Was ist der rechnerische Grundwert einer Sanktion?

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Hallo Ihr Hübschen,

mich bewegt heute folgende präventive Frage.
Ich erhalte eine Rente. Also wird diese angerechnet.
Ich erhalte folglich nicht nicht kompletten Regelsatz und nicht komplett
die KDU, eben wegen meiner Einkünfte.

Was ist nun die Berechnungsbasis für eine Sanktion?
Das ist mir aus dem SGB2 nicht ganz klar geworden.
Wird nun von dem Rest des Regelsatzes, der tatsächlich bezahlt wird
ausgegangen oder wird einfach grundlegend der 382 bzw. 345 Euro Wert
genommen und davon die x% abgezogen?

Eine Sanktion liegt bei mir nicht vor. Ich wüsste nur gern, in welchem Bereich ich mich jeweils befinden würde. Mein Regelsatz berägt 345 Euro, also wären z.B. 30% 103,50 Euro. Tatsächlich erhalte ich aber nur knapp 200 Euro Regelsatz aus fremder Kraft. Davon wären 30% 60 Euro.

:danke: für Eure Antworten und sonnige Grüsse

Zerstörer
 

gelibeh

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oder wird einfach grundlegend der 382 bzw. 345 Euro Wert
genommen und davon die x% abgezogen?
Das ist der maßgebende Regelsatz und von dem wird ausgegangen. Ist aber fraglich, wie man einem EM-Rentner was aufzwingen will, um dann eine Sanktion aussprechen zu können. Aber unmöglich ist bei denen nichts.
 
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Ich danke Euch beiden.

Ich bin BU-Rentner. Deshalb Aufstocker, aber die machen schon ganz schön Druck. Weil ich bin noch relativ jung aus ihrer Sicht. Aus Sicht des Arbeitsmarktes nicht mehr. Und ich hatte gehofft, das die Rente quasi nicht sanktionierbar ist bei der Anrechnung. Aber wenn der Regelsatz genommen wird, auch wenn man den nicht komplett bekommt, dann würde dieser Einschnitt natürlich schon ganz schön weh tun. Andererseits decken Kindergeld und Rente Miete und Essen ab, selbst bei 100% Sanktion. Dazu Lebensmittelmarken. Irgendwo ist deren Druck also begrenzt. Naja.

Man macht sich einfach mal Gedanken. So wie wenn man zu schnell fährt. Was krieg ich, wenn ich 10km/h zu schnell bin. Dann kann man noch immer entscheiden, ob einem der Anlass die Strafe wert ist. Aber natürlich möchte man erst gar nicht eine Sanktion, ist klar. Bislang hat es auch geklappt die Gratwanderung zu schaffen und ohne Sanktion durch zu kommen.
Aber das kann sich selbst unverschuldet auch mal schnell ändern. Da werden sicher viele was erzählen können.
 

HajoDF

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Hi Zerstörer,
der Gesetzestext § 31 a SGBII ist doch vollkommen klar:
(1) Bei einer Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II in einer ersten Stufe um 30 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs...... usw.
"...für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs" heißt nur, dass sich die Sanktion nur auf den Regelsatz bezieht und nicht auf die KdU.
 
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Für mich war folgendes nicht eindeutig.

Ob der Regelsatz genommen wird, den ich tatsächlich ausbezahlt bekomme oder der Regelsatz der einem zustehen würde, wenn man kein Einkommen hätte.
Also ob der Grundwert sich am rechnerischen Regelsatz hält oder am tatsächlichen, weil der tatsächliche bei mir niedriger ist.

Das die KdU nicht enthalten sind, das war mir klar. KdU hat ja nichts mit dem Regelsatz in dem Sinne zu tun.

Das Schlüsselwort massgeblich, massgeblich von was, das war der Grund meiner Nachfrage.
Den Paragraphen hatte ich mir schon rausgesucht gehabt. Aber es war für mich nicht eindeutig. Deshalb die Nachfrage.
 

Purzelina

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Das die KdU nicht enthalten sind, das war mir klar. KdU hat ja nichts mit dem Regelsatz in dem Sinne zu tun.
Das sehe ich anders. Bei einer Sanktion können auch die Kosten der Unterkunft oder ein Mehrbedarf gekürzt werden. 30 % der maßgeblichen Regelleistung definiert nur die Höhe der Sanktion. Wird wegen Anrechnung von Einkommen weniger als die 30 % der Regelleistung ausgezahlt, kann auch die unterkunftsbezogene Leistung gekürzt werden.
 

HajoDF

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Das sehe ich anders. Bei einer Sanktion können auch die Kosten der Unterkunft oder ein Mehrbedarf gekürzt werden. 30 % der maßgeblichen Regelleistung definiert nur die Höhe der Sanktion. Wird wegen Anrechnung von Einkommen weniger als die 30 % der Regelleistung ausgezahlt, kann auch die unterkunftsbezogene Leistung gekürzt werden.
Das ist definitiv falsch:
SGB II § 31a (1) 1Bei einer Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II in einer ersten Stufe um 30 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. 2Bei der ersten wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II um 60 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. 3Bei jeder weiteren wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 entfällt das Arbeitslosengeld II vollständig.
Siehe auch § 20, was unter Regelbedarf zu verstehen ist
 
G

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Gast
Ob der Regelsatz genommen wird, den ich tatsächlich ausbezahlt bekomme oder der Regelsatz der einem zustehen würde, wenn man kein Einkommen hätte.
Also ob der Grundwert sich am rechnerischen Regelsatz hält oder am tatsächlichen, weil der tatsächliche bei mir niedriger ist.
Es wird der Regelsatz, der einem zustehen würde, bei einer Sanktion herangezogen, nicht der tatsächliche.
Bei einem Alleinstehenden wird immer von 382 bzw nächstes Jahr 391 € ausgegangen.
 

nowayhose

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Hmmmmm.....
Das sehe ich anders. Bei einer Sanktion können auch die Kosten der Unterkunft oder ein Mehrbedarf gekürzt werden. 30 % der maßgeblichen Regelleistung definiert nur die Höhe der Sanktion. Wird wegen Anrechnung von Einkommen weniger als die 30 % der Regelleistung ausgezahlt, kann auch die unterkunftsbezogene Leistung gekürzt werden.

Das ist definitiv falsch:

SGB II § 31a (1) 1Bei einer Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II in einer ersten Stufe um 30 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. 2Bei der ersten wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II um 60 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. 3Bei jeder weiteren wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 entfällt das Arbeitslosengeld II vollständig.

Siehe auch § 20, was unter Regelbedarf zu verstehen ist


Es mindert sich das Arbeitslosengeld II und dieses umfasst die Regelleistung, die Kosten der Unterkunft und eventuell Mehrbedarfe.


...............:confused: welche Aussage ist richtig!!!?




Gruß


nowayhose
 

Lechuck76

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Hallo,
bin neu hier und habe zu diesem Thema auch eine Frage.

Angenommen man ist reiner Aufstocker also man deckt KDU + Regelsatz komplett ab und bekommt nur ergänzende Leistungen. Wird eine Sanktion hier trozdem von den 382 Euro berechnet? Und darf man dann unter Umständen bei 2 Sanktionen die ja dann möglicherweise 60% wären noch Geld mitbringen?
 

Purzelina

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Wird eine Sanktion hier trozdem von den 382 Euro berechnet? Und darf man dann unter Umständen bei 2 Sanktionen die ja dann möglicherweise 60% wären noch Geld mitbringen?
Grundlage der Berechnung ist immer der maßgebliche Regelsatz laut Gesetz, zum Beispiel Alleinstehender 30 % von 382 €, bei Partner 30 % von 345 €.
 

Lechuck76

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Single mit Midijob,

verdient ca 650 euro Netto

Hat sich nen Zimmer angemietet wo er 150 Euro kalt bezahlt, Heizkosten sind ca 30 Euro, Nebenkosten ca 40 Euro.

Pi mal Daumen würde dem Single ca 200 Euro Aufstockendes Hartz 4 zustehen.

Regelsatz und Kdu deckt er komplett selber.

Jobcenter hat "tolles" Angebot in einer Zeitarbeitsfirma wo Ende des Monats 950 Euro Netto bei rum kommen.
Unser Kollege hat nicht wirklich Bock sich versklaven zu lassen um dann nach 3 Monaten auf der Straße zu stehen und komplett im hartz 4 zu sein.

Das Jobcenter belohnt unseren Single darauf mit einer 30% Sanktion. Halben Monat später das selbe Spiel nochmal und nun sind wir bei 60%.

60% vom 382 Regelsatz wären 229 Euro ;)

Aufstockendes Hartz 4 bekommt er aber nur ca 200 :D

Muss unser Single jetzt noch Geld an das Jobcenter zahlen oder sind die 60% indirekt eine 100% Sanktion?

Sorry aber irgentwas läuft doch hier falsch.

Das Beispiel ist meiner Fantasie entsprungen aber die Zahlen dürften so ungefähr stimmen.
 
R

Ramblin Man

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Ich danke Euch beiden.

Ich bin BU-Rentner. Deshalb Aufstocker, aber die machen schon ganz schön Druck. Weil ich bin noch relativ jung aus ihrer Sicht. Aus Sicht des Arbeitsmarktes nicht mehr. Und ich hatte gehofft, das die Rente quasi nicht sanktionierbar ist bei der Anrechnung. Aber wenn der Regelsatz genommen wird, auch wenn man den nicht komplett bekommt, dann würde dieser Einschnitt natürlich schon ganz schön weh tun. Andererseits decken Kindergeld und Rente Miete und Essen ab, selbst bei 100% Sanktion. Dazu Lebensmittelmarken. Irgendwo ist deren Druck also begrenzt. Naja.

Man macht sich einfach mal Gedanken. So wie wenn man zu schnell fährt. Was krieg ich, wenn ich 10km/h zu schnell bin. Dann kann man noch immer entscheiden, ob einem der Anlass die Strafe wert ist. Aber natürlich möchte man erst gar nicht eine Sanktion, ist klar. Bislang hat es auch geklappt die Gratwanderung zu schaffen und ohne Sanktion durch zu kommen.
Aber das kann sich selbst unverschuldet auch mal schnell ändern. Da werden sicher viele was erzählen können.

Hier habe ich eine Wissenslücke. Wie kann jemand, der Rente bezieht, weil er nicht arbeiten kann,sanktioniert werden, weil er Jobs nicht annimmt oder so???
 
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Es ist ein sehr spezieller Fall.

Berufsunfähig bedeutet nicht erwerbsunfähig.
Die Rente bezieht sich auf einen Beruf, der nicht mehr ausgeübt werden kann.
Dazu bestimmte Tätigkeitsmerkmale, die auch viele weitere Berufe dann indirekt ebenfalls ausschliessen.
Diese Rente reicht aber nicht zum Leben. Also wird Rente gezahlt, aber
gleichzeitig besteht ein ALG2 Anspruch.
Da man aber nicht erwerbsunfähig ist, kann man wenn man irgendwelche Pflichten nicht einhält sanktioniert werden auch bis 0.
Die Grenze ist, ob man 3h am Tag arbeiten kann. Wenn nein, dann erwerbsunfähig. Wann mehr als 3h möglich, dann erwerbsfähig und trotzdem berufsunfähig.
Also bin ich erwerbsfähig, aber nicht für jeden Beruf.
Diese Situation sorgt aber dafür, das mit Rente, Kindergeld usw. ein Mindestsatz unsanktionierbar ist und so immer Miete und Essen bezahlt werden kann.

Es ist also ein Grundstock sanktionssicher und wenn nun noch hinzu kommt, das nur der, der BG sanktioniert werden kann, der verantwortlich ist für die Pflichtverletzung merkst Du schon, das die Situation besser ist, als bei jemanden, der wirklich 100% Geld aus nur einer Geldquelle bekommt, dem Amt.

Deshalb ist es einem möglich, wenn es richtig abgeht beim Amt entsprechend durch zu halten und gegen zu halten.
Ich muss allerdings gestehen, das ich bislang fast immer vernünftig behandelt wurde. Kann aber daran liegen, weil ich mir SGB2 Wissen angeeignet habe und unverschuldet in der Situation bin. Ausserdem habe ich bislang alle Pflichten erfüllt. Aber natürlich wurde das vom Amt, ich sag mal, getestet. Entsprechend gab es deshalb schon manchmal Irritationen. Oder ich nenne es mal Druckspitzen auf Zeit.
Das Forum hier war mir eine grosse Hilfe.

Früher übrigens wäre ich so Frührentner geworden ohne das ganze Theater.
Aber das Rentenversicherungsgesetz wurde vor einigen Jahren mal geändert.
 
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Single mit Midijob,

verdient ca 650 euro Netto

Hat sich nen Zimmer angemietet wo er 150 Euro kalt bezahlt, Heizkosten sind ca 30 Euro, Nebenkosten ca 40 Euro.

Pi mal Daumen würde dem Single ca 200 Euro Aufstockendes Hartz 4 zustehen.

Regelsatz und Kdu deckt er komplett selber.

Jobcenter hat "tolles" Angebot in einer Zeitarbeitsfirma wo Ende des Monats 950 Euro Netto bei rum kommen.
Unser Kollege hat nicht wirklich Bock sich versklaven zu lassen um dann nach 3 Monaten auf der Straße zu stehen und komplett im hartz 4 zu sein.

Das Jobcenter belohnt unseren Single darauf mit einer 30% Sanktion. Halben Monat später das selbe Spiel nochmal und nun sind wir bei 60%.

60% vom 382 Regelsatz wären 229 Euro ;)

Aufstockendes Hartz 4 bekommt er aber nur ca 200 :D

Muss unser Single jetzt noch Geld an das Jobcenter zahlen oder sind die 60% indirekt eine 100% Sanktion?

Sorry aber irgentwas läuft doch hier falsch.

Das Beispiel ist meiner Fantasie entsprungen aber die Zahlen dürften so ungefähr stimmen.

Die 60% sind deshalb keine 100%, weil es auch noch Bereiche gibt wie GEZ, Krankenversicherung, Kindergartenermässigung und andere Leistungen, die vom Amt direkt oder indirekt minimiert werden.
Aber bezogen auf den Regelsatz sind die 200 Euro komlett weg.
Und das entspräche dann eigentlich 100% des Regelsatzes.

Ginge mir genauso. Eine 30% Sanktion macht mehr aus, als 30% des tatsächlichen Regelauszahlungsbetrages. So entstand meine eigene Frage hier. Ich hatte eben gehofft, das es vom tatsächlich genommen wird, weil dann wäre mir ne 30% Sanktion sonstwo vorbei gegangen. Aber so wirds sofort 3 stellig und tut merklich mehr weh.
 
S

silka

Gast
Single mit Midijob,verdient ca 650 euro Netto
Hat sich nen Zimmer angemietet wo er 150 Euro kalt bezahlt, Heizkosten sind ca 30 Euro, Nebenkosten ca 40 Euro.
Pi mal Daumen würde dem Single ca 200 Euro Aufstockendes Hartz 4 zustehen.
Nö. Sein Bedarf ist 382+220= 602,-, der kriegt gar nichts vom JC. Der hat sogar ´n Fuffi mehr als ein Hartz4er.
Jobcenter hat "tolles" Angebot in einer Zeitarbeitsfirma wo Ende des Monats 950 Euro Netto bei rum kommen.
Unser Kollege hat nicht wirklich Bock sich versklaven zu lassen um dann nach 3 Monaten auf der Straße zu stehen und komplett im hartz 4 zu sein.
Das Jobcenter belohnt unseren Single darauf mit einer 30% Sanktion. Halben Monat später das selbe Spiel nochmal und nun sind wir bei 60%.
60% vom 382 Regelsatz wären 229 Euro ;)
Aufstockendes Hartz 4 bekommt er aber nur ca 200 :D
Weiter fantasiert:
Da freut sich der Kollege, weil das JC ihn nur mit 200,- *Sanktionsbelohnung* erfreuen darf. Dem JC gehen unverschämte 29,- durch die Lappen.
Ganz tolles Geschäft.:icon_party:
Den Kollegen kneift es nicht ganz so arg, er hat ja noch netto 650,- aus seinem Midijob. Damit kommt er über die Runden, ist kv und kann sogar seine Billigbude bezahlen.
Warum hat der überhaupt Alg2 gekriegt?

Ich bin froh, daß das nur Fantasie ist, denn die JC machen es sicher viel perfider.
Man lese hier nach:ziemlich weit hinten mit Beispielrechnungen.
https://www.harald-thome.de/media/files/sgb-ii-hinweise/FH-31---20.03.2013.pdf
 

HajoDF

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Hallo Purzelina,
vielleicht solltest Du Deine Ansicht über die Höhe der Sanktionen mal belegen.
Hier noch mal meine Darstellung:
§ 31 a sagt eindeutig, dass das ALG II um folgenden Satz bei einer ersten Sanktion gekürzt wird.
GB II § 31a (1) 1 Bei einer Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II in einer ersten Stufe um 30 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs.
Heißt zu Deutsch: das ALGII wird gekürzt um einen Betrag, der sich nach dem Regelsatz nach § 20 bemisst. Der Regelsatz nach § 20 ist eindeutig definiert als:
§ 20 (1) Der Regelbedarf zur Sicherung des Lebensunterhalts umfasst insbesondere Ernährung, Kleidung, Körperpflege, Hausrat, Haushaltsenergie ohne die auf die Heizung und Erzeugung von Warmwasser entfallenden Anteile sowie persönliche Bedürfnisse des täglichen Lebens. Zu den persönlichen Bedürfnissen des täglichen Lebens gehört in vertretbarem Umfang eine Teilhabe am sozialen und kulturellen Leben in der Gemeinschaft. Der Regelbedarf wird als monatlicher Pauschalbetrag berücksichtigt. Über die Verwendung der zur Deckung des Regelbedarfs erbrachten Leistungen entscheiden die Leistungsberechtigten eigenverantwortlich; dabei haben sie das Eintreten unregelmäßig anfallender Bedarfe zu berücksichtigen.
Hier ist ausdrücklich nicht von Miete oder insgesamt von KdU die Rede, Gleiches gilt für die 2. Sanktion (siehe auch click)

Erst für die dritte Sanktion ist der vollkommene Wegfall von ALG II möglich lt. wesentlicher Änderungen vom 20.3.2013
 

nowayhose

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Hallo Hajo!

Obwohl ich mich bei Purzelina bedankt habe, bin ich Deiner Meinung. Ich habe im Forum gesucht und das hier gefunden:

https://www.elo-forum.org/kosten-unterkunft/49771-arge-sanktioniert-aufstocker-kdu-keine-regelleistung-vorhanden.html#post1141472 (Widerspruchschreiben eines Rechtsanwaltes.) - Obwohl es ein paar Jahre alt ist und die Sanktionsparagraphen sich geändert haben, finde ich es immer noch zutreffend.
Außerdem wenn man die standartmäßige Rechtsfolgebelehrung für eine EGV liest, entspricht das Deiner Aussage.



Gruß



nowayhose
 

HajoDF

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Hallo nowayhose,
genauso ist es, wie der Anwalt richtig darstellt:
§ 22 Bedarfe für Unterkunft und Heizung

(1) Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind.

Hier wird für die Leistung juristisch der Begriff "Bedarfe" verwendet zur klaren Unterscheidung zum "Regelbedarf nach § 20"
 

Purzelina

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Dann versuche ich es mal andersrum.

2 Personen, beide begehen ähnliche Pflichtverletzungen und erhalten daraufhin je eine Sanktion von 30 %.

- erste Person hat kein Einkommen, Auswirkungen = 3 x 114,60 € im Monat weniger

- zweite Person hat Einkommen, bekommt deshalb nur 100,00 € im Monat ergänzende Leistung, also nur KdU. Meiner Meinung nach wäre die finanzielle Auswirkung = 3 x 100,00 €

Nach Hajos Meinung dürfte die Sanktion bei Person 2 zu keinerlei Minderung führen.

Müßten nicht beide Personen gleich behandelt werden?

Wenn wir diese Frage dann mal abschließend geklärt haben, könnten wir weiter diskutieren, nämlich wie die anderen Mitglieder der BG auf eine Absenkung der KdU eines Mitglieds der BG reagieren können.
 
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