• Herzlich Willkommen!
    Schön, dass Sie zu uns gefunden haben.

    Wir sind das Erwerbslosen Forum Deutschland und befassen uns vor allem mit den Problemen bei Erwerbslosigkeit, Armut und gesellschaftlicher Benachteiligung.
    Das wichtigste Ziel ist, dass jeder zu seinem Recht kommt und diese nicht von den Behörden vorenthalten werden. Dazu gehört auch, dass Sie Ihre gewonnenen Informationen an andere weiter tragen. Bei den vielen völlig willkürlichen Handlungen von Behörden - und besonders bei Hartz IV - müssen Betroffene wissen, wie sie sich erfolgreich wehren können.
    Was man als Erwerbsloser zur Abwehr von Behördenwillkür alles wissen muss.
    Genauso wichtig ist es, dass Sie mit dazu beitragen, dass dieses unsägliche Gesetz Hartz IV überwunden werden muss. Deshalb brauchen wir auch aktive Unterstützer, die durch zivilen Ungehorsam, bei Demonstrationen etc. sich für diese Ziele einsetzen. Hierzu geben wir regelmäßig Informationen heraus.
    Mit diesen Zielen haben wir hier viele Menschen versammeln können, welche offen über sich diskutieren und ihre eigenen Erfahrungen hilfsbereit anderen mitteilen. Am besten ist es, wenn Sie sich kurz fürs Forum registrieren und Ihre Probleme, Meinungen und Ideen schreiben Das geht ganz schnell, ist kostenlos und bringt Ihnen nur Vorteile. So werden Sie sicherlich auf Gleichgesinnte stoßen, welche gerne versuchen, Ihnen weiter zu helfen, damit Sie den richtigen Weg finden. Ebenso habe Sie damit Zugriff auf unsere Vorlagen zu Widersprüchen, Klagebeispiele etc... Hier können Sie sich registrieren.

    Hoffentlich finden Sie, was Sie suchen.

Was denn nun? BG, HG oder WG?

Status
Nicht offen für weitere Antworten.

joel

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
7 Mai 2009
Beiträge
15
Gefällt mir
0
#1
Ich lese und lese und lese aber irgendwie versteh ich das nicht ganz.
Ich 39 bekomme Hartz 4, auf Grund einer Erkrankung. Meine Tochter ist 14, geht aufs Gymnasium und bekommt auch Hartz.
Mein Sohn hat das Abitur beendet und macht jetzt das FSJ (freiwilliges- soziales Jahr).
Er könnte seinen Lebensunterhalt aus meiner Sicht allein bestreiten. Er bekommt Unterhalt, Kindergeld und 320 Euro aus dem FSJ.Alles auf sein Konto.
Gehört er nun noch zur der Bedarfsgemeinschaft oder nicht?
Ich musste einen Verlängerungsantrag stellen und wollte ihn da gern raus haben. Mir wurde dort aber gesagt,dass dann ALLE leistungen gestrichen werden, für die gesamte BG.
Vielleicht hat jemand einen Rat für mich?
Vielen Dank!
 

Mario Nette

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
13 Dez 2007
Beiträge
12.345
Gefällt mir
846
#2
HG oder WG (je nach Lebenssituation bei euch) für den Sohn. Jedenfalls keine BG, weil er seinen Bedarf mit seinem Einkommen decken kann.

Mario Nette
 

ela1953

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
16 Mrz 2008
Beiträge
6.293
Gefällt mir
1.455
#3
Ich bin kein Experte, habe aber den vielen Themen hier schon so einiges mitbekommen.

Wenn du aufgrund deiner Erkrankung nicht mehr als drei Stunden täglich arbeiten kannst, dann hast du keinen Anspruch auf ALG II.

Deine 14jährige Tochter bekommt auch kein ALGII, sondern Sozialgeld.

Dein Sohn hatte Anspruch auf ALGII, daher hast du es auch bekommen.

Wird deine Tochter 15, dann kann sie einen Antrag auf ALG II stellen. Dann bekämst du über die Tochter auch ALG II

Wenn der zweite Satz zutrifft, dann müsstest du einen Anspruch auf Sozialhilfe oder Grundsicherung stellen. Genaueres schreiben sicher noch die Experten.
 

ela1953

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
16 Mrz 2008
Beiträge
6.293
Gefällt mir
1.455
#4
HG oder WG (je nach Lebenssituation bei euch) für den Sohn. Jedenfalls keine BG, weil er seinen Bedarf mit seinem Einkommen decken kann.

Mario Nette

mit HG ist doch so eine Sache bei u 25

sie gehören eigentlich zur HG, wenn sie genug eigenes Einkommen haben

aber solange Kindergeld gezahlt wird, werden sie wie BG berechnet wegen des Kindergeldübertrags an den Kindergeldberechtigten

bei Volljährigen steht eigentlich sofort dem Kindergeldberechtigten das Kindergeld zu.

Aber es muss, so wie bei den minderjährigen, erst mal geprüft werden, wieviel des Kindergeldes dieses "Kind" selber benötigt.

Dabei wird aber nur der Bedarf eines HE berücksichtigt und nicht der doppelte einer HG

Habe das gerade durch mit SG. Das Kind ist zwar HG, braucht von seinem Einkommen nichts abzugeben. Die ganze Rechnerei ist nur wegen des Kindergeldes.

Denn es ist nun mal so, dass man das Kindergeld für volljährige nur auf Antrag bekommt, wenn das Kind unter 7680 Euro Einkommen hat.

Lebt dieses "Kindergeldbedürftige" Kind aber mit einem ALG II Empfänger zusammen, darf dieses KG nicht für das Kind ausgegeben werden.

Es heißt zwar, dass das KG die Ausgaben des Kindergeldempfängers, die für das Kind entstehen, einsetzen muss. Aber in unserem Fall muss der Kindergeldempfänger von dem KG seinen eigenen Lebensunterhalt bestreiten.

Das Kindergeld muss gefälligst für den ALG II Empfänger eingesetzt werden.
 

joel

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
7 Mai 2009
Beiträge
15
Gefällt mir
0
#5
Erstmal vielen Dank für eure Antworten.
Nachdem ich letzte Woche, eine knapp zweistündige Diskussion, mit meiner Sachbearbeiterin nebst ihrer Verstärkung von einer Dame der Leistungsabteilung hatte, bekam ich heute folgende Post vom Jobcenter.
Dazu muss ich sagen, dass diese "Unterhaltung" darauf hinaus lief, dass meine Kinder auf KEINEN fall aus der BG kommen.
Ich hab gefälligst in dem Antrag meine beiden Kinder als BG anzugeben oder es wird zu 100% sanktioniert.
Naja und da der Erste des nächsten Monats ja nicht weit weg war, hab ich mich zunächst breit shlagen lassen und alles nach ihren Wünschen ausgefüllt.
Ich habe bereits einen Termin beim Anwalt für nächste Woche.
Vielleicht brauche ich den jetzt gar nicht mehr.:icon_party:
Hier mal der Inhalt des Schreibens,wobei ich mir noch nicht ganz sicher bin, welchen Haken das ganze jetzt hat.

Sehr geehrte Frau XXXXXXX,
Sie beziehen als Bedarfsgemeinschaft derzeit Leistungen des Lebensunterhaltes nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB 2).
Ein Anspruch besteht allerdings nur in der Höhe, wie der Lebensunterhalt nicht anderweitig aus vorrangigen Leistungen anderer Leistungsträger abgedeckt ist.
Zu den vorrangigen Leistungen gehört u.a. das Wohngeld nach dem Wohngeldgesetz (WoGG).
Mit dem "Gesetz zur Neuregelung des Wohngeldrechts und zur Änderung anderer wohnungsrechtlicher Vorschriften" vom 24. 09.2008 wurden die Leistungsansprüche nach dem WoGG deutlich erhöht. Die Änderungen traten zum 01.01.2009 in Kraft.
Nach meinen Berechnungen können ihre Kinder XXXXXXXXXX und XXXXXXXXXXX anstelle der Leistungen nach dem SGB2 durch das vorhandene Einkommen und den Bezug von Wohngeld insgesamt höhere Leistungen erhalten.Sie können dadurch die Hilfebedürftigkeit ihres Kindes und insoweit Leitungsbezug nach dem SGB 2 für ihr Kind beenden.
Ich fordere sie daher gemäß §12a und § 5 SGB 2 auf, bis zum 03.11.2009 den Antrag auf Wohngeld bei der zuständigen Wohngeldstelle zu stellen.
Die Wohngeldstelle habe ich informiert, dass ich sie zur Antragstellung im genannten Zeitraum aufgefordert habe.
Anbei einen Wohngeldantrag .
 

joel

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
7 Mai 2009
Beiträge
15
Gefällt mir
0
#6
Ich überlege hin und her, welche Nachteile dadurch entstehen können. Die lassen doch die Kinder jetzt nicht einfach so aus der BG.:confused:
Kind 1. bekommt Unterhalt und Kindergeld, Kind 2 Kindergeld, Unterhalt und Geld aus dem Freiwilligen- sozialen Jahr.
Ich jetzt weiter Hartz.
Also wird ja jetzt das Kindergeld nicht mehr mit angerechnet beim Wohngeld.
Ich bin total verunsichert jetzt. Wer weiss was da noch kommen könnte?
 

gast_

Forumnutzer/in

Mitglied seit
12 Okt 2008
Beiträge
22.606
Gefällt mir
6.484
#7
Ich bin kein Experte, habe aber den vielen Themen hier schon so einiges mitbekommen.
Mag sein, aber hier liegst du falsch!

Wenn du aufgrund deiner Erkrankung nicht mehr als drei Stunden täglich arbeiten kannst, dann hast du keinen Anspruch auf ALG II..
Kann sein, muß aber nicht. Hängt davon ab, was der Arzt bescheinigt, ob er definitiv sagen kann, daß innerhalb eines halben Jahres keine Besserung zu erwarten ist - und was der med. Dienst meint.

@ Joel: dein Sohn hat ausreichend eigenes Einkommen und gehört damit definitiv nicht in die BG - siehe die Beiträge von Ludwigsburg
 

ela1953

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
16 Mrz 2008
Beiträge
6.293
Gefällt mir
1.455
#8
Mag sein, aber hier liegst du falsch!



Kann sein, muß aber nicht. Hängt davon ab, was der Arzt bescheinigt, ob er definitiv sagen kann, daß innerhalb eines halben Jahres keine Besserung zu erwarten ist - und was der med. Dienst meint.

@ Joel: dein Sohn hat ausreichend eigenes Einkommen und gehört damit definitiv nicht in die BG - siehe die Beiträge von Ludwigsburg

So wie es bei Ludwigsburg gelaufen ist, ist es bei vielen anderen eben nicht gelaufen.

Auf ihren Rat hin hatte ich ja auch HG beantragt und musste daher vors SG.

Kannst ja mal darüber nachlesen. Und ich bin nicht die einzige, der es so ergeht und ergangen ist. (angel fällt wir da gerade ein, auch sie klagt wohl nicht weiter)
Bei ihr liegt es daran, dass das Kindergeld auf ihr Konto geht. Das ist bei mir kein Hinderungsgrund. Obwohl das KG auf das Konto meines Sohnes geht wurde es mir angerechnet. Denn ich könne ja jederzeit die Kontoverbindung wieder ändern.

Ludwigsburg hat ihrem SB auch eine "Liste" vorgelegt und bewiesen, dass ihre Kinder das Kindergeld selber brauchen.

Und das selbe Ergebnis erzielte ich vorm SG. Ich muss das Einkommen und die Ausgaben meines Sohnes belegen. Dann wird monatlich geprüft wieviel vom Kindergeld übrig bleibt zum Übertragen.
 

joel

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
7 Mai 2009
Beiträge
15
Gefällt mir
0
#9
Wo finde ich denn "Ludwigsburg"
Also sehe ich das jetzt so, dass meine Kinder nach diesem Satz :
"Nach meinen Berechnungen können ihre Kinder XXXXXXXXXX und XXXXXXXXXXX anstelle der Leistungen nach dem SGB2 durch das vorhandene Einkommen und den Bezug von Wohngeld insgesamt höhere Leistungen erhalten.Sie können dadurch die Hilfebedürftigkeit ihrer Kinder und insoweit Leitungsbezug nach dem SGB 2 für ihr Kind beenden." aus der BG raus sind. ???!!!!
Ich hab ja bis jetzt auch noch keinen Bewilligungsbescheid bekommen, wie es die kommenden Monate weiter geht.
Eintragen musste ich ja da vor Ort erstmal alle drei.
Ich bin übrigens mehr als 3 Stunden arbeitstfähig. Ich musste mich bereits dem Gutachter des Jobcenters vorstellen. :icon_mued:
 

joel

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
7 Mai 2009
Beiträge
15
Gefällt mir
0
#10
Auf ihren Rat hin hatte ich ja auch HG beantragt und musste daher vors SG

Ludwigsburg hat ihrem SB auch eine "Liste" vorgelegt und bewiesen, dass ihre Kinder das Kindergeld selber brauchen.

Und das selbe Ergebnis erzielte ich vorm SG. Ich muss das Einkommen und die Ausgaben meines Sohnes belegen. Dann wird monatlich geprüft wieviel vom Kindergeld übrig bleibt zum Übertragen.
Na das sind ja tolle Aussichten.:confused:
 

ela1953

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
16 Mrz 2008
Beiträge
6.293
Gefällt mir
1.455
#11
Wo finde ich denn "Ludwigsburg"
Also sehe ich das jetzt so, dass meine Kinder nach diesem Satz :
"Nach meinen Berechnungen können ihre Kinder XXXXXXXXXX und XXXXXXXXXXX anstelle der Leistungen nach dem SGB2 durch das vorhandene Einkommen und den Bezug von Wohngeld insgesamt höhere Leistungen erhalten.Sie können dadurch die Hilfebedürftigkeit ihrer Kinder und insoweit Leitungsbezug nach dem SGB 2 für ihr Kind beenden." aus der BG raus sind. ???!!!!
Ich hab ja bis jetzt auch noch keinen Bewilligungsbescheid bekommen, wie es die kommenden Monate weiter geht.
Eintragen musste ich ja da vor Ort erstmal alle drei.
Ich bin übrigens mehr als 3 Stunden arbeitstfähig. Ich musste mich bereits dem Gutachter des Jobcenters vorstellen. :icon_mued:
Ja, dann sind deine Kinder theoretisch raus aus der BG. Das Wohngeld musst du beantragen. Es nennt sich "Kinderwohngeld" und ist wohl höher wie das normale Wohngeld.

Das Wohngeld erhöht dann noch das Einkommen der Kinder.

Sie sind dann eigentlich nur noch eine HG. Aber da Kindergeld gezahlt wird, sind sie fiktiv wieder BG.

Sie bekommen keine Leistung von der Arge. Bekommen den Bedarf aber danach zugewiesen (nicht den doppelten wie bei HG).

Liegen sie dann mit ihrem Einkommen über dem Bedarf eines Hilfeempfängers, wird dir das Kindergeld entweder komplett oder ein Teil davon als Einkommen angerechnet.

Von ihrem Einkommen (Unterhalt, Ausbildungsvergütung, Wohngeld) brauchen die Kinder tatsächlich nichts abzugeben.

Es geht hier um das Kindergeld.
 

joel

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
7 Mai 2009
Beiträge
15
Gefällt mir
0
#12
Dankeschön! So wie du mir das erklärst, verstehe ich das wenigstens :icon_knutsch:.
Wenn es tatsächlich nur um das Kindergeld geht, da klingt ja die geplante Kindergelderhöhung fast schon wie eine Drohung :icon_rolleyes:
 

Mario Nette

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
13 Dez 2007
Beiträge
12.345
Gefällt mir
846
#13
Wohngeld ist eine vorrangige Leistung, du wirst sie beantragen müssen für deine Lütten.

Ludwigsburg ist leider leider nicht mehr an Board, daher ist es auch schwer, die entsprechenden Beiträge zu finde.

Mario Nette
 

joel

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
7 Mai 2009
Beiträge
15
Gefällt mir
0
#14
Wohngeld ist eine vorrangige Leistung, du wirst sie beantragen müssen für deine Lütten.

Ludwigsburg ist leider leider nicht mehr an Board, daher ist es auch schwer, die entsprechenden Beiträge zu finde.

Mario Nette
Schade! Das hätte mich ja mal interessiert.
Ich beantrage liebend gern Wohngeld wenn meine Kinder dann nicht mehr Hartz sind.
Mehr Geld wird das zwar sicherlich am Ende gesamt auch nicht werden aber zumindest ist diese Abhängigkeit nicht mehr da.
Hartz 4 ist ja auch in gewisser Form ein "Stempel"
 

ela1953

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
16 Mrz 2008
Beiträge
6.293
Gefällt mir
1.455
#15
Wohngeld ist eine vorrangige Leistung, du wirst sie beantragen müssen für deine Lütten.

Ludwigsburg ist leider leider nicht mehr an Board, daher ist es auch schwer, die entsprechenden Beiträge zu finde.

Mario Nette
Hier etwas Lektüre für das Wochenende:

http://www.elo-forum.org/bedarfs-haushaltsgem-familie/25291-vollj-azubi-bg-kindergeld.html

http://www.elo-forum.org/25/26039-kindergeld-uebertragen-gruende-dagegen.html

http://www.elo-forum.org/bedarfs-haushaltsgem-familie/18878-kindes-einkommen.html

http://www.elo-forum.org/25/10118-k...nem-einkommen_eigenanteil-kfo-behandlung.html

http://www.elo-forum.org/25/20503-kindergeld-einkommen-minderjaehrigen-kindes-eltern.html#post200302

http://www.elo-forum.org/alg-ii/9809-helfen-verwirrungsspiel-komplex.html

http://www.elo-forum.org/25/22040-arge-holt-junge-erwachsene-belieben-bg.html

http://www.elo-forum.org/25/11801-ausbildung-07-a.html


und noch mehr:

http://www.elo-forum.org/25/29596-anrechnung-kindergeld-oft-rechtswidrig.html

und hier das Urteil wegen Abzweigung eines Minderjährigen im Haushalt

Finanzgericht Düsseldorf, 14 K 272/08 Kg
Datum: 31.07.2008
Gericht: Finanzgericht Düsseldorf
Spruchkörper: 14. Senat
Entscheidungsart: Urteil
Aktenzeichen: 14 K 272/08 Kg
Tenor: Unter Aufhebung des Bescheides vom 14.11.2007
und der Einspruchsentschei-dung vom 08.01.2008
wird die Beklagte verpflichtet, den Antrag des Klägers
auf Abzweigung von Kindergeld ab Dezember 2007
unter Beachtung der Rechtsauffassung des Gerichts
erneut zu bescheiden.
Die Kosten des Verfahrens trägt die Beklagte zu ¾
und der Kläger zu ¼ , mit Ausnahme der
außergerichtlichen Kosten der Beigeladenen, die
diese selbst trägt.
T a t b e s t a n d : 1
Streitig ist, ob das Kindergeld an den minderjährigen Kläger
abgezweigt werden kann. 2
Der Kläger ist am 11.08.1991 geboren. Seiner Mutter wurde die
elterliche Sorge durch Entscheidung des Familiengerichts vom
15.04.2005 (91 F 6/05) entzogen. Zum Vormund wurde Frau
Rechtsanwältin A. gem. § 1791 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
bestellt. Diese versorgt den Kläger im Rahmen der ihr allein
zustehenden Vertretungsmöglichkeit auch finanziell. Der Kläger wohnt
bei seiner Mutter, auf deren Konto das Kindergeld gezahlt wird.
3
Mit Schreiben vom 07.11.2007, eingegangen bei der Beklagten am
12.11.2007, beantragte der Vormund als gesetzliche Vertreterin, das
Kindergeld in Höhe von 166,50 EUR auf das Konto des Klägers zu
überweisen. Den Antrag begründete sie damit, dass es immer wieder
zu Schwierigkeiten bei der Zahlung von Schokotickets, Schulbüchern,
Bekleidung usw. komme. Aus diesem Grund habe sie mit dem
Amtsgericht A-Stadt abgesprochen, dass das Kindergeld auf das
Konto des Klägers überwiesen werden solle.
4
Den Antrag lehnte die Beklagte mit Bescheid vom 14.11.2007 ab. Der
5
Finanzgericht Düsseldorf, 14 K 272/08 Kg Seite 1 von 7
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/fgs/du...gurteil2008073... 19.11.2008
Kläger lebe im Haushalt der kindergeldberechtigten Mutter. Durch die
Haushaltsaufnahme werde dem Kind in ausreichender Höhe Unterhalt
gewährt. Die Entscheidung beruhe auf § 74 Abs. 1
Einkommensteuergesetz (EStG).
Gegen den Ablehnungsbescheid legte die Vertreterin im Namen des
Klägers fristgerecht Einspruch ein. 6
Zur Begründung trug sie vor, die Abzweigung sei dringend erforderlich,
da die Kindesmutter das Kindergeld nicht für die notwendigen Belange
des Kindes verwende. Der Kläger besuche seit Beginn des
Schuljahres die Emil-Rentmeister-Schule, Städtische
Gemeinschaftshauptschule in A-Stadt. Zu Beginn des Schuljahres
habe festgestanden, dass der Kläger 50 EUR (38 EUR Anteil für
Lehrmittel und 12 EUR Kopiergeld) an die Schule zahlen müsse. Die
Aufforderung sei sowohl schriftlich der Kindesmutter als auch dem
Kläger mitgeteilt worden. Sie habe die Kindesmutter und den Kläger
mehrfach aufgefordert, den Betrag zu begleichen. Trotz der
Aufforderung, die auch im Beisein des Vertrauenslehrers, Herrn
Kirchner, bei einem Besprechungstermin in Gegenwart der
Kindesmutter abgegeben worden sei, zahle die Kindesmutter nicht.
Der Kläger sei deshalb am 12.11.2007 von der weiteren Teilnahme am
Unterricht durch seinen Klassenlehrer, Herrn Felten, suspendiert
worden. Der Kläger habe die Schule nur weiterbesuchen können, da
sie die 50 EUR aus ihrem Privatvermögen eingezahlt habe.
7
Zum Nachweis reichte die Vertreterin ein Schreiben des
Klassenlehrers ein, dem der geschilderte Sachverhalt zu entnehmen
ist, sowie eine Quittung der Schule über 50 EUR.
8
Bereits zu Beginn des Jahres habe es erhebliche Schwierigkeiten
gegeben. Die Kindesmutter habe dem Kläger für die Fahrten zur
Nachhilfe kein Fahrgeld gegeben. Die Fahrtkosten seien von ihr aus
ihrem Privatvermögen gezahlt worden. Die Kindesmutter weigere sich
auch, dem Kläger das Schokoticket zu bezahlen, um die Wegstrecke
A-Stadt-1 nach A-Stadt-2 bewältigen zu können. Das Schoko-Ticket
sei schließlich von ihr beantragt und für das Jahr 2007 gezahlt worden.
Das Ticket müsse nunmehr verlängert werden und die Kosten von dem
Konto des Klägers abgebucht werden. Abbuchungen vom Konto der
Mutter seien auf Grund von Pfändungen nicht möglich. Da auf Grund
der desolaten finanziellen Verhältnisse nicht davon auszugehen sei,
dass die Mutter monatliche Teilbeträge in Höhe von 70 EUR auf das
Konto des Klägers überweisen werde, solle das Kindergeld auf das
Konto des Klägers überwiesen werden und bis auf einen Teilbetrag
von 70 EUR auf das Konto der Kindesmutter weitergeleitet werden.
Ferner sei darauf hinzuweisen, dass die Kindesmutter für den
Unterhalt des Klägers Leistungen von der ARGE A-Stadt erhalte.
9
Die Vertreterin legte außerdem einen Beschluss des Amtsgericht AStadt
vom 26.11.2007 (97 VII P 4004) vor, nach dem ihr eine
Finanzgericht Düsseldorf, 14 K 272/08 Kg Seite 2 von 7
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/fgs/du...gurteil2008073... 19.11.2008
vormundschaftsgerichtliche Genehmigung erteilt wurde, das
Kindergeld für den Kläger gem. § 64 Abs. 2 Satz 3 und 4 EStG zu
erhalten.
10
Mit Einspruchsentscheidung vom 08.01.2008 wies die Beklagte den
Einspruch des Klägers zurück.
11
Zur Begründung führte sie aus, das Kindergeld stehe der Kindesmutter
gem. § 64 EStG zu. Die Voraussetzungen für eine Abzweigung nach §
74 Abs. 1 EStG lägen nicht vor, da der Kläger minderjährig sei und im
Haushalt der Kindergeldberechtigten lebe.
12
Die Vertreterin hat fristgerecht im Namen des Klägers Klage erhoben.
Im Klageverfahren rügt der Kläger die Sachbehandlung durch die
Beklagte. Im Einspruchsverfahren sei vorgetragen worden, dass die
Kindesmutter ihrer Unterhaltspflicht nicht nachkomme. Mit den
angeführten Argumenten habe sich die Beklagte nicht
auseinandergesetzt, obwohl sie in der Einspruchsentscheidung die
Unterhaltspflichtverletzung als Tatbestandsmerkmal für die
Abzweigung genannt habe. Zudem habe die ARGE inzwischen einen
Änderungsbescheid für die Mutter des Klägers und den Kläger
erlassen, woraus sich ergebe, dass ab Februar keine Leistungen mehr
für die Mutter erbracht würden. Es habe lediglich erreicht werden
können, dass für den Kläger noch 69 EUR von der ARGE bewilligt
würden. Der Kläger sei dringend auf das Kindergeld angewiesen. Zum
Nachweis reichte der Kläger Seite 1, 10 und 11 des
Änderungsbescheides in Kopie ein, auf deren Inhalt vollumfänglich
verwiesen wird.
13
Der Kläger beantragt, 14
die Beklagte unter Aufhebung des Bescheides vom 14.11.2007
und der Einspruchsentscheidung vom 08.01.2008 zu verpflichten,
über den Antrag des Klägers auf Abzweigung des Kindergeldes ab
Dezember 2007 unter Beachtung der Rechtsauffassung des
Gerichts erneut zu entscheiden.
15
Die Beklagte beantragt, 16
die Klage abzuweisen. 17
Zur Begründung trägt die Beklagte vor, ein Anspruch auf Abzweigung
des Kindergeldes bestehe nicht. Materielle Voraussetzung für eine
Abzweigung sei, dass die Kindesmutter ihrer gesetzlichen
Unterhaltspflicht nicht nachkomme. Dies sei rein tatsächlich zu
verstehen. Es komme nicht darauf an, dass der Kindergeldberechtigte
in seiner Person die Voraussetzungen der Unterhaltspflicht erfülle; die
Leistungsfähigkeit des Berechtigten sei unbeachtlich. Vorliegend leiste
die Kindergeldberechtigte immateriellen Unterhalt, da der Kläger in
ihrem Haushalt lebe und von ihr versorgt werde.
18
Auf telefonische Nachfrage des Gerichts teilte der
Prozessbevollmächtigte mit Schriftsatz vom 10.03.2008 mit, dass der
19
Finanzgericht Düsseldorf, 14 K 272/08 Kg Seite 3 von 7
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/fgs/du...gurteil2008073... 19.11.2008
Vater Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch beziehe.
Der Kläger habe keine Chancen, Unterhalt von dem Vater zu erhalten.
Der weitere Sach- und Streitstand ist den Gerichtsakten und der
beigezogenen Kindergeldakte zu entnehmen, auf die vollinhaltlich
verwiesen wird.
20
Mit Beschluss vom 15.04.2008 wurde die Mutter des Klägers zum
Klageverfahren beigeladen.
21
Die Beteiligten haben sich nach § 90 Abs. 2 der Finanzgerichtsordnung
(FGO) mit einer Entscheidung ohne mündliche Verhandlung
einverstanden erklärt.
22
E n t s c h e i d u n g s g r ü n d e : 23
Das Gericht kann ohne mündliche Verhandlung entscheiden, da sich
die Beteiligten damit einverstanden erklärt haben (§ 90 Abs. 2 FGO). 24
Die Klage ist begründet. 25
Die Ablehnung der Abzweigung des Kindergeldes für den Zeitraum ab
Dezember 2007 ist rechtswidrig und verletzt den Kläger in seinen
Rechten (vgl. § 101 Satz 2 FGO). Die Beklagte kann jedoch insoweit
nur zur Neubescheidung verpflichtet werden. Entgegen der Auffassung
der Beklagten liegen die tatbestandlichen Voraussetzungen für eine
Abzweigung des Kindergeldes nach § 74 Abs. 1 Sätze 1 und 3 EStG
vor. Die Vorschrift räumt der Beklagten aber ein Rechtsfolgeermessen
ein, ob und ggf. in welcher Höhe das Kindergeld an den Kläger
auszuzahlen ist. Diese Ermessensentscheidung kann auf Grundlage
des vorgetragenen Sachverhaltes und des Sachverhaltes laut
Kindergeldakte unter Berücksichtigung des § 102 FGO nicht vom
Gericht getroffen werden.
26
Im Streitfall ist der Tatbestand des § 74 Abs. 1 Satz 3 EStG erfüllt.
Diese Vorschrift setzt anders als Satz 1 keine Verletzung der
Unterhaltpflicht voraus, sondern erfasst den Fall, dass der
Kindergeldberechtigte wegen fehlender Leistungsfähigkeit entweder
überhaupt keinen Barunterhalt oder einen niedrigeren Unterhalt als das
Kindergeld zahlen muss.
27
Entgegen der Auffassung der Beklagte müsste die Mutter im Streitfall
gemäß §§ 1601, 1612 des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) für den
gesamten Unterhalt ihres Kindes und damit auch für den Barunterhalt
aufkommen, wenn sie leistungsfähig i.S. des § 1603 BGB wäre. Nach
Aktenlage liegt kein Fall des § 1606 Abs. 3 Satz 2 BGB vor. Danach
erfüllt der Elternteil, der ein minderjähriges unverheiratetes Kind
betreut, seine Verpflichtung, zum Unterhalt des Kindes beizutragen, in
der Regel durch die Pflege und Erziehung des Kindes. Diese Vorschrift
setzt mehrere Unterhaltspflichtige voraus. Sind außer dem
betreuenden Elternteil keine weiteren Unterhaltspflichtigen vorhanden,
z.B. weil sie unbekannten Aufenthalts, verstorben oder nicht
leistungsfähig sind, muss der betreuende Elternteil neben der Pflege
28
Finanzgericht Düsseldorf, 14 K 272/08 Kg Seite 4 von 7
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/fgs/du...gurteil2008073... 19.11.2008
und Erziehung des Kindes auch für den übrigen Unterhalt aufkommen
(vgl. Münchener Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch, 4. Aufl., §
1603 Rdnr. 82; Palandt, Bürgerliches Gesetzbuch, 68. Auflage 2008, §
1606 Rn. 8 und 18).
Im Streitfall hat die Beklagte nicht behauptet, dass außer der Mutter
andere unterhaltspflichtige Verwandte des Kindes vorhanden sind.
Nach Auskunft des Prozessvertreters ist der Vater des Klägers nicht
leistungsfähig, weil er selber Sozialleistungen erhält. Die Mutter wäre
ihrem Kind gegenüber somit uneingeschränkt unterhaltspflichtig, wenn
sie leistungsfähig i.S. des § 1603 BGB wäre. Dies ist jedoch nicht der
Fall. Den Anlagen zum Prozesskostenhilfeantrag des Klägers ist zu
entnehmen, dass die Mutter selbst Leistungen zur Sicherung des
Lebensunterhalts nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch erhält
(vgl. BFH-Urteil vom 25.05.2004 VIII R 21/03, BFH/NV 2005, 171).
29
Danach sind die Voraussetzungen des § 74 Abs. 1 Sätze 1 und 3, 1.
Alternative EStG erfüllt. Die Mutter war mangels Leistungsfähigkeit
nicht barunterhaltspflichtig.
30
Der Abzweigung des Kindergeldes steht nicht entgegen, dass der
Kläger minderjährig ist. Der Gesetzeswortlaut beinhaltet keine
dementsprechende Einschränkung. Auch aus dem Zweck des § 74
Abs. 1 EStG folgt nicht, dass das Kindergeld nur an volljährige Kinder
abgezweigt werden kann. Gem. § 31 Satz 1 EStG geht der
Gesetzgeber davon aus, dass das ausgezahlte Kindergeld im Ergebnis
für den Unterhalt der Familie verwendet werden soll. Diesen Gedanken
greift § 74 Abs. 1 EStG auf: Kommt der Kindergeldberechtigte seinen
Unterhaltspflichten nicht nach oder besteht mangels Leistungsfähigkeit
keine Unterhaltspflicht und verwendet er das Kindergeld für andere
Zwecke, so eröffnet § 74 Abs. 1 EStG der Familienkasse die
Möglichkeit, das Kindergeld an eine andere Person als den
Kindergeldberechtigten, insbesondere auch an das Kind selbst,
auszuzahlen (vgl. Kirchhof/Söhn, EStG Kommentar, § 74 Rdnr. B 1;
BFH-Urteil vom 17.02.2004 VIII R 58/03, BStBl II 2006, 130). Diese
Möglichkeit muss zur Durchsetzung der Zweckbestimmung des
Kindergeldes im Falle von volljährigen und minderjährigen Kindern
bestehen. Dies gilt zumindest für den Fall, dass für den Minderjährigen
– wie vorliegend - ein Vormund bestellt ist, dem auch die
Vermögensfürsorge obliegt. Denn dadurch wird gewährleistet, dass
das abgezweigte Kindergeld für den notwendigen Unterhalt des Kindes
verwendet wird.
31
Da die tatbestandlichen Voraussetzungen des § 74 Abs. 1 Satz 1 EStG
für eine Abzweigung erfüllt sind, hatte die Beklagte das ihr in dieser
Vorschrift eingeräumte Rechtsfolgeermessen, ob und ggfl. in welcher
Höhe das Kindergeld an den Kläger auszuzahlen ist, auszuüben. Die
Beklagte ist als Folge ihrer Auffassung, dass der Tatbestand des § 74
Abs. 1 Satz 1 EStG mangels Unterhaltspflichtverletzung nicht erfüllt
32
Finanzgericht Düsseldorf, 14 K 272/08 Kg Seite 5 von 7
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/fgs/du...gurteil2008073... 19.11.2008
und eine Abzweigung an ein minderjähriges Kind nicht möglich sei,
ihrer Pflicht zur Ermessensausübung nicht nachgekommen (sog.
Ermessensunterschreitung).
Das Gericht darf gem. § 102 FGO keine eigene, gerichtliche
Ermessensentscheidung an die Stelle der fehlenden behördlichen
Ermessensentscheidung setzen, sondern lediglich ein
Bescheidungsurteil im Sinne des § 101 Satz 2 FGO erlassen. Eine
Ausnahme besteht nur dann, wenn trotz des Ermessensspielraums,
den § 74 EStG einräumt, im zu beurteilenden Fall nur eine
ermessensgerechte Entscheidung getroffen werden könnte
(Ermessensreduzierung auf Null).
33
Im Streitfall ist keine Ermessensreduktion auf Null eingetreten. Denn
unter Berücksichtigung des vorliegenden Sachverhalts ist weder einzig
und allein die vollständige Auszahlung des festgesetzten Kindergeldes
an den Kläger noch die vollständige Ablehnung der Abzweigung
ermessensfehlerfrei. Nach § 5 Abgabenordnung (AO) hat die Finanz
34
behörde das ihr eingeräumte Ermessen entsprechend dem Zweck der
Ermächtigung auszuüben und die gesetzlichen Grenzen des
Ermessens einzuhalten. Der erkennbare Zweck des § 74 Abs. 1 EStG
– wie oben bereits angeführt - liegt darin, dass dann, wenn der
Kindergeldberechtigte keine Aufwendungen für den Unterhalt des
Kindes trägt, das Kindergeld nicht ihm, sondern entweder dem Kind
oder aber demjenigen zugute kommen soll, der dem Kind tatsächlich
Unterhalt gewährt (vgl. BFH-Urteil vom 17.02.2004 VIII R 58/03, BStBl
II 2006, 130). Eine vollständige Abzweigung des Kindergeldes ist somit
nur geboten, wenn der Kindergeldberechtigte keinerlei
Unterhaltsaufwendungen trägt. Dagegen ist eine Aufteilung des
Kindergeldes vorzunehmen, wenn der Kindergeldberechtigte auch nur
geringe Unterhaltsbeiträge aufwendet (vgl. BFH-Urteil vom 27.10.2004
VIII R 65/04, BFH/NV 2005, 538). Eine Abzweigung scheidet aus,
wenn die von der Kindergeldberechtigten erbrachten
Unterhaltsbeiträge der Höhe nach dem Kindergeld entsprechen oder
dieses übersteigen (vgl. BFH-Urteil vom 23.02.2006 III R 65/04,
BFH/NV 2006, 1575). Im vorliegenden Fall sind der
kindergeldberechtigten Mutter durch die Aufnahme des Klägers in
ihren Haushalt (Kost und Logis) nicht nur geringfügige
Unterhaltskosten entstanden. In welcher Höhe die Unterhaltskosten
von der Mutter getragenen worden sind, ist für das Gericht unter
Berücksichtigung des vorliegenden Sachverhalts nicht ermittelbar. Die
Sache ist somit nicht spruchreif. Die Beklagte ist in Folge dessen nach
§ 101 Satz 2 FGO zu verpflichten, den Antrag des Klägers neu zu
bescheiden. Dabei hat die Beklagte die Unterhaltsaufwendungen der
kindergeldberechtigten Mutter zu bewerten und ist auf Grund dieses
Urteils, an das die Beteiligten nach Eintritt der Rechtskraft gebunden
sind, gehalten, von dem Vorliegen des Tatbestandsmerkmals des § 74
35
Finanzgericht Düsseldorf, 14 K 272/08 Kg Seite 6 von 7
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/fgs/du...gurteil2008073... 19.11.2008
Abs. 1 Satz 3 EStG und von der Möglichkeit, Kindergeld an ein
minderjähriges Kind abzuzweigen, auszugehen.
Die Kostenentscheidung beruht auf § 136 Abs. 1 FGO. Dem Kläger
waren die Kosten des Verfahrens zum Teil aufzuerlegen, da er
zunächst einen Antrag auf Abzweigung des Kindergeldes gestellt hat
und diesen erst im Klageverfahren eingeschränkt hat.
36
Die Beigeladene hat ihre außergerichtlichen Kosten nach § 139 Abs. 4
FGO selbst zu tragen. Es besteht kein Anlass, diese aus Gründen der
Billigkeit der Beklagten aufzuerlegen, da die Beigeladene das
Verfahren nicht durch eigene Anträge gefördert hat (vgl. BFH-Urteil
vom 15.06.1999 VII R 66/98, BStBl II 1999, 623).
37
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
Oben Unten