Warum sind die Bescheide ;Briefe der jobcenter nie unterschrieben von den SB´s ? (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

gismo41

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Hi , ich frage mich ernsthaft , warum die Briefe an uns gerichtenten Erwerbslosen nie vom SB unterschrieben sind ?
Es steht ja unter immer :Dieses Schreiben ist maschinell erstellt , und auch ohne Unterschrift gültig ?:icon_eek:

Warum werden diese Schreiben nie unterschrieben?
Ist wirklich die Frage ob ,dann diese Schreiben überhaupt gültigkeit haben?
Ich stelle mir vor ,wenn wir z.b Anträge stellen , und ohne Unterschrift den Antrag auf ALG 2 u.s.w stellen würden , was würde passieren ?
 

Faibel

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schau mal hier >
§ 37 Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes
....
(5) Bei einem schriftlichen Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.
VwVfG - Einzelnorm
Ich stelle mir vor ,wenn wir z.b Anträge stellen , und ohne Unterschrift den Antrag auf ALG 2 u.s.w stellen würden , was würde passieren ?
für dich gilt das leider nicht. :biggrin:

aber ich stell mir schon länger die frage, was wäre, wenn ich z.b. mit bart simpson, ansatt meines namens unterschreibe.:biggrin:
 
G

gast_

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Ich hab vor zwei Wochen mal spaßeshalber nen Antrag per mail (ohne Unterschrift) nach Hamburg geschickt - Änderungsbescheide sind da - bewilligt :biggrin:
 

Demim

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Nicht nur in diesem Bereich sind Briefe oft nicht unterschrieben...
 

Faibel

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sorry hartzeola,

aber was du da verbreitest ist gequirlter mist und ne ziemlich braune soße.

aus dem pamphlet >
Dieser Beitrag wurde unter Aktuell, Lug & Trug, Rechtslage, Regierungsterror, Reichssache(!) veröffentlicht.
Denk auch Du daran 13.02.45 DD
gib das mal als suche ein - damit kommst du auf einschlägige naziseiten

wäre schön, wenn der mist hier verschwindet, bevor es einer glaubt!
 

Hartzeola

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wäre schön, wenn der mist hier verschwindet, bevor es einer glaubt!
Gut, du hast wahrscheinlich Recht, deshalb erledigt.

(Gerda52 war schneller)

Igrendwie weist ziemlich vieles darauf hin, dass diese Regelung gegen Art. 25 GG verstößt.

Man fühlt sich manchmal nicht wohl, wenn man einen VA ohne Unterschrift mit einer "toten" Telefonnummer bekommt.
 

gerda52

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Igrendwie weist ziemlich vieles darauf hin, dass diese Regelung gegen Art. 25 GG verstößt.

Man fühlt sich manchmal nicht wohl, wenn man einen VA ohne Unterschrift mit einer "toten" Telefonnummer bekommt.
II. Der Bund und die Länder
Artikel 25
Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.
Ich sehe hier keinen Zusammenhang. Nonsens wird auch durch Wiederholung nicht besser. In diesem Sinne ...

:icon_pause::icon_pause::icon_pause:
 
E

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Ich unterschreibe meine Schreiben auch nicht mehr.

Ich setze die Klausel
"Gültigkeit erreicht dieses Schreiben durch handschriftliche Unterzeichnung und oder Stempel mit Kennung des Verfassers. Die Rechtsgültigkeit bleibt davon unbetroffen".
Wer sich beschwert darf mir den Mittelfinger massieren.
 
E

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Um wieder zum Thema zu kommen:

Letztens sitze ich bei meinem SB. Ich bitte ihn mir etwas auszudrucken.
Er will meinem Wunsch nachkommen, wird leicht nervös und sagt:

"Ui, falsches Häkchen, jetzt habe ich es an Sie nach Hause geschickt.

Eine Unterschrift sollte tatsächlich nicht möglich sein, wenn er die Post gar nicht in der Hand hält.
 
E

ExitUser

Gast
Um wieder zum Thema zu kommen:

Letztens sitze ich bei meinem SB. Ich bitte ihn mir etwas auszudrucken.
Er will meinem Wunsch nachkommen, wird leicht nervös und sagt:

"Ui, falsches Häkchen, jetzt habe ich es an Sie nach Hause geschickt.

Eine Unterschrift sollte tatsächlich nicht möglich sein, wenn er die Post gar nicht in der Hand hält.
Beim SB zu sitzen während er/sie nervös wird ist ok. - Hoffentlich sitzt Du da nicht alleine. Sonst ist eh´ alles Schall und Rauch. - Und wieso hat der Typ überhaupt Deine E-Adresse? Was verstehe ich falsch?
 
E

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Gast
Beim SB zu sitzen während er/sie nervös wird ist ok. - Hoffentlich sitzt Du da nicht alleine. Sonst ist eh´ alles Schall und Rauch. - Und wieso hat der Typ überhaupt Deine E-Adresse? Was verstehe ich falsch?
Warum E-Mail Adresse?

Der Kram wandert in einen Brief und dann in meinen Briefkasten.
 

Hartzeola

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Ich sehe hier keinen Zusammenhang. Nonsens wird auch durch Wiederholung nicht besser. In diesem Sinne ...

:icon_pause::icon_pause::icon_pause:
Wahrscheinlich habe ich mit Formulierung etwas übertrieben, gebe Dir Recht. Oder schätze das Ganze nur Subjektiv ein.

Wenn man aber ein Schreiben von Behörde bekommt, das keine Unterschrift trägt, mit einer "toten" Telefonnummer versehen und noch dazu unverständlich ist, so hat man Bedenken, ob das mit den Grundrechte im Einklang steht.

Keine konkrete Person trägt Verantwortung für den Inhalt und ist ansprechbar.

Ich schreibe jetzt absichtlich "man", weil ich selbst gelernt habe, damit umzugehen.

Vor ein paar Monate hat ein Bekannter, der weit über 30 Jahre lang gearbeitet hat und der noch zu jung für die Rente ist, mich gefragt, ob ich ihm erklären kann, was eine Arbeitsgelegenheit ist. Er hat nämlich einen üblichen VV damit bekommen. Ohne Unterschrift...

:icon_pause:
 

Sinuhe

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§ 37 Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt muss inhaltlich hinreichend bestimmt sein.
(2) Ein Verwaltungsakt kann schriftlich, elektronisch, mündlich oder in anderer Weise erlassen werden. Ein mündlicher Verwaltungsakt ist schriftlich oder elektronisch zu bestätigen, wenn hieran ein berechtigtes Interesse besteht und der Betroffene dies unverzüglich verlangt. Ein elektronischer Verwaltungsakt ist unter denselben Voraussetzungen schriftlich zu bestätigen; § 3a Abs. 2 findet insoweit keine Anwendung.
(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten. Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen.
(4) Für einen Verwaltungsakt kann für die nach § 3a Abs. 2 erforderliche Signatur durch Rechtsvorschrift die dauerhafte Überprüfbarkeit vorgeschrieben werden.
(5) Bei einem schriftlichen Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.
 

Arno Nümus

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Sinuhe, Du zitierst Paragraphen aus dem Verwaltungsverfahrensgesetz VwVfG. Uns wurde hier im ELO-Forum immer mitgeteilt, dass dies nicht für Angelegenheiten, die sich auf die Sozialgesetzgebung beziehen, anwendbar sei. Es wäre hier auf das SGB X zu verweisen. In dem Falle auf den § 33 SGB X.

Doch dies nur am Rande.

Die rechtlich zwingenden Grundlagen für die eigenhändige Unterschrift finden sich in den §§ 126 BGB, 315 ZPO, 275 StPO, 117 I VwGO und 37 III VwVfG (ius cogens)!

Unter ius cogens (lateinisch für: zwingendes Recht) versteht man den Teil der Rechtsordnung, der nicht abbedungen (durch andere Vereinbarungen oder Erklärungen geändert) werden darf. Neben dem Privatrecht findet der Begriff vor allem im Völkerrecht Verwendung. Gegenbegriff ist das ius dispositivum (nachgiebiges Recht).

Zur Schriftform gehört grundsätzlich die eigenhändige Unterschrift (vgl. z.B. Urteil vom 6. Dezember 1988 BVerwG 9 C 40.87; BVerwGE 81, 32 Beschluß vom 27. Januar 2003; BVerwG 1 B 92.02 NJW 2003, 1544). Zwar hat der Gemeinsame Senat der obersten Gerichtshöfe des Bundes entschieden, dass bei Übermittlung bestimmender Schriftsätze auf elektronischem Wege dem gesetzlichen Schriftformerfordernis unter bestimmten Voraussetzungen auch ohne eigenhändige Unterschrift genüge getan ist (Beschluß vom 5. April 2000 GmS-OBG 1/98 Buchholz 310 § 81 VwGO Nr. 15); dies gilt aber nur in den Fällen, in denen aus technischen Gründen die Beifügung einer eigenhändigen Unterschrift unmöglich ist und nicht für die durch normale Briefpost übermittelten Schriftsätze, deren Unterzeichnung möglich und zumutbar ist (vgl. BFH, Urteil vom 10. Juli 2002 VII B 6/02 BFH/NV 2002, 1597; Beschluß vom 27. Januar 2003 BVerwG 1 B 92.02 a.a.O.)
 

almosenempfänger

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11
. Es liegt hier ein Willensmangel vor! Das nicht Vorhandensein einer Unterschrift unter einem Dokument verstößt gegen die Rechtsnorm, daß Entscheidungen, Anordnungen, Willenserklärungen o.ä. zur Erlangung ihrer Rechtswirksamkeit grundsätzlich einer eigenhändigen Namensunterschrift des Ausstellers bedürfen (§ 126 BGB). Verstößt etwas gegen eine Rechtsnorm, ist es nichtig (§§ 125 BGB, 44 VwVfG)! Hier liegt nur eine Kladde vor. Zur Schriftform gehört grundsätzlich also die eigenhändige Unterschrift (cf. z.B. Urteil vom 6. Dezember 1988 BVerwG 9 C 40.87; BVerwGE 81, 32 Beschluss vom 27. Januar 2003; BVerwG 1 B 92.02 NJW 2003, 1544). Zwar hat der Gemeinsame Senat der obersten Gerichtshöfe des Bundes entschieden, daß bei Übermittlung bestimmender Schriftsätze auf elektronischem Wege dem gesetzlichen Schriftformerfordernis unter bestimmten Voraussetzungen auch ohne eigenhändige Unterschrift genüge getan ist (Beschluss vom 5. April 2000 GmS-OBG 1/98 Buchholz 310 § 81 VwGO Nr. 15); dies gilt aber nur in den Fällen, in denen aus technischen Gründen die Beifügung einer eigenhändigen Unterschrift unmöglich ist, und nicht für die durch normale Briefpost übermittelten Schriftsätze, deren Unterzeichnung möglich und zumutbar ist (vgl. BFH, Urteil vom 10. Juli 2002 VII B 6/02 BFH/NV 2002, 1597; Beschluss vom 27. Januar 2003 BVerwG 1 B 92.02 a.a.O.)
Verwaltungsverfahrensgesetz § 37
Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes
(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten. Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen. § 37 BVwVfG Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes - dejure.org
Elektronisch erstellte Dokumente brauchen immer qualifizierte elektronische Signaturen, SigG § 2 Begriffsbestimmungen.
Im Sinne dieses Gesetzes sind
1. "elektronische Signaturen" Daten in elektronischer Form, die anderen elektronischen
Daten beigefügt oder logisch mit ihnen verknüpft sind und die zur Authentifizierung dienen,
2. "fortgeschrittene elektronische Signaturen" elektronische Signaturen nach Nummer 1,
die
a) ausschließlich dem Signaturschlüssel-Inhaber zugeordnet sind,
b) die Identifizierung des Signaturschlüssel-Inhabers ermöglichen,
c) mit Mitteln erzeugt werden, die der Signaturschlüssel-Inhaber unter seiner alleinigen Kontrolle halten kann, und
d) mit den Daten, auf die sie sich beziehen, so verknüpft sind, dass eine nachträgliche Veränderung der Daten erkannt werden kann,
Nach dem Karlsruher Kommentar, 3. Auflage, § 110 c, Rn 5, gilt,
5. 2. Namen und Signatur der verantwortlichen Person(en). Damit das erstellte elektronische Dokument das Erfordernis der handschriftlichen Unterzeichnung ersetzen kann und der vorgeschriebenen Form genügt (BTDrucks. 15/4067 S. 50) bzw. entspricht, müssen am Ende des Dokuments von den Personen, die es ,,in Papierform" zu unterschreiben gehabt hätten, deren Namen hinzugefügt werden; zusätzlich muss das Dokument von ihnen dann noch mit einer dauerhaft überprüfbaren qualifizierten elektronischen Signatur nach dem Signaturgesetz (vgl. § 110 a RdNr. 9 f.) versehen werden. Die Zulassung eines weiteren, anderen sicheren Verfahrens zur Sicherstellung der Authentizität und Integrität des elektronischen Dokuments sieht die Vorschrift im Gegensatz zu § 110 a Abs. l S. 2 nicht vor, was aber nicht zu kritisieren ist; denn von Verwaltungsbehörden und Gerichten kann die einheitliche Erfüllung der Voraussetzungen des Signaturgesetzes eher erwartet werden als von dem grundsätzlich unbeschränkten Kreis möglicher Übermittler elektronischer Dokumente, dem die Schaffung der erforderlichen Infrastruktur für eine elektronische Signatur nicht unbedingt zugemutet werden kann.
Somit ist der maschinell oder elektronisch erstellte Verwaltungsakt ohne vollständige Namensangabe grundsätzlich nichtig!
 
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