgericht spricht gerade bei festgestellter Erwerbsunfähigkeit/voller Erwerbsminderung von der "fiktiven Erwerbsfähigkeit).

Grund: Damit die/der Betroffene nicht ohne Leistungen zwischen den SGB II und XII Stühlen sitzt (zumal das JC eh einen Erstattungsanspruch gegen das SozA für den Zeitraum EU hätte, so auch das BSG)

Nachlesen (nebst Hinweis zu einem Eilverfahren beim SG Bremen) kannst du das hier:

https://www.elo-forum.org/grundsicherung-sgb-xii/112785-wirksamer-antrag-algii-sozialamt.html


Tipp:

Einen entsprechenden Eilantrag gegen das JC stellen! (parallel zum Widerspruch => Hier reicht das fristgerechte Erheben ohne weitere Begründung aus) beim zuständigen SG stellen.

Grund: Eilanträgen wird i.d.R nur für den Zeitraum entsprochen, in denen diese auch gestellt wurden (rückwirkend ist also demnach kaum möglich). Zumal ein Eilverfahren auch mal mehr als 2 Wochen dauern kann - je nach SG ist das sehr unterschiedlich.

Sollte das JC weiterleisten, hätte sich das Verfahren eh erledigt..... aber ohne dieses Vorgehen schalten JC oft auf Durchzug.

Das BSG hat sich klar zu Sach-und Rechtslage geäußert und aus der SG Bremen Eilsache kann man (wenn man nicht ganz auf den Kopf gefallen ist) den Antrag hinsichtlich Anordnungsgrund und Anspruch begründen.

Sollte das der RA machen, so würde ich auf die o.a. Entscheidungen hinweisen (für ihn dann "Malen nach Zahlen") - Tipp II : PKH-Antrag zwecks Beiordnung RA ggf. nicht vergessen.
 

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Letzten August gab es eine amtsärztliches Gutachten, das Ergebnis habe ich angehängt. Kurzform: es besteht "voraussichtlich länger als 6 Monate, aber nicht dauerhaft eine erheblich verminderte psychische Belastbarkeit".


Sollte hier nicht der Grundsatz "Reha vor Rente" gelten??
Demzufolge hat das JC ja schon im August kräftig gepennt (unter 3 h täglich und über 6 Monate führt zum Wegfall des ALG II Anspruchs....Kopfklatsch)


Den Grundsatz findet man im SGB IX (§8) - jedoch stellt sich die Frage, ob die Betroffene überhaupt die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen nach dem SGB VI erfüllt (20 Jahre).

Da das SGB II seine Definition aus dem SGB VI zur Erwerbsfähigkeit entlehnt hat, wird hier mit gleichen Werten gearbeitet, die aber sozialrechtlich völlig andere Folgen haben (können).

Fällt die Erwerbsfähigkeit weg und besteht kein (Teil-)Rentenanspruch oder Reha-Anspruch, so wird das Sozialamt zuständig.

Bei dauerhaft voller Erwerbsminderung als Grundsicherung und bei voller EWM ohne Dauer in die Hilfe zum Lebensunterhalt.
 

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Muss ich noch nachschieben (fällt mir gerade ein):

1. Ist die Betroffene nach § 24 SGB X angehört worden, BEVOR der Aufhebungsbescheid erlassen wurde?

Ferner sind in der Anhörung ALLE ENTSCHEIDUNGSERHEBLICHEN TATSACHEN anzuführen. Dazu zählen laut BSG auch medizinische Befunde des Leistungsträgers.




2. Zu dem Thema "dauerhaft" ist der folgende Auszug lesenswert:



§ 102 Abs. 2 SGB VI Befristung und Tod

(2) Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit und große Witwenrenten oder große Witwerrenten wegen Minderung der Erwerbsfähigkeit werden auf Zeit geleistet. Die Befristung erfolgt für längstens drei Jahre nach Rentenbeginn. Sie kann verlängert werden; dabei verbleibt es bei dem ursprünglichen Rentenbeginn. Verlängerungen erfolgen für längstens drei Jahre nach dem Ablauf der vorherigen Frist. Renten, auf die ein Anspruch unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage besteht, werden unbefristet geleistet, wenn unwahrscheinlich ist, dass die Minderung der Erwerbsfähigkeit behoben werden kann; hiervon ist nach einer Gesamtdauer der Befristung von neun Jahren auszugehen. Wird unmittelbar im Anschluss an eine auf Zeit geleistete Rente diese Rente unbefristet geleistet, verbleibt es bei dem ursprünglichen Rentenbeginn.
 

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Vielen Dank für deine Anmerkungen, Userin. Heute abend bin ich nicht mehr in der Lage, das alles richtig zu erfassen. Das wird meine erste Aufgabe, sobald ich morgen das Büro betrete. :)
Zur letzten Frage: meines Wissens nach ist sie überhaupt nicht angehört worden, das prüfe ich aber morgen nochmal. Höchste Zeit, dass ich mir die Verfahrensvorschriften des SGB nochmal angucke...
 

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Kommando zurück: die Klientin hat mir mitgeteilt, dass es ihr "eigentlich egal ist woher ich mein Geld bekomme". Sie möchte weder einen Widerspruch noch einen Anwalt einschalten. Muss man nicht gut finden, aber so akzeptieren.

Ich danke nochmal Doppeloma und Userin für die schnelle Hilfe.
 

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Wie gesagt:

Das JC muss solange weiterleisten, bis das SozA leistet.

Den Punkt würde ich zum 01.04.2015 mal klären......
 

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Das ist klar. Ich bin hier - ausnahmsweise - ganz zuversichtlich, da das Sozialamt extra schrieb, sie bräuchten den Antrag bis zum 31.03. um ab 1.04. Leistungen auszuzahlen.
 
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