WBA - KdU - Einlagerung: "Auflistung der Möbel" (1 Betrachter)

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Sehr geehrte Forenteilnehmer,

seit einigen Monaten befinde ich mich in Leistungsbezug von ALG 2. Der Erstantrag wurde damals über das SoVD gestellt und ging ohne größere Probleme durch. Auch wurde die Einlagerung meines Hausrats und der damit resultierenden Kosten von x < 100 € übernommen - ohne jegliche Auflistung des Lagergutes. Der Vertrag mit dem Lager- und Archivierungsunternehmen lag als Kopie bei. Das BSG Urteil B 4 AS 1/08 R bekannt. Ich bin vorübergehend wieder zu meinen Eltern gezogen und plane mein weiteres berufliches Vorgehen.

Nun sind einige Monate ins Land gezogen und die Dinge laufen nicht so, wie geplant. Ich habe nun vor ca 1.5 Wochen meinen WBA (Weiterbewilligungsantrag) an die Optionskommune geschickt (ohne SoVD, da ich ausgetreten bin). Kurz vor Ende der letzten Woche erhielt ich ein Schreiben der Sacharbeiterin, dass sie gerne eine "Liste der eingelagerten Möbel" von mir haben möchte. Dazu wurde nur der Rechtsbehelf zur Mitwirkung kommuniziert.

Dieser Brief wurde von mir mit der Bitte um rechtliche Begründung begegnet und der Anmerkung, dass ich der Ansicht sei das denen der Ihnalt des Lagergutes nichts anginge.

Heute erhielt ich ein Schreiben, worauf man sich auf o.g. BSG Urteil bezog. Der Inhalt lautet:
"[...] für die Bearbeitung Ihres Folgeantrages ist es notwendig eine Auflistung der eingelagerten Möbel vorliegen zu haben, da das BSG Urteil vom 16.12.2008 (B 4 AS 1/08 R) vorsieht, dass Anspruch auf Leistungen für einen zusätzlichen Lagerraum besteht, wenn der angemietete Wohnraum so klein ist, dass zusätzlicher Lagerraum zur angemessenen Unterbringung von persönlichen Gegenständen erforderlich ist.

Im SGB II Kommentar von Mergler/Zink wird auch entsprechend Stellung zu diesem Urteil des BSG bezogen. Kosten einer Möbel/Hausratseinlagerung können zu den Unterkunftskosten zählen, soweit die Höhe der Einlagerungskosten im Verhältnis zum Wert der eingelagerten Gegenstände wirtschaftlich und angemessen ist. Eine Obergrenze bilden die Kosten für eine angemessene Wohnung.

Deshalb ist es notwendig, dass Sie eine Aufstellung der eingelagerten Möbel einreichen, damit der Wert dieser Möbel geprüft werden kann. [...]"
Nun bin ich mir über das weitere Vorgehen nicht ganz sicher. Im Grunde genommen habe ich keine Probleme, eines Auflistung des Lagergutes vorzunehmen. Jedoch habe ich Bedenken bzgl. der daraus resultierenden kausalen Kette.

Gedankengänge:

  • Wieso möchte man nur eine Auflistung der Möbel ?
    • Kann die Auflistung der Möbel nicht gegen mich verwendet werden ?
    • Reicht es nicht, dass es sich um Lagergut eines Appartments handelt, welches ich kaum in einem 10 qm Zimmer bei meinen Eltern einlagern kann und es deswegen extern untergebracht werden muss ?
    • Was ist mit den anderen Dingen des Hausrats ?
    • Ich vermute, dass man wohl auch gerne zu einer Liste von Möbeln kommen möchte, um ggf. einen Antrag auf Erstausstattung abzuwehren (nur eine Theorie).
  • Wie kann man anhand einer "Auflistung" einen Wert ableiten. Werte werden anhand von Zahlen, Kosten usw. erfasst
    • Natürlich verstehe ich, dass im Gegenzug auch eine Wirtschaftlichkeit ermittelt werden muss. Aber die reine Auflistung ohne Kaufpreis halte ich für schlicht unrealistisch.
  • Es dürfte den Damen und Herren der Optionskommune doch klar sein, dass im Falle eines Negativbescheids (Aufforderung zur Kostensenkung, Wegfall der Übernahme usw.). Ich umgehend nach Genehmigung eine Wohnung anmiete. Dies dann mit Mehrkosten für die Optionskommune verbunden ist. Ich plane einen Umzug - noch - nicht, da ich flexibel bleiben möchte (europäisches Ausland usw.).
  • Wieso - und das beschäftigt mich - wurde dies nicht beim Erstantrag erhoben ? Wieso kommt dieser Sachverhalt nun beim WBA auf den Tisch ? Es hat sich zu vorher "nichts" geändert.
Vieleicht hat einer der Leser ähnliches durchgemacht und möchte mir mitteilen, wie ich hier so reagiere, dass mir kein nennenswerter Nachteil entsteht.

Mit freundlichen Grüßen

HartzVerdient
 

hartaber4

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"[...] für die Bearbeitung Ihres Folgeantrages ist es notwendig eine Auflistung der eingelagerten Möbel vorliegen zu haben, da das BSG Urteil vom 16.12.2008 (B 4 AS 1/08 R) vorsieht, dass Anspruch auf Leistungen für einen zusätzlichen Lagerraum besteht, wenn der angemietete Wohnraum so klein ist, dass zusätzlicher Lagerraum zur angemessenen Unterbringung von persönlichen Gegenständen erforderlich ist.
Wieso ist eine Liste dann erforderlich?

Wenn möglich würde ich das umgehen, in dem du eine Bescheinigung zu Lagerfläche und Volumen des Unternehmens vorlegst.

Vielleicht erstellt dieses dir auch aufgrund seiner Sachkunde eine Einschätzung zum (Wiederbeschaffungs-) Wert. Oder deine Eltern stellen ihre Rokoko-Möbel dazu...grins. Ruhig etwas höher ansetzen..... aber offen lassen welche Möbel welchen Wert besitzen.

Daraus dürfte der Platz-/Raumbedarf ersichtlich werden (und es eben nicht auf/in deine 10qm passt).

Warten was dann kommt.....

Bist du mit deinen Kosten zur Unterkunft (und der Einlagerung) im Rahmen der Mietobergenzen/Angemessenheit? Wäre ja auch noch eine Frage..... denn sonst könnte man ja jedem Leistungsberechtigten nach dem Wert seiner Möbel in Bezug auf die Miete die Bude klein kürzen......
 

hartaber4

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Sind Möbel und Hausratsgegenstände infolge einer Zwangsräumung oder sonstigen Wohnungsaufgabe eingelagert worden, gehören die Lagerkosten und die Auslösegebühr zu den Unterkunftskosten nach § 22 Abs. 1 SGB II (BSG vom 16.2.2008 - B 4 AS 1/ 08 R). Dass eine solche Auslegung des Begriffs der Unterkunftskosten geboten ist, zeigt der Anspruch auf eine Erstausstattung nach § 23 Abs. 3 SGB II; dieser Anspruch entsteht, wenn die Möbel zwangsversteigert werden, sollten Lagerkosten und Auslösegebühr nicht übernommen werden (vgl. SG Berlin vom 11.10.2005 - S 95 AS 9653/05 ER). Nur wenn die Lagerkosten so angewachsen sind, dass eine Erstausstattung wirtschaftlicher wäre, kann der SGB II-Träger die Kostenübernahme als unangemessen ablehnen (HessLSG vom 27.12.2005 - L 7 SO 33/05 ER, das die Lagerkostenübernahme den Leistungen nach §§ 67 ff. SGB XII zurechnet). Stellt ein Verwandter Raum für die Unterbringung der Möbel zur Verfügung, können die Kosten des Transports der Möbel vom SGB II-Träger zu übernehmen sein (SG Duisburg vom 19.2.2008 - S 7 SO 2/08 ER).



Die Übernahme des Textes für andere Veröffentlichungen und Internetseiten ist nur erlaubt mit der Quellenangabe "Tacheles-Rechtsprechungsticker, https://www.tacheles-sozialhilfe.de"
 

HartzVerdient

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Ja, ich verstehe diese Auflistung leider auch nicht. Der von der Sachbearbeiterin in Referenz gebrachte Kommentar bezieht sich auf Mergler/Zink zweier Verwaltungshandbücher zum Thema Sozialrecht (a ca. 150€). Allerdings haben Sie recht. Die Einlagerung ist ja billiger als die Miete einer angemessenen Wohnung, wenn man hier von der Produkttheorie ausgeht sind weniger als 100€ Einlagerung billiger als 300€ (kein Anspruch auf Richtigkeit) Wohnungsmiete. Also eine Einsparung von 200€ für die Kommune. Der letzte Satz "[...] Eine Obergrenze ... angemessene Wohnung [...]" sagte doch genau diese Produkttheotie aus. Leider liegt mir keines der beiden o.g. Bücher vor, so dass ich die Forderung der Sachbearbeiterin nicht nachvollziehen kann. Im Grunde teile ich Ihre Ansicht. Dennoch bin ich momentan Rat- und Rastlos. Soll ich 30% riskieren? Wenn, dann ist die Sache ja nicht vom Tisch.
 

hartaber4

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SoVD mal anfunken?

Immerhin lief das ja seit Monaten ohne diese Einwände......

Hast du eine Option etwas mit deinen Eltern zu vereinbaren?

Alles mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.....

30% ?
 

hartaber4

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Die Unterkunft muss auch sicherstellen, dass der Leistungsberechtigte seine persönlichen Gegenstände aufbewahren kann. Ein Anspruch auf Leistungen für einen zusätzlichen Lagerraum kann bestehen, wenn der angemietete Wohnraum so klein ist, dass er zur angemessenen Unterbringung von persönlichen Gegenständen (z.B. Kleidungsstücke und Hausrat) des Leistungsberechtigten erforderlich ist. Dies gilt jedoch nur für vor der Verwertung geschütztes Vermögen und setzt voraus, dass die Einlagerungskosten in einem angemessenen Verhältnis zu Bedeutung und Wert der eingelagerten Gegenstände stehen.35 Eine solche Fallkonstellation ist insbesondere bei Wohnungslosen denkbar, für die vorübergehend nur eine kleine Notunterkunft angemietet wird.

JurisPK zu § 22 SGB II

Fußnote 35 ist wieder BSG wie o.a.
 

HartzVerdient

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Guten Morgen

> SoVD mal anfunken?

Nein, lieber nicht. Unser SoVD wurde vor wenigen Monaten neu besetzt. Leider zeichnet sich der jetzige Sachbearbeiter als nicht vertrauenswürdig aus. Falschinformationen, Schlechtberatung und Unsicherheit zum Thema ALG 2.

> Immerhin lief das ja seit Monaten ohne diese Einwände......

Das ist ja der Knackpunkt meines Anliegens. Die Liste sofern nötig hätte doch beim Erstantrag erfragt werden müssen. Da sie bereits zahlten, liegt es nahe, dass der Kommune alles vollständig zur Bearbeitung vorliegt. Mich würde hier eher der Kommentar von Mergler/Zink interessieren.

> Hast du eine Option etwas mit deinen Eltern zu vereinbaren?

Nein! Das geht nicht. Mein Lagergut stellt meine Existenz dar. Es war auch nicht ersichtlich, dass ich so lange Erwerbslos bleibe.

> Alles mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.....

> 30% ?

Na die Mitwirkungsgeschichte. Sollte ich mich weigern der Kommune die geforderte Liste vorzulegen, so kann diese Handlung bereits sanktioniert werden. Zudem sicherlich der Wegfall der Lagerkosten KdU.
 

hartaber4

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> 30% ?

Na die Mitwirkungsgeschichte. Sollte ich mich weigern der Kommune die geforderte Liste vorzulegen, so kann diese Handlung bereits sanktioniert werden. Zudem sicherlich der Wegfall der Lagerkosten KdU.
???

Da ist dein JC aber sehr kreativ..... siehe

§ 31 SGB II Pflichtverletzungen

(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis 1.sich weigern, in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 1 Satz 6 festgelegte Pflichten zu erfüllen, insbesondere in ausreichendem Umfang Eigenbemühungen nachzuweisen,
2.sich weigern, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit nach § 16d oder ein nach § 16e gefördertes Arbeitsverhältnis aufzunehmen, fortzuführen oder deren Anbahnung durch ihr Verhalten verhindern,
3.eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht antreten, abbrechen oder Anlass für den Abbruch gegeben haben.
Dies gilt nicht, wenn erwerbsfähige Leistungsberechtigte einen wichtigen Grund für ihr Verhalten darlegen und nachweisen.


(2) Eine Pflichtverletzung von erwerbsfähigen Leistungsberechtigten ist auch anzunehmen, wenn 1.sie nach Vollendung des 18. Lebensjahres ihr Einkommen oder Vermögen in der Absicht vermindert haben, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung des Arbeitslosengeldes II herbeizuführen,
2.sie trotz Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis ihr unwirtschaftliches Verhalten fortsetzen,
3.ihr Anspruch auf Arbeitslosengeld ruht oder erloschen ist, weil die Agentur für Arbeit das Eintreten einer Sperrzeit oder das Erlöschen des Anspruchs nach den Vorschriften des Dritten Buches festgestellt hat, oder
4.sie die im Dritten Buch genannten Voraussetzungen für das Eintreten einer Sperrzeit erfüllen, die das Ruhen oder Erlöschen eines Anspruchs auf Arbeitslosengeld begründen.



weiter:

Sanktionen § 31 Pflichtverletzungen § 31a Rechtsfolgen bei Pflichtverletzungen § 31b Beginn und Dauer der Minderung § 32 Meldeversäumnisse

Bis dato war ja von "unwirtschaftlichen Verhalten" nicht die Rede.

Ob diese Rechtsauffassung auch von den Gerichten geteilt wird, kann man zumindest etwas (eher stark) anzweifeln.
 

gelibeh

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Wie kommst Du/die auf 30%? Wenn, können die nur die entsprechenden Zahlungen komplett einstellen.
 

Regelsatzkämpfer

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Auch hier gilt: Nicht selbst herumprobieren, sondern einen fachkundigen Sozialrechtsanwalt hinzuziehen.

Ich gehe davon aus, dass nur die wenigsten von uns mit dieser speziellen Problematik Erfahrungen haben und wir daher wohl so ziemlich alle im Moment nur im trüben Fischen.
 

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Also, ich habe das erst einmal wie folgt gelöst:

- Brief mit Hinweis, dass mir die Kommentare von Mergler/Zink nicht vorliegen und ich den Sachverhalt nicht prüfen kann.

- Ich die Frage gestellt habe, wie sie (Optionskommune) anhand einer schlichten Auflistung des Lagergutes einen Wert ermitteln wollen. Dies nicht nachvollziehbar für mich ist. Es soll ja nachvollziehbar für mich sein.

- Ich darauf hingewiesen habe, dass ich mit dem Einlagern günstiger bin als eine vergleichbare Wohnung (siehe Zitat aus dem Brief: Kommentar 1), da unter 100€/mtl.

- Ich habe nunmehr im Schreiben angekündigt mich nach einer Wohnung umzusehen, da ich mich nun diesbzgl. genötigt sehe. Eine Miete von 300€ wird denen dann teurer kommen.

Auch wenn denen nun eine sehr grobe Auflistung vorliegt, so handelt es sich um mein privates Zeug, mit dem ich tun und lassen kann was ich möchte. Notfalls vertick ich es (Umwandlung), zieh in eine Wohnung, beantrage Erstausstattung. Ergo Kostenproduktion.

Mit den 30% beziehe ich mich auf diesen Mitwirkungspflich Satzkomplex mit Rechtskonsequenzen, der dem Erstschreiben vorausging inkl. Termin zur Rücksendung der Auflistung.

Für mich ist das ersteinmal absolut schmerzfrei, da ja nix negatives geschehen ist. Ich hatte hier vorsorglich bzgl. der kausalen Kette angefragt. Sie wissen, den bekannten Stein ins Rollen bringen. Mal abwarten was passiert. Wenn sie (Optionskommune) rechnen können, dann wars das hoffentlich und sie zahlen weiter, da günstiger für sie.
 
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