Was passiert, wenn der "Partner" in einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft sich weigert mitzuwirken. Kollidieren hier die Gesetze?

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Mobbel

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Ahoi zusammen,

vorab möchte ich sagen das dieser Fall zu keinem aktuellen Problem von mir besteht, sondern lediglich mein Interesse geweckt hat (Siehe Beitrag Vermutete VUE).

In dem verlinkten Thread wurde gesagt das dort eine bestimmte Vereinbarung zwischen den "Partnern" getroffen wurde, wie ist denn der Ablauf bei dieser Sache wenn der Partner genau darauf besteht?
Das Jobcenter kann soweit ich weiß, das Einkommen des Partners berücksichtigen, aber was passiert denn wenn der "Partner" am Ende einfach einen stehen lässt? Nach dem BGB existiert im Grunde keine faktische Unterhaltspflicht und ein Verfahren nach dem SGB gegen ein andere Privatperson dürfte ja gar nicht möglich sein.
 

gila

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Das ist nicht wenig kompliziert ... und wird auch oft nicht richtig seitens des JC "interpretiert"...

Bundessozialgericht - B 4 AS 34/12 R - Urteil vom 23.08.2012

§ 7 Abs. 3 Nr. 3c SGB II normiert für das Vorliegen einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft drei Voraussetzungen, die kumulativ vorliegen müssen: Es muss sich 1. um Partner handeln, die 2. in einem gemeinsamen Haushalt zusammenleben, und zwar 3. so, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen.
Bei den Kriterien zu 1. und 2. (Partnerschaft und Zusammenleben in einem gemeinsamen Haushalt) handelt es sich um objektive Tatbestandsvoraussetzungen, die nach der Systematik des § 7 Abs. 3 Nr. 3 SGB II kumulativ zu der subjektiven Voraussetzung des Einstehens- und Verantwortungswillens gegeben sein müssen.
Partnerschaft und Zusammenleben im gemeinsamen Haushalt sind zugleich Anknüpfungspunkte der Vermutung des § 7 Abs. 3a SGB II. Die subjektive Seite, dass die in einem Haushalt zusammenlebendenden Partner auch den gemeinsamen Willen, füreinander Verantwortung zu tragen und füreinander einzustehen, haben müssen, wird nach § 7 Abs. 3a SGB II bei positiver Feststellung einer der dort aufgezählten vier Fälle - die ebenso wie die beiden objektiven Kriterien von Amts wegen ermittelt werden müssen (§ 20 SGB X bzw. § 103 SGG) - allerdings vermutet.

Es obliegt dann dem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, diese Vermutung zu widerlegen.
§ 7 Abs. 3a SGB II regelt mithin (nur) die subjektive Voraussetzung einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft und gibt mit den dort aufgezählten, nicht abschließenden Fallgestaltungen Indizien für eine gesetzliche Vermutung von Tatsachen vor, mit deren Hilfe auf den inneren Willen, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen, geschlossen werden kann.

Das SGB II knüpft insoweit an die bisherige Rechtslage und Rechtsprechung zu § 193 SGB III bzw. § 137 AFG und § 122 BSHG an.
Insbesondere die Notwendigkeit, dass für die Annahme einer Bedarfsgemeinschaft zwingend eine objektiv festzustellende Partnerschaft sowie Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft - neben dem subjektiven Einstehens- und Verantwortungswillen - gegeben sein muss, folgt dem bisherigen Konzept der Einkommens- und Vermögensberücksichtigung bei existenzsichernden Transferleistungen.
 

Mobbel

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Es obliegt dann dem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, diese Vermutung zu widerlegen.
Wie ja allseits bekannt ist, braucht es dafür 3 Opferkörbe und gut gewillte Geister damit das möglich ist. Aber dann müsste es doch in der Theorie am einfachsten sein seinen "Partner" vor dem Amtsgericht auf Unterhalt zu verklagen. In der Regel dürfte ja direkt vom Richter der Vermerk zurückkommen das es keine rechtliche Grundlage gibt bzw. wird das ganze abgelehnt werden, somit dürfte das ganze doch am einfachsten widerlegt sein oder nicht?
 

gila

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Kann man machen - wenn die Klage angenommen wird.
Für ein übereifriges JC ist das jedoch noch lange kein Beleg ... dass, wenn einer eine Pflicht familienrechtlich zwar nicht HAT, er diese jedoch im SGB nicht zu erfüllen HÄTTE ;)

Im Übrigen weisen ja noch andere "Indizien" auf ein "Einstehen" hin - und da ist so mancher sehr kreativ!
 

Mobbel

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Wenn das Jobcenter aber die "Pflicht" sieht, müsste es ja auch dann den Weg aufzeigen das ganze durch zu setzen und das wird es ja nicht können nehme ich an? Aber im SGB steht ja auch kein "Unterhaltsanspruch" in diesem Sinne, sondern nur wer was wieso zur Berechnung ran gezogen wird.

Im Übrigen weisen ja noch andere "Indizien" auf ein "Einstehen" hin - und da ist so mancher sehr kreativ!

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht wie.
 

gila

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Ich wüsste ehrlich gesagt nicht wie.

Oh - da ist dem Einfallsreichtum keine Grenze gesetzt.
Habe mit einem Schützling so einen wahren Irrsinn gut 1,5 Jahre durchgestanden - durch alle Beschwerdeinstanzen etc. - das JC hat einfach seinen Antrag nicht bearbeitet, weil die (Ex!)- Lebensgefährtin gerade nicht einstehen wollte für ihn. Die SB hat schlicht gebetsmühlenartig gemeint "glaub ich nicht, mach mer Hausbesuch".
Eine eidesstattliche Erklärung der Leute wurde mit "ignorier ich" abgetan.
Beschwerden bis zum Landrat haben wir eingereicht ...

Das LSG hat zwar dann auf unsere Beschwerde hin letztlich verfügt, dass zumindest der Antrag auf vorläufige Leistung (Vorschuß) hätte bearbeitet werden müssen - und letztlich bekam er wenigstens erstmal das - hielt die jedoch nicht ab, weiter zu schikanieren mit Hausbesuch etc. - auch ohne Rücksicht auf eine Schwerbehinderung und dass der Arme letztlich aufgrund des Nervenkrieges in der Klinik landete.

Das JC schaltete dann sogar das Ordnungsamt ein, welches gegen Androhung von Bußgeld die Herausgabe der Finanznachweise der Ex (war nur noch reine WG beabsichtigt bis er was finden würde) eintreiben sollte.
Das hab ich dann in die Hand genommen und mit dem Ordnungsamt auf Risiko gespielt, dass sie hier den "Erfüllungsgehilfen" spielen sollen und ein Bußgeld androhen, OHNE dass das JC nachgewiesen HÄTTE, dass es hier auf das Eingreifen seitens Ordnungsamt einen Rechtsanspruch hätte.

Also will sagen: da haben wir schon Pferde kotzen sehen!
 

Saschi

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Hallo, habe hier lange nicht mehr geschrieben, aber dieses Thema interessiert mich auch.

Die Frage ist ja diese
Ahoi zusammen,

vorab möchte ich sagen das dieser Fall zu keinem aktuellen Problem von mir besteht, sondern lediglich mein Interesse geweckt hat (Siehe Beitrag Vermutete VUE).

In dem verlinkten Thread wurde gesagt das dort eine bestimmte Vereinbarung zwischen den "Partnern" getroffen wurde, wie ist denn der Ablauf bei dieser Sache wenn der Partner genau darauf besteht?
Das Jobcenter kann soweit ich weiß, das Einkommen des Partners berücksichtigen, aber was passiert denn wenn der "Partner" am Ende einfach einen stehen lässt? Nach dem BGB existiert im Grunde keine faktische Unterhaltspflicht und ein Verfahren nach dem SGB gegen ein andere Privatperson dürfte ja gar nicht möglich sein.

Im verlinkten Thread ist die TE bereits Beitragsschuldnerin bei der Krankenkasse.

Die schriftlich festgehaltene Gütertrennung interessiert das JC dort nicht - so, wie ich das verstanden habe, will JC das Einkommen des Partners wissen und Bedarfsgemeinschaft / VuE festzurren.

Selbst wenn hier der Partner dann für Miete, Strom, Nahrung, etc. alleine aufkommt (wer lässt seinen Partner schon hungern und frieren) ist davon aber noch kein Krankenkassenbeitrag bezahlt. Und nun?
Im Internet findet sich da nicht wirklich was, außer Hilfesuchende, die durch alle möglichen Situationen in die Schuldenfalle KK-Beiträge getappt sind und mit ein paar tausend Euro in der Kreide stehen. Empfohlen wird dann Anwalt / Schuldnerberatung.

Und hierzu (aus dem verlinkten Thread):
In meinen Augen auch richtig so. Der Staat kann nicht erwarten sämtliche Verpflichtungen abzugeben und die Vorteile die daraus resultieren weg zu lassen. Man kann nicht auf der einen Seite sagen, ihr müsst füreinander einstehen wie ein Ehepaar aber Steuervorteile etc. wie ein Ehepaar gibt es nicht.

Mh, die 'fehlenden' Steuervorteile kann man über die Steuererklärung geltend machen. Ich weiß gerade nicht, wie das jetzt ganz genau heißt, aber man kann Unterstützung von bedürftigen Personen geltend machen. Dazu zählt auch der Lebenspartner, wenn man nachweist, dass durch zu hohes Einkommen staatliche Unterstützung versagt wurde (Ablehnungsbescheid).
Ob verheiratet oder unverheiratet macht meiner Meinung nach in einer BG bei Aufstockung aber erstmal keinen Unterschied, die Steuervorteile durch eine günstigere Steuerklasse werden durch die Anrechnung des Einkommens ohnehin aufgefressen, wenn man durch Heirat nicht aus dem Bezug fällt.

Da ich selber in dieser Konstellation bin (unverheiratet, Partner erwerbslos) musste ich mich da ziemlich durchwühlen, Beratung bei den zuständigen Behörden ist mal so was von unterirdisch... Ich verdiene seit einiger Zeit so viel, dass wir mit meinem Einkommen tatsächlich knapp aus dem Bezug fallen.
Den KK-Beitrag für meinen Partner zahle ich daher selbst. Ich gebe die Kosten dann in meiner Steuererklärung an und bekomme dafür jedes Jahr gut was zurück - es ist rein rechnerisch nach Abzug des monatlichen KK-Beitrages immer noch ein wenig mehr als Regelsätze + Miete + Freibetrag von Erwerbstätigkeit.
Was heißt, mein Partner ist darauf angewiesen, dass ich seine KK-Beiträge zahle - die Beziehung ist aber auch schon lange gefestigt und mir wäre es nicht in den Sinn gekommen, ihm da die Unterstützung zu verweigern. Wir wollten aber auch nie heiraten.

Die Frage ist ja immer noch, was kann ein Antragsteller tun, wenn der Partner seine Unterlagen nicht zur Verfügung stellt?
Wenn das Jobcenter aber die "Pflicht" sieht, müsste es ja auch dann den Weg aufzeigen das ganze durch zu setzen und das wird es ja nicht können nehme ich an? Aber im SGB steht ja auch kein "Unterhaltsanspruch" in diesem Sinne, sondern nur wer was wieso zur Berechnung ran gezogen wird.
Steht hier also der Antragsteller allein auf weiter Flur? Den Partner auf Unterhalt verklagen dürfte sinnlos sein, aber was wäre mit einer Klage auf Herausgabe der benötigten Unterlagen?

Weil:
Das JC schaltete dann sogar das Ordnungsamt ein, welches gegen Androhung von Bußgeld die Herausgabe der Finanznachweise der Ex (war nur noch reine WG beabsichtigt bis er was finden würde) eintreiben sollte.
Das hab ich dann in die Hand genommen und mit dem Ordnungsamt auf Risiko gespielt, dass sie hier den "Erfüllungsgehilfen" spielen sollen und ein Bußgeld androhen, OHNE dass das JC nachgewiesen HÄTTE, dass es hier auf das Eingreifen seitens Ordnungsamt einen Rechtsanspruch hätte.
Kann / Muss / Darf hier das JC tätig werden (unter Umständen), wenn ein Antragsteller Unterlagen von Dritten nicht beibringen kann?

Die größte Kostenfalle sind hier für mich immer noch die KK-Beiträge, die munter weiterlaufen, egal in welcher Situation sich ein Antragsteller gerade befindet. Halte ich persönlich für nicht gut gelöst seitens des Gesetzgebers.
 

gila

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Kann / Muss / Darf hier das JC tätig werden (unter Umständen), wenn ein Antragsteller Unterlagen von Dritten nicht beibringen kann?

Sorry - Faden verloren ... hier noch Infos zum Thema ...


Ja ... im Prinzip "kann" das JC schon das Ordnungsamt beauftragen ...



In unserem Fall vor 3 Jahren war es besonders heftig. Eine VE wurde immer bestritten, das "Paar" war schon lange kein Paar mehr, man hatte einen Untermietvertrag eh und je, und eine Vereinbarung, dass mein "Client" so lange er noch keine eigene Bude findet, dort weitere wohnen kann.
Das wurde MEHRFACH, schriftlich von beiden Seiten und immer wieder - sogar eidesstattlich versichert.
Das JC, eine bestimmte Dame dort, hatte einfach keinen Bock, das anzuerkennen und wollte schlicht unbeedingt Recht haben. NUR DAS und immer wieder. Wir haben Auftritte und Schriftverkehr gehabt - bis in höchste Ebenen - das kann sich keiner vorstellen!

Plötzlich kam (ohne wenn und aber und ohne eine Anhörung) vom Ordnungsamt ein direkter Bußgeldbescheid.

Ich hab die Unterlagen mal bearbeitet und zusammengefasst - da die Thematik hier immer wieder kommt.
Die Konfrontation mit dem Ordnungsamt als "Erfüllungsgehilfen" war auch MIR vollkommen neu - und so musste ich wirklich mein Hirn anstrengen und nach der Nadel im Heuhaufen suchen, um dagegen was anzuführen.

Letztlich mit viel Nachdenken und Spitzfindigkeiten sind wir dem mit einem EINSPRUCH entgegen getreten.

Der wurde zunächst ab geschmettert - mit den abstrusesten Begründungen - daraufhin gab es einfach eine Wiederholung des Einspruches und eine Beschwerde - Kopie an den Amtsleiter und auch an den vermeintlichen Richter, der als Drohkulisse noch zusätzlich benannt wurde.
Also quasi: JAAAAA - her damit - ein RICHTER wird schon erkennen was hier falsch läuft.

Dann war aber RUHE.

Hier der Bescheid:

Bußgeldbescheid VE.jpg


Der 1. Einspruch sah dann so aus ... (Anhang) natürlich den konkreten Verhältnissen angepasst - aber wichtiges mal farblich hervorgehoben - als PDF

Das 2. - nochmal die Argumente, die Gegenargumente zerpflückt ... hier auch nochmal einiges farblich gekennzeichnet,
was auch allgemein je nach Situation anwendbar ist.

Tenor bei mir: das JC hat die VE nicht "zweifelsfrei" nachweisen können, ein Hausbesuch wurde nie zugelassen (muss man nicht, eine Weigerung darf nicht negativ ausgelegt werden ... darüber hinaus gibt es höchstrichterliche Urteile, dass ein Hausbesuch nicht unbedingt Indizien für eine VE hergeben kann.)

Insofern Folgerung: einen Beweis für eine VE hat das JC nicht erbracht. Die Betroffenen hatten mehrfach erklärt, keine Partnerschaft und BEZIEHUNG zu haben (= Voraussetzung überhaupt für eine Annahme einer BG/VE!)

Also fragt man sich: aufgrund von WAS wollte das JC hier Zwang auf eine am Sozialverhältnis unbeteiligte Person (Wohnungsgeberin) ausüben und wurde ein Bußgeldbescheid erstellt???

Weiter folgerte ich: dann frag ich doch mal das Ordnungsamt, WO Ihre Ermächtigung liegt, hier tätig zu werden - und ob sie diese überhaupt GEPRÜFT haben auf Rechtmäßigkeit - ohne peinlicherweise zum "Erfüllungsgehilfen" zu mutieren.

Also: das Pferd von hinten aufzäumen ;-) - in unserem Falle hat es geklappt - nach dem 2. Schreiben hat das Ordnungsamt nix mehr hören lassen.



Dazu noch ein paar Urteile, die man sich genauestens durchlesen sollte:





Wie man sieht: sehr kompliziert und vielschichtig ... und vielerlei Willkür ausgesetzt!
 

Anhänge

  • 1-EINSPRUCH LRA_Bußgeld.pdf
    56,3 KB · Aufrufe: 8
  • 2-Einspruch erneut_Beschwerde OA.pdf
    231,1 KB · Aufrufe: 6

Helga40

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Also: das Pferd von hinten aufzäumen ;-) - in unserem Falle hat es geklappt - nach dem 2. Schreiben hat das Ordnungsamt nix mehr hören lassen.

Wenn keine Abhilfe kam, wirst du von dort auch nichts mehr hören, da für den Einspruch dann das Amtsgericht zuständig ist, § 68 OwiG. Und bis der Richter entscheidet, kann nunmal etwas dauern.
 

gila

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Wenn keine Abhilfe kam, wirst du von dort auch nichts mehr hören, da für den Einspruch dann das Amtsgericht zuständig ist, § 68 OwiG. Und bis der Richter entscheidet, kann nunmal etwas dauern.
Danke, Helga - jedoch war das bereits 2017 und es wurde einfach "unter den Tisch gekehrt" ;-) - vermutlich hat das Ordnungsamt das dem Richter vorgelegt (ich hatte mal darum gebeten) und dieser hat dem Unfug ein Ende bereitet?
Allerdings wurde die Frau nie wieder benachrichtigt und angeschrieben.

Wer weiß ... DENNOCH beharrte die SB immer wieder und immer weiter auf ihrer Haltung - wollte auch in meinem Beisein den Mann zwingen SOFORT mit ihr in die Wohnung zu fahren und einen Hausbesuch zu machen ..... bis wir endlich eine Wohnung für den Mann fanden und mit Beschwerden bis zum Landrat und Einschaltung der Sozialdezernentin dann dem Spuk ein Ende bereitet wurde - das LSG hat letztlich dann auch entschieden, dass das JC ZUMINDEST den Antrag auf Vorschuss zur Existenzsicherung hätte bearbeiten müssen.

Dieser Fall zog sich über 1,5 Jahre weg und war nur noch unsäglich - die Dame ist jedoch jetzt nicht mehr im JC - der Mann seit fast 2 Jahren "vollkommen unbehelligt" - obwohl Dauer-AU - und er eigentlich mal in die EM-Rente gehören würde.

Ein leider sehr sehr negatives Beispiel, wie es laufen kann.
 

Helga40

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Danke, Helga - jedoch war das bereits 2017 und es wurde einfach "unter den Tisch gekehrt" ;-) - vermutlich hat das Ordnungsamt das dem Richter vorgelegt (ich hatte mal darum gebeten) und dieser hat dem Unfug ein Ende bereitet?

Sowas geht eigentlich nicht. Entweder kommt von der Bußgeldstelle eine Anhörung oder etwas vom Gericht.
 

gila

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Tja .... DA ging so einiges ... und so einiges ging gar nicht...

Ein regelrechter SUMPF und skandalöse Seilschaften im Landkreis, wo wir hineingestochen haben letztlich...
Auf einmal war auch der Leiter des JC weg ... Der Landrat gab alles weiter an die Sozialdezernentin, äußerte
sich nie selbst, auch wenn er pers. angesprochen wurde.
Einen Abgeordneten der Grünen hatten wir dann im Boot. Der besuchte den Mann auch in seiner Wohnung ... sah eigentlich vor Ort die Verhältnisse und dass da wirklich nix mit "VE" oder Partnerschaft war - versprach sich einzusetzen - verschwand dann aber in der Versenkung und mit der Hilfe war es nichts.
 
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