Warum kann man gegen alle EGV's vorgehen? Dann würde doch niemand mehr arbeiten gehen?

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kakashix

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Hallo,

so wie ich es mitbekommen habe, braucht man keine EGV zu unterschreiben und man bekommt für das nicht unterschreiben auch keine Sanktion.
Falls man dann einen VA kriegt, dann kann man ja immer gegen den VA angehen und meistens sind alle EGV von Anfang an nichtig. Das habe ich zumindest gelesen.

Meine Frage, gibt es eigentlich EGV die rechtens in Ordnung sind? Die man unterschreiben muss? Weil ansonsten die Mitwirkungspflicht verletzt wird und somit eine Sanktion droht?
Oder sind die EGV alle nichtig und man kann gegen alle Widerspruch einlegen?


Weil wenn jede EGV rechtswidrig ist und man keine davon unterschreiben muss, dann kann sich ja jeder auf die faule Haut setzen und nichts tun und auch keine Sanktionen zu befürchten, weil ja anscheinend jede VA rechtswidrig ist.

Aber irgendwie muss man doch die "faulen" Menschen dazu bewegen, was zu tun?


Also ich verstehe jetzt nicht ob die EGV alle rechtswidrig sind? Oder gibt es EGV die rechtens in Ordnung sind und die man unterschreiben muss? Weil ansonsten eine Sanktion droht?
 

gila

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Prinzipiell mal: du wirfst einiges in einen Pott...

Eine EGV ist ein Vertrag - einen Vertrag muss man in Deutschland SO ODER SO nicht unterschreiben - BGB - Vertragsfreiheit!
Deswegen kann man auch nicht sanktioniert werden, wenn man "etwas" nicht unterschreiben WILL.

Im konkreten Fall EGV hat dann aber das JC die Möglichkeit - da es seine "Eingliederungsstrategie" ja erstmal für sinnvoll hält,
die Inhalte der EGV als Verwaltungsakt zu erlassen.
Das JC möchte ja "mit dir arbeiten" ;-)
DAGEGEN, gegen einen Verwaltungsakt, hat man die Möglichkeit von Widerspruch und ggf. Klage.
Durch einen Verwaltungsakt ist man als Bürger ja in seinen Rechten "beschwert" und darf sich wehren.

Es sind nicht "per se" alle EGVs immer direkt "rechtswidrig" - aber diverse Inhalte können es sein, daher ist es ratsam zu prüfen und
ggf. abzuwarten auf einen VA, gegen den man sich dann wehren kann.1
Da das aber viele "faule" Menschen nicht wissen, und brav unterschreiben, erfüllt diese Praxis ja ihren weiteren Zweck - denn
die Masse der Elos fallen in diese Grube und dann ist ja ein Großteil des Ziels erreicht ... ;-)
 

TazD

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so wie ich es mitbekommen habe, braucht man keine EGV zu unterschreiben und man bekommt für das nicht unterschreiben auch keine Sanktion.
Richtig.

Falls man dann einen VA kriegt, dann kann man ja immer gegen den VA angehen
Auch richtig.

und meistens sind alle EGV von Anfang an nichtig
Kann so pauschal nicht gesagt werden.

Meine Frage, gibt es eigentlich EGV die rechtens in Ordnung sind?
Gibt es bestimmt.

Die man unterschreiben muss?
Du musst nie eine EGV unterschreiben.

Weil ansonsten die Mitwirkungspflicht verletzt wird und somit eine Sanktion droht?
Unterschriften gehören nicht zu den Mitwirkungspflichten, also kann es bei Nicht-Unterschrift auch keine Sanktion geben.

Oder sind die EGV alle nichtig und man kann gegen alle Widerspruch einlegen?
Nein und Nein. Widerspruch kannst du gegen einen EGV-VA einlegen, nicht gegen eine EGV.

Weil wenn jede EGV rechtswidrig ist und man keine davon unterschreiben muss, dann kann sich ja jeder auf die faule Haut setzen und nichts tun und auch keine Sanktionen zu befürchten, weil ja anscheinend jede VA rechtswidrig ist.
Nein.

Also ich verstehe jetzt nicht ob die EGV alle rechtswidrig sind? Oder gibt es EGV die rechtens in Ordnung sind und die man unterschreiben muss? Weil ansonsten eine Sanktion droht?
Du wiederholst dich.
 

kakashix

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Also wenn man eine EGV kriegt, ist es jedem selbst überlassen, ob man diese unterschreibt oder nicht?
Und wenn man ein VA kriegt, da man die EGV nicht unterschrieben hat, dann kann man gegen den VA ein Widerspruch einlegen und vors Sozialgericht gehen?

Und dort wird entschieden, ob man Recht kriegt oder das Jobcenter? Also so ähnlich wie ein Katz und Maus Spiel?

Entweder bekomme ich Recht und ich kriege keine Sanktion, oder das Jobcenter bekommt Recht und ich erhalte eine Sanktion?
 

TazD

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Also wenn man eine EGV kriegt, ist es jedem selbst überlassen, ob man diese unterschreibt oder nicht?
Ja, wie bereits mehrfach ausgeführt. Im Übrigen auch schon in einem älteren Thema von dir.

Und wenn man ein VA kriegt, da man die EGV nicht unterschrieben hat, dann kann man gegen den VA ein Widerspruch einlegen und vors Sozialgericht gehen?
Zuerst geht es zur Widerspruchsstelle im JC, dann zum SG.

Und dort wird entschieden, ob man Recht kriegt oder das Jobcenter?
Ja.

Also so ähnlich wie ein Katz und Maus Spiel?
Nein. Fangen wird da nicht gespielt.

Entweder bekomme ich Recht und ich kriege keine Sanktion, oder das Jobcenter bekommt Recht und ich erhalte eine Sanktion?
Nur weil ein VA rechtswirksam ist, heißt das nicht, dass du schon eine Sanktion bekommst. Diese kann erfolgen, wenn du gegen den VA oder Pflichten aus dem SGB verstößt. Eine EGV oder ein VA ist für eine Sanktion im Übrigen auch nicht erforderlich.
 

götzb

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Dann würde doch niemand mehr arbeiten gehen?

Auch ohne Sanktionsdruck würde die Mehrheit gerne arbeiten gehen...weil der Lohn immer höher ist, als das zu erzielende ALGII und ohne Arbeit den meisten die Decke auf den Kopf fällt.
Die Regelleistung ist ja so bemessen, das man nur das nötigste zu haben hat, besser noch weniger, durch Berechnungstricks.
Die Arbeitslosigkeit ist doch nicht deshalb gestiegen, weil man lieber soziale Leistungen bezieht, sondern wegen fortschreitender Automatisierung etc. pp.
 

Matt45

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Viel habe ich nicht mehr hinzuzufügen. Aber:

Auch ohne Sanktionsdruck würde die Mehrheit gerne arbeiten gehen...weil der Lohn immer höher ist, als das zu erzielende ALGII und ohne Arbeit den meisten die Decke auf den Kopf fällt.
Die Regelleistung ist ja so bemessen, das man nur das nötigste zu haben hat, besser noch weniger, durch Berechnungstricks.
Die Arbeitslosigkeit ist doch nicht deshalb gestiegen, weil man lieber soziale Leistungen bezieht, sondern wegen fortschreitender Automatisierung etc. pp.


Ist der Lohn wirklich immer höher? Natürlich sollte es so sein, allerdings habe ich da meine Zweifel. Ist natürlich vom Fall abhängig.
Gerade im Niedriglohnsektor kann ich so nicht ganz zustimmen.

Leute mit einem "gewissen" Einkommen gehen gerne arbeiten und ist auch nicht verboten. Allerdings ist leider der Arbeitsmarkt sehr geteilt mittlerweile, es gibt Gewinner und Verlierer.
 

götzb

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Ist der Lohn wirklich immer höher? Natürlich sollte es so sein, allerdings habe ich da meine Zweifel. Ist natürlich vom Fall abhängig.
Gerade im Niedriglohnsektor kann ich so nicht ganz zustimmen.
Normalerweise schon, vor allen bei Singles. Nur die Höhe ist eine andere Frage.
Letztlich -wer gezwungen- vom Jobcenter, für einen vergleichsweise geringen Lohnaufschlag zu arbeiten, der wird dies sicherlich nicht motiviert tun.
Es sei denn, Arbeit ist für ihn der Faktor, etwas positives zu sein.
Leider gibt es keine Statistik, wie hoch die Anzahl jener ist, die vom Arbeitgeber schnell wieder "freigesetzt" werden, weil diese berechtigt schon von Anfang an die innere Kündigung vollzogen haben.
Sollte aber logisch sein, das ein "Zwangsmitarbeiter" dem Unternehmen quasi mehr schadet als nützt.
 

kakashix

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Nur weil ein VA rechtswirksam ist, heißt das nicht, dass du schon eine Sanktion bekommst. Diese kann erfolgen, wenn du gegen den VA oder Pflichten aus dem SGB verstößt. Eine EGV oder ein VA ist für eine Sanktion im Übrigen auch nicht erforderlich.

Also auch ohne EGV und auch ohne VA können die vom Jobcenter beliebig sanktionieren, nach deiner Aussage? Ich dachte das steht immer im Zusammenhang mit der EGV, wenn man z.B. sich weigert, die EGV zu unterschreiben, deuten die vom Jobcenter das so, das du keine Lust hast und somit dich nicht an die Vorschriften der Mitwirkungspflicht hältst und somit könnten sie dich sanktionieren.


Aber mal dazu ein Beispiel:

Ich erhalte vom Fallmanager eine EGV zur Bewerbungsmaßnahme, oder bekomme ein Angebot für ein 1 Euro Job.
Der Fallmanager sagt mir im Voraus, dass ich diese Vereinbarungen besser unterzeichnen sollte, da ansonsten mit einem VA gedroht wird, der dazu führt, das ich gegen die Mitwirkungspflicht verstoßen habe und mir eine Sperre drohen könnte (von solchen Fällen habe ich schon oft genug gehört).

Was ist wenn ich nicht unterschreibe und auf dem VA abwarte? Und ich dagegen Widerspruch einleite und auch beim Sozialgericht klage, was ist wenn ich aber nicht Recht bekomme und eine Sperre kriege? Weil es könnte auch sein, dass das Sozialgericht dem Jobcenter Recht gibt?
 

Paragraphenreiter

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EGV s sind Subordinationsverträge , dabei haben beide Seiten ein ausgestaltungsrecht der Vertragsbedingungen, zudem sind sie als freiwillige Erweiterung der Gesetzlichen Rahmenbedingungen zu betrachten.
 
D

Dinobot

Gast
Der Fallmanager sagt mir im Voraus, dass ich diese Vereinbarungen besser unterzeichnen sollte, da ansonsten mit einem VA gedroht wird, der dazu führt, das ich gegen die Mitwirkungspflicht verstoßen habe und mir eine Sperre drohen könnte (von solchen Fällen habe ich schon oft genug gehört).


Der VA allein für sich löst noch kiene Sanktionsmöglichkeiten aus. Er hat sogar einen Vorteil -dass man gegen dessen Inhalte Widerspruch einlegen und ggf. beim SG klagen kann . Was du bei einer unterschreibenen EGV nicht mehr hättest.

Sanktionsmöglichkeiten ergeben sich aus einen VA also nicht automatisch -sondern nur, wenn du dessen Inhalte nicht befolgst bzw nicht.dagegen rechtzeitig Widerspruch und ggf aW beim SG beantragst . Lohnt sich schon, bei Maßnahmen , wo dann das SG die letzte Entscheidung trifft, ob du die dann antreten musst -oder nicht. Deswegen sind VA sogar von Vorteil. Wieso soll jemand sanktioniert werden -wenn er nur weiterhin auf seine Rechte zum Widerspruch bestehen will? - und das kann dann auch kein Verstoß gegen Mitwirkungspflichten sein.
 

noillusions

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Also auch ohne EGV und auch ohne VA können die vom Jobcenter beliebig sanktionieren, nach deiner Aussage?
Schon mal was vom SGB2 gehört? Das gilt auch ohne deine Unterschrift. Da steht einiges Wissenswertes dazu drin. Beim Thema Sperrzeit ist das SGB3 behilflich - übrigens auch ohne Unterschrift gültig. Ist eigentlich ganz einfach, oder? Jedenfalls einfacher als das Thema EGV. Finde ich.
 

0zymandias

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Hauptsache, man hatte vorher schön Kenntnis von den Rechtsfolgen und das JC kann das prima beweisen.

BTW: In welchem Sanktionsparagrafen steht eigentlich die Sache mit der EGV-Unterschrift?
(Im § 31 SGB II steht es ja seit 2011 nicht mehr.)
 

noillusions

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BTW: In welchem Sanktionsparagrafen steht eigentlich die Sache mit der EGV-Unterschrift?
(Im § 31 SGB II steht es ja seit 2011 nicht mehr.)
Du weißt doch sicherlich, dass das Nichtunterschreiben einer EGV nicht sanktioniert werden darf? Warum sollte das dann irgendwo stehen?
 

kakashix

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Nein! Das ist nicht meine Aussage!
Eine EGV oder ein VA ist für eine Sanktion im Übrigen auch nicht erforderlich.

Aber indirekt war es doch deine Aussage? Damit habe ich verstanden, dass man auch ohne eine EGV oder VA eine Sanktion kriegen könnte, oder meinst du mit dem Satz was anderes und ich deute ihn nur falsch?

Noch zu meiner letzten Frage, wo ich noch unentschlossen bin: Was wäre nun, wenn ich auf einen bestehenden VA Widerspruch einlege und dagegen beim Sozialgericht vorgehe? Aber ich diesen Prozess verliere? Heißt das dann, dass ich dann doch mit einer Sperre rechnen muss? Oder was geschieht dann?
 

Archibald

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Aber irgendwie muss man doch die "faulen" Menschen dazu bewegen, was zu tun
Das ist ein Gerücht das Politik(er) und Medien streuen um vom eigentlichen Problem abzulenken.

Das Instrument der EGV dient sogut wie nur noch dazu, etwas durchzusetzen oder anzuordnen zudem sich sonst auch der fleissigste Mitbürger nicht bereit erklären würde. Damit wird HartzIV dazu missbraucht ungestraft mit zweierlei Mass messen zu können. Es gibt schlicht nicht genug ausrechend bezahlt Arbeit und so werden Menschen in HartzIV dafür hergenommen die Arbeit zu machen die niemand mehr ausreichend bezahlen will und noch schlimmer. Mit HartzIV Berechtigten wird die Bildungsmafia am Leben gehalten deren Inhaber und Beteiligte sonst auch Arbeitslos wären und somit schlicht zur Schönfärbung der Arbeitslosenzahlen dienen.
 

TazD

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Damit habe ich verstanden, dass man auch ohne eine EGV oder VA eine Sanktion kriegen könnte,
Das ist auch richtig. Allerdings hast du mir unterstellt, dass ich gesagt hätte, dass das JC ohne EGV /EGV-VA beliebig sanktionieren kann und das ist falsch. Ich hab geschrieben, dass das JC dann aufgrund der Pflichten aus dem SGB sanktionieren kann. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Was wäre nun, wenn ich auf einen bestehenden VA Widerspruch einlege und dagegen beim Sozialgericht vorgehe? Aber ich diesen Prozess verliere?
Dann ist der VA wirksam.

Heißt das dann, dass ich dann doch mit einer Sperre rechnen muss?
Wenn du gegen die Pflichten aus dem VA verstößt, dann kann auch eine Sanktion folgen. Ein VA allein bedeutet aber noch keine Sanktion. Das solltest du endlich mal trennen.
 

bLum

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kakashix schrieb:

Heißt das dann, dass ich dann doch mit einer Sperre rechnen muss?

Wenn du gegen die Pflichten aus dem VA verstößt, dann kann auch eine Sanktion folgen. Ein VA allein bedeutet aber noch keine Sanktion. Das solltest du endlich mal trennen.

Es war mal eine zeitlang so, dass das viele JCs automatisch sanktionierten, wenn jemand keine Unterschrift unter eine EGV setze.
Diese Praxis ist aber durch entsprechende Urteile von Sozialgerichten unterbunden worden, weil ... siehe oben! Es hat zwar eine Weile gedauert, bis das endlich bei den JCs durchsickerte, dass die das so nicht machen dürfen, aber letztendlich kann man sich drauf verlassen Recht zu bekommen, wenn man keine Unterschrift gibt.

Aus den Anweisungen an die JCs-Mitarbeiter, eine EGV (einen öfentlich-rechthlichen Vertrag) mit dem "Kunden" abzuschließen, ensteht nicht automatisch eine Pflicht des "Kunden" darauf einzugehen. Deswegen erlassen die das dann als Verwaltungsakt. "Durch Verwaltungsakt werden Gesetze auf Einzelfälle angewandt und Rechtsfolgen begründet. " (Wikipedia). Und dagegen kann man eben Widerspruch einlegen. Wenn du die normale EGV unterschreibst, bist du, im Gegensatz zum EGV-VA, einen Vertrag eingegangen, an den du dich dann halten musst, gegen den du keinen Widerspruch einlegen kannst, der schwerer anzufechten und in dem Sinne auch nicht "kündbar" ist, als ein VA.

Warum haben "die" dann überhaupt dieses EGV-Monster erschaffen, wenn es durch einen VA auch geht?
Nun .... damit kann sich als JC ein bisschen mehr Handlungsspielraum schaffen, und den des "Vertragspartners Kunde" einschränken.
Das Ganze dient der Rechtsverdrehung und der Erziehung des "Kunden". Der sieht dann den ganzen Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, ist überfordert, und in diesem Modus ist er fürs JC super "ge-brauchbar".
 
Zuletzt bearbeitet:

Kerstin_K

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Wenn die EGVs so genutzt werden, wie vom Gesetzgeber vorgesehen, waeren die eigentlich eine gute Sache, um viele Kann-Leistungen dem LE verbindlich zuzusehen. Leider werden sie missbraucht.
 
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