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Warum es kein bGe geben kann

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Fronk

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#1
Kontrovers, ich weiß...sämtliche Beleidigungen bitte per PN an mich (der Link zur strafrechtlichen Verfolgung derartiger Beiträge ist bereits eingerichtet, keine Sorge :mrgreen: ), hier will ich über die Unmöglichkeit des "bedingungslosen Grundeinkommens" diskutieren. Danke. ;)

1. Allein der Begriff bestätigt die Unmöglichkeit

Ein "bGe" dürfte allein der Begrifflichkeit wegen an keinerlei Bedingungen geknüpft sein. Nimmt man ihn also in dieser B. ernst, bedeutete dies, daß die Bundesrepublik Deutschland bei Einführung des bGe also über 6 Milliarden Menschen die Existenz sichern soll.

2. Woher nehmen und nicht stehlen?

Es existieren diverse Finanzierungsmodelle, die eine Möglichkeit eines bGe (ich verwende diesen Begriff der Einfachheit halber weiter) einräumen. Dem gegenüber stehen allerdings auch viele ebenso ernstzunehmende Berechnungsmodelle, die eine Finanzierung eines bGe als unmöglich erscheinen lassen.
Allerdings sollte auch den Befürwortern eines bGe deutlich sein, daß sich dieses für einen Personenkreis von 82 Mio. Menschen nur dann realisieren läßt, indem man 1) andere Leistungen streicht und 2) zu leistende Abgaben erhöht. Bei 82 Mio. Menschen und einem bGe von 800€ müßte der Staat 65.600.000.000€ aufwenden - monatlich. Im Jahr sind dies 787.200.000.000€. Diese Summe ließe sich auch nicht durch den Wegfall bisheriger Sozialleistungen allein kompensieren, sondern muß durch zusätzliche Abgaben substituiert werden. Wer wird diese Abgaben leisten; zumal wir bereits für die Rente rasen, für die Sicherheit und Gesundheit (!) rauchen etc.?

3. Wer soll den nun das bGe bekommen?

Joe "Victory" Ackermann? Klaus "schwarze Kasse" Kleinfeld? Franz "Unfair" Müntefering?
Sie alle hätten Anspruch auf das bGe, obwohl es angesichts der Einkommenssituation dieser Personen unsinnig erscheint, ihnen noch ein "Taschengeld" zukommen zu lassen.
Aber wo die Grenze ziehen, zumal die Kosten aus notwendigen Gründen einfach beschnitten werden müssen? Sollten nur Nichtbeschäftigte ein bGe erhalten? Ist ein monatliches Netto von 1.500€ p.P. (bitte nicht zu sehr an dieser Zahl, sondern an dem Gedanken dahinter festbeißen) eine vernünftige Obergrenze, um in den Genuß eines bGe zu gelangen, oder wird damit ein Gleichheitsgrundsatz verletzt, z.B. von denen, die 1.501€+ beziehen und dann vom bGe ausgeschlossen sind? Wie kann man vermeiden, daß sich diese Gruppe armrechnet, um zusätzliche Kohle vom Staat abzugreifen? Wie will man Kinder und Jugendliche bis zu welchem Alter und Einkommen berücksichtigen? Wer verwaltet dies alles?

4. Die Geier warten schon

Schön, wenn man vom Staat 800€ im Monat bekommt. Schlecht, wenn z.B. Vermieter und Energieversorger davon 700€ abgreifen wollen. Leicht verdientes Geld, denn wer die Historie der Bundesrepublik Deutschland kennt, der weiß auch, daß keine Regierung irgendwelche Klauseln erlassen wird, die dieser Art von sozialem Mißbrauch einen Riegel vorschieben. Insofern steht sich ein nichtbeschäftigter bGe-Bezieher möglicherweise noch schlechter als mit dem ALG II - denn KV und RV wollen schließlich auch bezahlt werden; es sei denn, daß der bGe-Bezieher keinen Wert auf diese Sozialleistungen legt.
Alleinstehende sind bei einem bGe ohnehin die größten Verlierer, da diese bei den SV nach den Plänen irgendwelcher ewiggestriger erzkonservativer Politiker mit krankhaftem Gläubigkeitswahn ihre Kinderlosigkeit mit höheren Sozialabgaben kompensieren sollen. Abgezockt von allen Seiten...



Dies ist der (mögliche) Beginn einer Diskussion über die Unmöglichkeit des bGe; der Eingangsbeitrag deckt längst nicht alle Facetten ab. Und vielleicht auch eine Basis, um andere Formen der Existenzsicherung zu finden.
 

Marcel

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#2
Fronk sagte :
Und vielleicht auch eine Basis, um andere Formen der Existenzsicherung zu finden.
Sehr sehr viele leben heute unter der Armutsgrenze ...
manche sogar schon seit mehreren Jahren ...

Nun ist es ja so, dass durch Hartz IV immer mehr ohne Geld da stehen,
bzw. überhaupt gar keine Anrechte mehr haben (egal ob 10 oder 30 in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt).

Es gibt immer mehr und mehr Obdachlose durch Hartz IV.

Die Sanktionen sind nicht ohne ... bis hin zur Obdachlosigkeit.

Die Gelder reichen meist nicht um dies und jenes zu bezahlen.

Rentner haben 0 Runden und liegen zum Teil unter dem Existenzminimum.

Immer Maschinen übernehmen die produktive Arbeit der Menschen.

Es werden immer weniger Menschen gebraucht um mit Produkten Gewinne zu machen.

Wie könnte eine neue Existenzsicherung aussehen ?

Welchen Namen könnte sie tragen ?

Und wie hoch sollte sie sein ? :?
 

egjowe

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#3
wer sagt, es wäre nicht finanzierbar ??

fronk hat geschrieben:
2. Woher nehmen und nicht stehlen?
3. Wer soll den nun das bGe bekommen?
wieso bge dazu ??
jetziges einkommen - bge = zukünftiges einkommen

62 mio. volljährige (wahlberechtigte)
05 mio. volljährige (nicht wahlberechtigte)
15 mio. minderjährige (gestaffelt 25% - 37,5% - 50%)
bei 1.000,-- € bge/monat
= 871,5 mrd. € p.a.

dagegen stehen :
arbeitskosten pro erwerbstätigen = 47 t€ p.a.
bei 1.000,-- € bge/monat reduzieren sich die arbeitskosten um 12 t€ p.a.
x 37 mio. erwerbstätige =
444 mrd. € (abschöpfung über steuer = heutiges preisniveau)

einsparungen :
288 mrd. € - renten ( 24 mio. x bge ) - allerdings nicht von heute auf morgen.
029 mrd. € - kindergeld
066 mrd. € - öffentl. dienst ( 5,5 mio. x bge )

durchschnittseinkommen der erwerbstätigen :
(ich habe hier nur zwei gruppen herausgegriffen, und zwar angestellte und arbeiter. die selbstständigen und die beamten ließ ich außen vor.)
2.500,-- € für arbeiter ( 11 mio. )
3.450,-- € für angestellte ( 19 mio. )

hieraus ergibt sich ein durchschnittseinkommen von ca. 3.100,-- €
ziehen wir das bge ab, verbleibt ein zu versteuerndes einkommen von 2.100,-- €.
also 25.200,-- € p.a.
unterstellen wir einmal (vorsichtig), dass der durchschnitt bei beamten und selbsständige auf dem gleichen niveau liegt.
bei einem steuersatz von 30% hieße das einnahmen von 280 mrd. € p.a.
bei einem steuersatz von 20% hieße das einnahmen von 186 mrd. € p.a.

in der gesamtsumme komme ich bei diesen zahlen bei einem einkommensteuersatz von 20% auf 1.013 mrd € (bei 30% auf 1.107 mrd. €) einahmen und 871,5 mrd. ausgaben (bge) bei grobem überschlag.
rechnet jetzt die einsparungen bei renten raus und wir sind fast bei der kostendeckung.

einsparungen wegen alg2 und sozialgeld habe ich vollkommen außen vor gelassen,
weil ich nicht an die zahlen kam (bund, länder und gemeinden).
wegfall von subventionen ebenfalls und etliches mehr.
auch wenn ich viele, viele details nicht berücksichtigt habe, soll mir niemand erzählen wollen,
das ein bge nicht finanzierbar wäre.

bei den gegnern geht es um den verlust der macht,
nicht um die finanzierbarkeit, wie sie sicher behaupten werden.

bei meinen recherchen habe ich auch feststellen müssen, dass bei einem steueraufkommen von 490 mrd. €
die körperschaftssteuer mit ganzen 16 mrd. € vertreten war.
fazit:
die großunternehmen von heute sind der adel von gestern.
sie zahlen nämlich keine bzw. kaum steuern.
 
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#4
Fronk sagte :
hier will ich über die Unmöglichkeit des "bedingungslosen Grundeinkommens" diskutieren.
Die "Unmöglichkeit" des BGE wäre dann gegeben, wenn für alle Zeit festgelegt würde, es nicht (auch nur ansatzweise) einzuführen.

Was die Finanzierbarkeit angeht, überlasse ich dies lieber Finanzexperten, die davon auch etwas verstehen.

Siehe dazu auch: http://robinfair.de/wordpress/?p=12 und http://robinfair.de/wordpress/?p=11
 

trx123

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#5
Fronk sagte :
1. Allein der Begriff bestätigt die Unmöglichkeit

Ein "bGe" dürfte allein der Begrifflichkeit wegen an keinerlei Bedingungen geknüpft sein. Nimmt man ihn also in dieser B. ernst, bedeutete dies, daß die Bundesrepublik Deutschland bei Einführung des bGe also über 6 Milliarden Menschen die Existenz sichern soll.
Es ist bedingungslos nicht voraussetzungslos.

Auch heute gibt es Voraussetzungen für die Einwanderung.

gruß
 

Perestroika

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#7
Hi Fronk!

Kontrovers, ich weiß...sämtliche Beleidigungen bitte per PN an mich (der Link zur strafrechtlichen Verfolgung derartiger Beiträge ist bereits eingerichtet, keine Sorge ), hier will ich über die Unmöglichkeit des "bedingungslosen Grundeinkommens" diskutieren. Danke
Bitte! Aber wozu die Panik?

Die wichtigste Frage hast Du vergessen: Willst Du überhaupt, daß das bisherige bedingte Grundeinkommen (z.B. Hartz4) schrittweise oder sofort auf ein bedingungsloses Grundeinkommen umgestellt wird?

Deine Unmöglichkeitsbeweise sehen sehr verzweifelt und hilflos aus, besonders das erste "Argument", wonach es aus rein sprachlichen Gründen unmöglich ist, an jeden Bürger jeden Monat automatisch einen bestimmten Geldbetrag zu überweisen.

Daß das BGE doch nicht bedingungslos ist, haben auch schon andere Spitzfinder herausgefunden. Anders als Du im Argument Nr. 3 suggerierst, ändert sich das Nettoeinkommen der Besserverdiener nämlich nicht (siehe auch oben egjowe :D ). Ist schon oft geschrieben worden. Unter anderem auch von mir in mehreren Variationen:

->Gott schütze uns vor unsrer Schutzmacht
Über den Daumen gepeilt, wird das BGE übrigens so gestaltet:

Netto_neu:=(Netto_alt - bge) + bge

Der Vorteil liegt auf der Hand: man muß den Bedarf nicht mehr feststellen. Das große Verbrechen, daß Nichtbedürftige, etwa Reiche, auch in den Genuß eines BGE kommen, tritt also nur dem äußerem Anschein nach ein. Netto muß sich also nichts ändern außer im Niedriglohn- oder Nulllohnsektor (Praktikanten, Hausmänner und Hausfrauen usw). Weniger als das BGE kann es nicht mehr geben.

Prinzipiell sollte es auch ausreichen, Einkommensunterschiede im Steuersystem "auszugleichen". Wer viel verdient zahlt entsprechend viel. Bei der Verteilung des Staatszasters müssen dann nicht abermals Einkommensunterschiede berücksichtigt werden. Das bedeutet nur doppelte Bürokratie und zusätzlich Schikane: Zwar sollen die "Reichen" schikaniert werden, eben, indem man ihnen nichts gutes gönnt, in der Realität sind es aber immer die "Armen, Schwachen und Bedürftigen", die ja dann für allen möglichen Scheiß ihre "Bedürftigkeit" beweisen müssen, die so fortlaufend an ihre "Bedürftigkeit", d.h. ihre Minderwertigkeit, erinnert werden. Damit muß jetzt mal Schluß sein!
Manche sagen nun: Man kriegt das volle Grundeinkommen ja dann nur unter der Bedingung, daß man überhaupt keine Kohle hätte. Also ist die Bedingung für das Grundeinkommen die Armut. Und somit ist das BGE doch nicht bedingungslos! :D

Die entsprechenden links auf solche spitzfindigen Artikel suche ich jetzt aber nicht.
Es ist Kundendienst, lieber Fonk, so kannst Du Dein 1.Argument künftig auch mit Inhalt ausstatten und bestimmt so manchen BGE-fan damit erschrecken. Ich hab da kein Problem mit, denn was uns nicht umbringt macht uns stark!


Nun, dieses Zitat, bzw der diesem Zitat zugrunde liegende Gedanke enthält auch schon mindestens die halbe Miete zum Thema Finanzierbarkeit. Vielleicht kommst Du selbst dahinter? Nun, die Gutverdiener erhalten das BGE nur "technisch". Daher muß man bei der Berechnung nicht 82 Mio Bürger zugrunde legen, sondern letztlich bedeutend weniger.
Natürlich kann man sich der "Finanzierbarkeit" bzw der Machbarkeit noch auf vielen anderen Wegen nähern. Man kann gänzlich von der Kohle (was ist Geld?) absehen und sich mal die Arbeitsergebnisse und den dazugehörigen Arbeitsaufwand "betrachten".
Oder man nimmt den Zaster, den der Staat (Bund, Land und Kommune) heute schon an die Bürger verplempert. (etwa 730 Euro/Monat an jeden Bürger).

Manche spüren diese Machbarkeit rein intuitiv. Gegen die ist kein Kraut gewachsen!

Wie man es sich nun selbst konkret begreiflich macht, hängt eben davon ab, ob man überhaupt in so einem BGE etwas erstrebenswertes sieht. Der Wunsch ist die Mutter des Gedankens!

Das 4.Argument hat Ähnlichkeit mit dem 1. Argument. Auch wenn die Geier kämen, ich selbst bin kein wehrloses Stück "Aas" und ich wüßte jetzt auch nicht, was sich daran bei einem BGE ändern sollte...

Immerhin fehlt aber schon mal das "Argument", daß die Leute bei einem BGE alle faul herum hängen. :D


alles Liebe
Perestroika
 

Fronk

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#8
Perestroika sagte :
Hi Fronk!

Kontrovers, ich weiß...sämtliche Beleidigungen bitte per PN an mich (der Link zur strafrechtlichen Verfolgung derartiger Beiträge ist bereits eingerichtet, keine Sorge ), hier will ich über die Unmöglichkeit des "bedingungslosen Grundeinkommens" diskutieren. Danke
Bitte! Aber wozu die Panik?
Gewohnheit, besonders hier. ;)

Perestroika sagte :
Die wichtigste Frage hast Du vergessen: Willst Du überhaupt, daß das bisherige bedingte Grundeinkommen (z.B. Hartz4) schrittweise oder sofort auf ein bedingungsloses Grundeinkommen umgestellt wird?
Nein. Weil es ein Grundeinkommen ohne entsprechende Bedingungen einfach nicht geben kann.

Perestroika sagte :
Deine Unmöglichkeitsbeweise sehen sehr verzweifelt und hilflos aus, besonders das erste "Argument", wonach es aus rein sprachlichen Gründen unmöglich ist, an jeden Bürger jeden Monat automatisch einen bestimmten Geldbetrag zu überweisen.
Nicht nur sprachlich, sondern auch faktisch. Wird sehr eng in Deutschland werden, wenn sich erst einmal herumgesprochen hat, daß man hier "for free" leben kann, denn schließlich soll ja jeder das bGe beziehen können. Oder eröffnen wir für Asylsuchende eine Holzklasse, sozusagen "bGe light"?

Perestroika sagte :
Daß das BGE doch nicht bedingungslos ist, haben auch schon andere Spitzfinder herausgefunden.
Keine Spitzfindigkeit, sondern Notwendigkeit.

Perestroika sagte :
Anders als Du im Argument Nr. 3 suggerierst, ändert sich das Nettoeinkommen der Besserverdiener nämlich nicht. Ist schon oft geschrieben worden. Unter anderem auch von mir in mehreren Variationen:

->Gott schütze uns vor unsrer Schutzmacht

Über den Daumen gepeilt, wird das BGE übrigens so gestaltet:

Netto_neu:=(Netto_alt - bge) + bge

Der Vorteil liegt auf der Hand: man muß den Bedarf nicht mehr feststellen. Das große Verbrechen, daß Nichtbedürftige, etwa Reiche, auch in den Genuß eines BGE kommen, tritt also nur dem äußerem Anschein nach ein. Netto muß sich also nichts ändern außer im Niedriglohn- oder Nulllohnsektor (Praktikanten, Hausmänner und Hausfrauen usw). Weniger als das BGE kann es nicht mehr geben.
Nochmals: dann darf es nicht bGe genannt werden. Schließlich rasen wir schon für die Rente und rauchen für die Sicherheit und Gesundheit (!).

Perestroika sagte :
Prinzipiell sollte es auch ausreichen, Einkommensunterschiede im Steuersystem "auszugleichen". Wer viel verdient zahlt entsprechend viel. Bei der Verteilung des Staatszasters müssen dann nicht abermals Einkommensunterschiede berücksichtigt werden. Das bedeutet nur doppelte Bürokratie und zusätzlich Schikane: Zwar sollen die "Reichen" schikaniert werden, eben, indem man ihnen nichts gutes gönnt, in der Realität sind es aber immer die "Armen, Schwachen und Bedürftigen", die ja dann für allen möglichen Scheiß ihre "Bedürftigkeit" beweisen müssen, die so fortlaufend an ihre "Bedürftigkeit", d.h. ihre Minderwertigkeit, erinnert werden. Damit muß jetzt mal Schluß sein!
Teilweise Zustimmung. Teilweise deswegen, weil ich an einer gerechten Besteuerung von Einkommen nichts schikanöses entdecken kann (was eine Flat-Tax also ausschließt) - sie müßte nur eben endlich einmal auch durchgeführt werden.

Perestroika sagte :
Manche sagen nun: Man kriegt das volle Grundeinkommen ja dann nur unter der Bedingung, daß man überhaupt keine Kohle hätte. Also ist die Bedingung für das Grundeinkommen die Armut. Und somit ist das BGE doch nicht bedingungslos! :D

Die entsprechenden links auf solche spitzfindigen Artikel suche ich jetzt aber nicht.
Es ist Kundendienst, lieber Fonk, so kannst Du Dein 1.Argument künftig auch mit Inhalt ausstatten und bestimmt so manchen BGE-fan damit erschrecken. Ich hab da kein Problem mit, denn was uns nicht umbringt macht uns stark!
Ein ziemlich teurer Kundendienst...besonders, wenn man zuvor erst peinlichst genau herausfieseln muß, wer was wann unter welchen Bedingungen bekommt. Oder doch lieber bGe für alle, auch für die "Reichen"? Aber das wird auch wieder teuer...

Perestroika sagte :
Nun, dieses Zitat, bzw der diesem Zitat zugrunde liegende Gedanke enthält auch schon mindestens die halbe Miete zum Thema Finanzierbarkeit. Vielleicht kommst Du selbst dahinter? Nun, die Gutverdiener erhalten das BGE nur "technisch". Daher muß man bei der Berechnung nicht 82 Mio Bürger zugrunde legen, sondern letztlich bedeutend weniger.
Umm...da wird aber eine wahre Welle von Klagen seitens der Gutverdiener über die Gerichte hereinbrechen, wenn die das bGe nur technisch erhalten.
In Niedersachsen hat sich ein gutverdiendes Ehepaar schon mal das Büchergeld für den Sohn erstritten - Stichwort "Gleichheitsprinzip". Und darauf pochen unsere Eliten stets, wenn es etwas abzugreifen gibt, was eigentlich nur für die Bedürfigen gedacht ist - und bekommen in der Regel auch Recht.

Perestroika sagte :
Natürlich kann man sich der "Finanzierbarkeit" bzw der Machbarkeit noch auf vielen anderen Wegen nähern. Man kann gänzlich von der Kohle (was ist Geld?) absehen und sich mal die Arbeitsergebnisse und den dazugehörigen Arbeitsaufwand "betrachten".
Oder man nimmt den Zaster, den der Staat (Bund, Land und Kommune) heute schon an die Bürger verplempert. (etwa 730 Euro/Monat an jeden Bürger).
Und für welche Aufwendungen seitens des Staates werden diese 730€ "verplempert?

Perestroika sagte :
Manche spüren diese Machbarkeit rein intuitiv. Gegen die ist kein Kraut gewachsen!
Intuition ersetzt aber halt nicht die Praxis.

Perestroika sagte :
Wie man es sich nun selbst konkret begreiflich macht, hängt eben davon ab, ob man überhaupt in so einem BGE etwas erstrebenswertes sieht. Der Wunsch ist die Mutter des Gedankens!
Dieser Spruch impliziert für gewöhnlich, daß man sich etwas Unmögliches wünscht und doch nicht bekommt.

Perestroika sagte :
Das 4.Argument hat Ähnlichkeit mit dem 1. Argument. Auch wenn die Geier kämen, ich selbst bin kein wehrloses Stück "Aas" und ich wüßte jetzt auch nicht, was sich daran bei einem BGE ändern sollte...
Wie willst du dich dagegen wehren, wenn dein Vermieter dir aufgrund deines sicheren Einkommens nun sukzessive die Miete erhöht? Ausziehen und zu einem anderen Vermieter wechseln, der genau den gleichen Plan hat? Schön, wenn du "nebenbei" noch einen Job hast, dessen Einkünfte die zu erwartenden Teuerungen abfedern. Schlecht für diejenigen, die lediglich ein bGe beziehen. Ganz schlecht für die Alleinstehenden, die wirklich nur ein bGe beziehen.

Die Einführung des Teuro und die jüngst zurückliegende Umsatzsteuererhöhung hat doch wieder einmal bewiesen, daß jede Gelegenheit genutzt wird, um dem Verbraucher das Geld aus den Taschen zu ziehen. Und dabei werden sich die "Abzocker" auch nicht sonderlich schlecht fühlen, denn: "Wieso - die können doch arbeiten und sich zusätzlich Geld verdienen, wenn sie wollen...". Blöd nur, daß sich die Anzahl der Arbeitsplätze mit einem bGe nicht erhöht und die Löhne für eine Tätigkeit dank bGe zunehmend gesenkt werden, denn man arbeitet ja nur noch "nebenbei".

Perestroika sagte :
Immerhin fehlt aber schon mal das "Argument", daß die Leute bei einem BGE alle faul herum hängen und niemand mehr die Klosetts an den Bahnhöfen, Autobahnraststätten und Krankenhäusern reinigt und wir unweigerlich in unsrer Scheiße ersaufen. :D
Wieso "immerhin"? Ich habe diese Argumentationsweise allein deswegen nicht in Betracht gezogen, weil es auch mit einem bGe immer Menschen geben wird, die mehr erreichen wollen, als sich in einer Sozialbude die Decke auf den Kopf fallen zu lassen (gibt es ja schon heute...die ca. 80% aller Minijobber, die die Kohle für den neuen Satz Alufelgen, die Extrawoche Malle u.ä. unbedingt brauchen :mrgreen: ).

Allerdings...was passiert, wenn die Klofrau auf der Autobahnraststätte von heute auf morgen zu ihrem Arbeitgeber "Tschüß - mach deinen Scheiß alleine, ich lebe jetzt erstmal von bGe" sagt?
Auch ein Arbeitgeber braucht eine gewisse Planungssicherheit, um seinen Betrieb führen zu können. Und die ist mit einem bGe einfach nicht mehr gegeben; also müßten wieder Bedingungen für den Bezug eingeführt werden - und somit wäre das bGe auch hier ad absurdum geführt.

Mal ein Ansatz von mir: Mindestlohn von ca. 8€/h und Verlagerung der Beiträge in die ALV ausschließlich auf die Arbeitgeber in jeweiliger Höhe der ALQ (ohne Möglichkeit, dies in irgendeiner Weise steuermindernd geltend machen zu können). Wäre dies ein erster Schritt in Richtung "gerecht bezahlte Beschäftigung" für alle?
 

Perestroika

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#9
Also Lieber Fonk!

Fronk sagte :
Perestroika sagte :
Die wichtigste Frage hast Du vergessen: Willst Du überhaupt, daß das bisherige bedingte Grundeinkommen (z.B. Hartz4) schrittweise oder sofort auf ein bedingungsloses Grundeinkommen umgestellt wird?
Nein. Weil ...
Das reicht doch schon. Wozu weil...
Ich willst Dir doch nicht gegen Deinen Willen etwas eintrichtern!

Finde allerdings bemerkenswert, daß Du die Schikanen und Kontrollen von über 11 Mio (bzw 13 Mio) "Armen" für beibehaltungswürdig erachtest. (siehe auch Beitrag von Marcel, der darauf hnweist, daß immermehr überhaupt keine Unterstützung erhalten. Das schein dir wurscht zu sein? )


Na ja, vielleicht findet sich ja noch jemand, der mit dir fachsimeln möchte.


alles Liebe
Perestroika
 

Perestroika

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#10
Noch was vergessen, lieber Fonk!


Mal ein Ansatz von mir: Mindestlohn von ca. 8€/h und Verlagerung der Beiträge in die ALV ausschließlich auf die Arbeitgeber in jeweiliger Höhe der ALQ (ohne Möglichkeit, dies in irgendeiner Weise steuermindernd geltend machen zu können). Wäre dies ein erster Schritt in Richtung "gerecht bezahlte Beschäftigung" für alle?
Und was machen die Menschen, die bis zur Einführung deines Systems keine Arbeit finden? Massenarbeitslosigkeit gibts schon seit mehr als 20 Jahren. Irgendwann muß dieses herumeiern über künftige Arbeitsplätze ja mal ein Ende haben!

Für mich ist das alles nur sinnloses Gelaber von Leuten die anscheinend keine Sorgen haben! Man denke an die blühenden Landschaften. Sorry!

Die Frage ist: was geschieht mit Menschen die keine Arbeit finden: hier und heute!

alles Liebe
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Fronk

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#11
Perestroika sagte :
Das reicht doch schon. Wozu weil...
Ich willst Dir doch nicht gegen Deinen Willen etwas eintrichtern!

Finde allerdings bemerkenswert, daß Du die Schikanen und Kontrollen von über 11 Mio (bzw 13 Mio) "Armen" für beibehaltungswürdig erachtest. (siehe auch Beitrag von Marcel, der darauf hnweist, daß immermehr überhaupt keine Unterstützung erhalten. Das schein dir wurscht zu sein? )


Na ja, vielleicht findet sich ja noch jemand, der mit dir fachsimeln möchte.


alles Liebe
Perestroika
Was für eine Argumentationstiefe...ich bin allerdings auch nicht allzusehr überrascht.
 

Fronk

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#12
Perestroika sagte :
Noch was vergessen, lieber Fonk!


Mal ein Ansatz von mir: Mindestlohn von ca. 8€/h und Verlagerung der Beiträge in die ALV ausschließlich auf die Arbeitgeber in jeweiliger Höhe der ALQ (ohne Möglichkeit, dies in irgendeiner Weise steuermindernd geltend machen zu können). Wäre dies ein erster Schritt in Richtung "gerecht bezahlte Beschäftigung" für alle?
Und was machen die Menschen, die bis zur Einführung deines Systems keine Arbeit finden? Massenarbeitslosigkeit gibts schon seit mehr als 20 Jahren. Irgendwann muß dieses herumeiern über künftige Arbeitsplätze ja mal ein Ende haben!

Für mich ist das alles nur sinnloses Gelaber von Leuten die anscheinend keine Sorgen haben! Man denke an die blühenden Landschaften. Sorry!

Die Frage ist: was geschieht mit Menschen die keine Arbeit finden: hier und heute!

alles Liebe
Perestroika
Lese- und Verständniskompetenz. Ganz wichtig.

Ich schrieb von einem ersten Schritt...dem denkenden Menschen sollte im Sinnzusammenhang eigentlich klar geworden sein, daß diesem ersten Schritt weitere folgen müssen. Aber da du offensichtlich den Aspekt, daß es kein bGe nach den Vorstellungen eines "Geld/Sachleistungen regnet/regnen vom Himmel" geben kann, nicht weiter verfolgen möchtest, weil dir die bloße Vorstellung zuwider ist, das diese Leistungen in irgendeiner Form erarbeitet werden müssen...
 

Perestroika

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#13
Lieber Fonk!

Was hat dein von dir erdachter erster Schritt konkret mit den Problemen der Erwerbslosen zu tun? Warum muß ich diesen Schritt gehen? Ich bin -wie etwa 8 Mio Menschen erwerbslos. Was interssiert mich jetzt ein Mindestlohn.

Ein "erster Schritt" für Erwerbslose, wäre z.b. sogar kostenlos: diesen Begriff "Hilfebedürftiger" restlos aus allen Formularen ausmerzen und durch "Bürger" ersetzen. Denn diese Bezeichnung "Hilfebedürftiger" ist ja wohl bereits der Anfang aller Schikanen, Unterdrückung und Diskriminierung. Sind wir keine Bürger mehr?

"Hilfebedürftig" sind für meinem Geschmack ganz andere!

Mal ne blöde Frage: bist Du selbst erwerbslos?

Schonmal was von Mietdemonstranten gehört. Ich hab kein Problem für 50 euro an einer Demo für mehr Lehrerurlaub teilzunehmen! :D

http://www.erento.com/mieten


alles Liebe
Perestroika
 

Fronk

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#14
Perestroika sagte :
Lieber Fonk!
That's Fronk, not Fonk (although I feel "fonky" sometimes...). Ich adressiere meine Beiträge an dich auch nicht mit "Pipistroika".

Perestroika sagte :
Was hat dein von dir erdachter erster Schritt konkret mit den Problemen der Erwerbslosen zu tun? Warum muß ich diesen Schritt gehen? Ich bin -wie etwa 8 Mio Menschen erwerbslos. Was interssiert mich jetzt ein Mindestlohn.
Du kannst es auch bleiben lassen - ändert an deiner Situation aber auch nichts.

Nun, ein höherer Mindestlohn, der durchgängig an alle Erwerbstätigen ohne jegliche Ausnahmen gezahlt wird, dürfte auch für mehr Einnahmen in die Sozialversicherungen sorgen. Ab hier könnte eine Kausalkette in Gang gesetzt werden, deren sozial gerechte Umsetzung allerdings in der Hand derjenigen liegt, die auch politisch direkt aktiv sind.

Eine alleinige Verlagerung der ALV auf die Kostenseite der Arbeitgeber ohne jegliche Möglichkeiten, diese Kosten an anderer Stelle wieder auszugleichen, dürfte bei dem einen oder anderen doch für ein gewisses Nachdenken sorgen.
Das Ziel muß sein, Arbeitslosigkeit für diese Gruppe so kostenintensiv zu gestalten, daß sich Arbeitslosigkeit nicht mehr rechnet.

Und das ist nur ein notwendiger Schritt von vielen...

Perestroika sagte :
Ein "erster Schritt" für Erwerbslose, wäre z.b. sogar kostenlos: diesen Begriff "Hilfebedürftiger" restlos aus allen Formularen ausmerzen und durch "Bürger" ersetzen. Denn diese Bezeichnung "Hilfebedürftiger" ist ja wohl bereits der Anfang aller Schikanen, Unterdrückung und Diskriminierung. Sind wir keine Bürger mehr?

"Hilfebedürftig" sind für meinem Geschmack ganz andere!
Hmm..und indem wir eigentlich eher unwichtige Begrifflichkeiten ändern, ändert sich auch gleich die gesamte Situation? Ich schlage den Begriff "hilfebedürftiger Bürger" vor, dann fühlt sich niemand zurückgesetzt.

Perestroika sagte :
Mal ne blöde Frage: bist Du selbst erwerbslos?
Keine blöde, sondern eine durchaus vernünftige Frage. Verdient auch eine vernünftige Antwort: Nein, nicht mehr.

Perestroika sagte :
Schonmal was von Mietdemonstranten gehört. Ich hab kein Problem für 50 euro an einer Demo für mehr Lehrerurlaub teilzunehmen! :D

http://www.erento.com/mieten
Klingt gut. :mrgreen:

Ach ja...was hältst du eigentlich von diesem Argument gegen ein bGe?

Allerdings...was passiert, wenn die Klofrau auf der Autobahnraststätte von heute auf morgen zu ihrem Arbeitgeber "Tschüß - mach deinen Scheiß alleine, ich lebe jetzt erstmal von bGe" sagt?
Auch ein Arbeitgeber braucht eine gewisse Planungssicherheit, um seinen Betrieb führen zu können. Und die ist mit einem bGe einfach nicht mehr gegeben; also müßten wieder Bedingungen für den Bezug eingeführt werden - und somit wäre das bGe auch hier ad absurdum geführt.
 

a.bergdorf

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#15
Tach Fronk,
Fronk sagte :
Nun, ein höherer Mindestlohn, der durchgängig an alle Erwerbstätigen ohne jegliche Ausnahmen gezahlt wird, dürfte auch für mehr Einnahmen in die Sozialversicherungen sorgen. Ab hier könnte eine Kausalkette in Gang gesetzt werden, deren sozial gerechte Umsetzung allerdings in der Hand derjenigen liegt, die auch politisch direkt aktiv sind.
Ich hatte gestern ein Gespräch mit einem Arbeitgeber über den Mindestlohn:
Sollten die wirklich einen Mindestlohn einführen wollen, so sind wir bereits gewappnet.
Vielleicht bleiben wir hier und machen hier weiter, allerdings werden alle mehr arbeiten müssen natürlich ohne Lohnausgleich.
Wir werden uns das Modell dann schon "passend" machen.
Wir Arbeitgeber lassen uns was einfallen um unseren bisherigen Profit zu erhalten, schliesslich brauchen sie uns ja, wir stellen die Arbeitsplätze nicht der Staat.
Soviel dazu :?
(es kam sehr überzeugend herüber)

Allerdings...was passiert, wenn die Klofrau auf der Autobahnraststätte von heute auf morgen zu ihrem Arbeitgeber "Tschüß - mach deinen Scheiß alleine, ich lebe jetzt erstmal von bGe" sagt?
Auch ein Arbeitgeber braucht eine gewisse Planungssicherheit, um seinen Betrieb führen zu können. Und die ist mit einem bGe einfach nicht mehr gegeben; also müßten wieder Bedingungen für den Bezug eingeführt werden - und somit wäre das bGe auch hier ad absurdum geführt.
[/quote]

Ich glaube, hier gehen einige von einem völlig falschen Bild Mensch aus.
Die Leute wollen arbeiten, brauchen das Gefühl von der Gesellschaft gebraucht zu werden, daher ist es von den BGe Gegnern auch ein totes Argument immer darauf zu verweisen, das dann die Leute zu Hause bleiben :evil:
Wichtig wäre aber auch, solche Tätigkeiten dann besser zu entlohnen.
Es wird auch passieren.

Kurz zur Finanzierung:
Der Begriff -bedingungsloses Grundeinkommen- ist provokant gewählt um überhaupt eine weitreichende Diskussion darüber ausuzulösen. In deinem Falle hat es ja auch geklappt :party:

Die meisten, wenn nicht alle, Modelle gehen davon aus, das alle anderen staatlichen Leistungen (glaube weit über 100!) zu dieser einen Leistung zusammengefasst werden, es liegt wohl auf der Hand das eine Verwaltungskosteneinsparung in Mrd Höhe damit erreicht wird.
Auch klar, das ein bGe für unter 18 geringer ausfallen kann (viell. 500€), sda diese Gruppe keine Miete, Kredite, Nebenkosten und so weiter zahlen muß.

In großen und ganzen glaube ich an die Finanzierbarkeit

by Alex
 

Perestroika

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#16
Malzeit!

Ich will nur ein kleines Mißverständnis korrigieren:

a.bergdorf sagte :
Die meisten, wenn nicht alle, Modelle gehen davon aus, das alle anderen staatlichen Leistungen (glaube weit über 100!) zu dieser einen Leistung zusammengefasst werden, es liegt wohl auf der Hand das eine Verwaltungskosteneinsparung in Mrd Höhe damit erreicht wird.
Auch klar, das ein bGe für unter 18 geringer ausfallen kann (viell. 500€), sda diese Gruppe keine Miete, Kredite, Nebenkosten und so weiter zahlen muß.
Es geht mehr darum die Anzahl der "Bedürftigen" einzugrenzen. Es gibt Bürger, die aufgrund einer Krankheit eben mehrere Tausend Euro / Monat benötigen. Solche Sozialleistungen werden natürlich nicht abgeschafft, übrigens auch nicht vom bösen Herrn Althaus. Auf seiner Homepage gibts noch eine PDF-Datei (und vieles andere):
http://www.d-althaus.de/fileadmin/PDF/FAQ_Buergergeld.pdf

Althaus sagte :
(der allgemeine Fall, der immer zitiert wird!)
9. Was geschieht mit den bisherigen unterschiedlichen sozialen Leistungen wie Wohngeld, Kindergeld, Elterngeld, Kindergeldzuschlag, BaföG etc.?

Alle diese Leistungen sind im Bürgergeld integriert.

(der spezielle Fall, der immer verschwiegen wird)
10. Was ist mit Bürgergeldbeziehern, die einen objektiv höheren Bedarf haben?

Bei Bürgergeldbeziehern mit begründetem, höherem Bedarf (z.B. Behinderung, besondere Lebenssituation) kann auf Antrag ein individueller Bürgergeldzuschlag gewährt werden. Dieser erfolgt jedoch nicht bedingungslos.
1. Selbst wenn das BGE 10.000 Euro/Monat betragen würde, so gäbe es immer noch "bedürftige" Menschen, die eben auf Antrag und nach Prüfung einen Zuschlag erhalten. So wie jetzt auch schon.

2. Die Kontrolle und Schikane hängt natürlich auch von der Anzahl der "Bedürftigen" ab. Es ist kein Naturgesetz, wonach "bedürftige" Bürger, so wie heute von Bürokraten, Beamten und Volksvertretern nur noch schikaniert und diffamiert werden.

Je weniger "Bedürftige" um so besser können sie auch betreut (im wörtlichen Sinne) werden.

Wir (außer Fronk?) sehen auch eine weitere Herangehensweise, was die Machbarkeit betrifft: Man kann ja mit vielleicht 400 Euro anfangen, alles andere so lassen wie es ist. D.h. wer mehr braucht beantragt seinen Mehrbedarf. Auf jeden Fall fallen einige Sachen schon weg, z.B. Wohngeld (bis auf an einer Hand abzählbarer Extremfälle). Und was auch wegfällt sind x Mio Halbselbstständige (Kulturschaffende, Trödler, Klavierlehrerinnen usw).

Ein Jahr später erhöht mans eben usw.


alles Liebe
Perestroika
 

redwitch

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#17
die Hauptspaltung in der Erwerbslosenbewegung verlaüft vor allem zwischen den klassischen Arbeitslosen, die ihre Erwerbslosigkeit als Arbeitslosigkeit als Mangel wahrnehmen, den sie beseitigen wollen, und den 'neuen Erwerbslosen', die ein Leben jenseits der Lohnarbeit als 'Fortschritt, Notwendigkeit oder Befreiung' sehen. Das ist ein ziemlicher Widerspruch. Ein noch größerer Widerspruch besteht aber zwischen diesen 'neuen Erwerbslosen' und denen, die noch 'erfolgreich' ihre Ware Arbeitskraft verkaufen können, die also in Lohnarbeit sind. Diese sehen sich immer härteren Angriffen seitens den Arbeitseinkaüfer ausgesetzt. Aus diesem Kampf haben sich die 'neuen Erwerbslosen' aber verabschiedet, die eben nichts mehr mit der Frage der Arbeitsverwertung und der damit verbundenen Konflikte um Lohnhöhe, Sozialversicherungsschutz, Mitbestimmung usw zu tun zu haben meinen.
Sie kämpfen jetzt um das BGE, d.h. sie kämpfen jetzt um bessere Lebensbedingugngen in der Erwerbslosigkeit, die es nicht zu überwinden gilt, entweder weil das nicht möglich ist oder weil man nicht will.
Dieser Kampf um das BGE wird, was den umstrittenen Finanzierungsaspekt anbelangt, auch gegen die 'Arbeitsplatzbesitzer' geführt, von denen man erwartet, dass sie sich weiterhin unter die Knute der Lohnarbeit begeben, um nicht nur die Befürfnisse der Arbeitskraftaneigner zu befriedigen, sondern auch die der 'Arbeitslosen'.
 

Fronk

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#18
a.bergdorf sagte :
Ich hatte gestern ein Gespräch mit einem Arbeitgeber über den Mindestlohn:
Sollten die wirklich einen Mindestlohn einführen wollen, so sind wir bereits gewappnet.
Vielleicht bleiben wir hier und machen hier weiter, allerdings werden alle mehr arbeiten müssen natürlich ohne Lohnausgleich.
Wir werden uns das Modell dann schon "passend" machen.
Wir Arbeitgeber lassen uns was einfallen um unseren bisherigen Profit zu erhalten, schliesslich brauchen sie uns ja, wir stellen die Arbeitsplätze nicht der Staat.
Und wenn der Staat den Arbeitgebern entsprechende Vorschriften macht und dazu (endlich!) auch mal den Art. 14 GG zieht, kann sich ein Arbeitgeber noch so sehr unwillig gebärden.
Natürlich erkenne ich das Problem, daß dieser Staat derzeit keine Anstalten macht, auch den Arbeitgebern einmal verbindliche Regeln für ein soziales Miteinander zu machen...aber das muß nun nicht ewig so bleiben. ;)

a.bergdorf sagte :
Allerdings...was passiert, wenn die Klofrau auf der Autobahnraststätte von heute auf morgen zu ihrem Arbeitgeber "Tschüß - mach deinen Scheiß alleine, ich lebe jetzt erstmal von bGe" sagt?
Auch ein Arbeitgeber braucht eine gewisse Planungssicherheit, um seinen Betrieb führen zu können. Und die ist mit einem bGe einfach nicht mehr gegeben; also müßten wieder Bedingungen für den Bezug eingeführt werden - und somit wäre das bGe auch hier ad absurdum geführt.
Ich glaube, hier gehen einige von einem völlig falschen Bild Mensch aus.
Die Leute wollen arbeiten, brauchen das Gefühl von der Gesellschaft gebraucht zu werden, daher ist es von den BGe Gegnern auch ein totes Argument immer darauf zu verweisen, das dann die Leute zu Hause bleiben :evil:
Wichtig wäre aber auch, solche Tätigkeiten dann besser zu entlohnen.
Es wird auch passieren.
Ich glaube, daß du von einer völlig falschen Konstellation ausgehst: wie soll ein Arbeitgeber seine Produktion oder Dienstleistung aufrecht erhalten können, wenn er sich nicht sicher sein kann, daß die Mitarbeiter auch morgen noch am Arbeitsplatz erscheinen?
Das hat nur wenig mit der vielzitierten These "dann geht ja bald keiner mehr zur Arbeit" zu tun, die ich im übrigen in dieser Form auch nicht teile. Aber als Arbeitgeber würde ich mir in diesem Fall schon sehr wohl überlegen, überhaupt noch eine Produktion oder Dienstleistung in einem Land aufrecht zu erhalten, wo die Leute quasi "nach Lust und Laune" arbeiten können. Siehe auch deine Ausführung zu den Mindestlöhnen - wobei der M. wesentlich machbarer erscheint als ein bGe.

Was machen wir im übrigen mit unseren Beamten und Angestellten im ÖD? Haben die auch einen Anspruch auf ein bGe, oder sollte man denen das bGe verweigern, weil sonst vielleicht der Müll nicht mehr abgefahren wird oder die Polizeiwachen (noch weiter) unterbesetzt sein könnten?

a.bergdorf sagte :
Kurz zur Finanzierung:
Der Begriff -bedingungsloses Grundeinkommen- ist provokant gewählt um überhaupt eine weitreichende Diskussion darüber ausuzulösen. In deinem Falle hat es ja auch geklappt :party:
Aber leider nicht mit dem gewünschten Ergebnis, oder? :mrgreen:

a.bergdorf sagte :
Die meisten, wenn nicht alle, Modelle gehen davon aus, das alle anderen staatlichen Leistungen (glaube weit über 100!) zu dieser einen Leistung zusammengefasst werden, es liegt wohl auf der Hand das eine Verwaltungskosteneinsparung in Mrd Höhe damit erreicht wird.
Auch klar, das ein bGe für unter 18 geringer ausfallen kann (viell. 500€), sda diese Gruppe keine Miete, Kredite, Nebenkosten und so weiter zahlen muß.
Gut, dann nehmen wir einmal den 17jährigen blinden Diabetiker, der zum Auszug aus dem elterlichen Heim gezwungen ist, weil sich die Familienverhältnisse als unrettbar zerrüttet erwiesen haben...

a.bergdorf sagte :
In großen und ganzen glaube ich an die Finanzierbarkeit
Der Glaube ersetzt nun einmal nicht die Realitäten - entweder ist ein Grundeinkommen finanzierbar oder nicht. Und solange diese Frage nicht nachhaltig geklärt ist, hat ein Glaube in dieser Diskussion nichts verloren.
 

Perestroika

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#19
Lieber Redwitch!

redwicht sagte :
Dieser Kampf um das BGE wird, was den umstrittenen Finanzierungsaspekt anbelangt, auch gegen die 'Arbeitsplatzbesitzer' geführt, von denen man erwartet, dass sie sich weiterhin unter die Knute der Lohnarbeit begeben, um nicht nur die Befürfnisse der Arbeitskraftaneigner zu befriedigen, sondern auch die der 'Arbeitslosen'.
Das ist ein Scheinkampf, den du hier konstruierst. Wichtig wäre auch mal zwischen den verschiedenen "Lohnarbeitern" zu unterscheiden. Für Abteilungsleiter, Direktoren, Ingenieure, Lehrer, Banker usw muß ich ja nun nicht auf die Straße gehen, es sei denn als Mietdemonstrant. :D

Bei einem ausreichendem BGE kann sich jeder frei entscheiden, ob er sich in die Lohnsklaverei begibt oder nicht. Es wird niemand dazu gezwungen, durch wen oder was bitte schön?

Viele Menschen haben über ihre Existenz hinaus gewisse Konsumbedürfnisse. Dann rackert man sich für seine Limusine oder sein Spießerhäuchen am Stadtrand ab. Wo ist das Problem? Das ist doch heute auch nicht soooo anders. Auch heute "finanzieren" 39 Mio "Lohnarbeiter" 43 Mio Schmarotzer. Ich seh da keinen prinzipiellen Unterschied. Der einzige Unterschied ist, daß das heutige System mit Bedingungen, Kontrollen und Schikanen zwangsläufig teurer ist.

Da man nun nicht unbedingt rackern muß, verbessert sich auch die Verhandlungsposition mit dem berüchtigten Arbeitgeber (=Unternehmer, Staat, Kirche, Kommune, Verein, Partei, Gewerkschaft, Genossenschaft usw).

Heute ist es so, daß etwa 13 Mio "Arme" nur wählen können zwischen Obdachlosigkeit und Bettelei, Hungerlohn, Hartz4-Schikane oder Kriminalität.

Soll das so bleiben?

Was auch viele nicht wahrhaben wollen ist, daß man natürlich mit einem BGE mit mehreren zusammen (oder alleine) Alternativen zur herkömmlichen Lohnsklaverei aufbauen kann. Genossenschaften, oder was es mal in den 70ern gab "alternative" Arbeits- und Lebensformen. Diese damalige Bewegung ist ja genau deswegen eingegangen, weil plötzlich jeder sich um die nackte Existenz kümmern mußte.
1980 waren in den "besetzten" Häusern alle Türen offen, Haustür, Wohnungstüren fehlten teilweise. In die Gemeinschaftsküche konnte man als wildfremder von der Straße aus hinein und was futtern. Das war kein Problem. Heute ist alles verrammelt, abgeschlossen, eingeschlossen.

Ich weiß echt nicht lieber redwitch, warum Du dich so böse und verbissen mit dem Thema auseinandersetzt. Man kann doch da ganz locker drangehen.

alles Liebe
Perestroika
 

Marcel

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#20
Fronk sagte :
Der Glaube ersetzt nun einmal nicht die Realitäten - entweder ist ein Grundeinkommen finanzierbar oder nicht. Und solange diese Frage nicht nachhaltig geklärt ist, hat ein Glaube in dieser Diskussion nichts verloren.
Vielleicht solltest du dir mal die Finanzierungskonzepte genauer durchlesen :?

http://www.elo-forum.org/forum/ftopic11386.html

Zu weiteren Finanzierungsfragen gibt es noch ein Forum:

http://forum.unternimm-die-zukunft.de/viewforum.php?f=3&

Es geht nicht darum, dass es nicht finanzierbar ist, da es finanzierbar wäre.

Wenn ich ca. 650 bis 1000 auf die Hand hätte, dann hätte ich immer noch das Bedürfnis arbeiten zu gehen, damit ich auch noch in den Genuss eines Tollen Autos (großen Schlitten) kommen würde, ein Familie gründen möchte ect. ect. ect.

Denkst du vielleicht die Jungen Leute haben keine Träume und Wünsche die sie sich gern erarbeiten würden ???

Durch ein Grundeinkommen ( Existenzgeld ect. wie auch immer der Name) könnten z. B. Ältere die schon alles haben, die nur wegen dem Essen arbeiten gehen, zu Hause bleiben und die junge Generation kann nachrücken !

Und vergiss bitte auch nicht, dass in jedem Produkt auch Mehrwertsteuer, Zinsen, Material, Produktionskosten ect. ect. ect. enthalten sind.

Das Geld fließt zurück in die Wirtschaft !
Es kurbelt die Wirtschaft an!

Die Ausreden sind nichts neues.

Und Gewerkschaften bleiben ...
Und Parteien werden noch gebraucht ...

Das bGE (wie der Name auch immer) wäre ein erster Schritt. :!:

Das Rad dreht sich weiter und weiter ...

:pfeiff:
 

redwitch

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#21
Bei einem ausreichendem BGE kann sich jeder frei entscheiden, ob er sich in die Lohnsklaverei begibt oder nicht. Es wird niemand dazu gezwungen, durch wen oder was bitte schön?
du mißverstehst mich. Ich habe nichts gegen das BGE an sich, gegen sein Prinzip, allen ein freies und menschenwürdiges Dasein zu sichern. Ich glaube auch, dass bei der heutigen Produktivität, zumindest in der ersten Welt, ein solches Einkommen, wenn man will, auch finanzierbar wäre.

Ich glaube aber nicht, dass das, ein menschenwürdiges freies Dasein jenseits der Lohnarbeit, im Kapitalismus zugelassen werden wird. Und ich bin nicht bereit, mich auf etwas einzulassen, das vor allem die Lage von Erwerbsarbeitsabhängigen, die es sich eben nicht leisten können, nur vom BGE zu leben, verschlechtern würde. Übrigens glaube ich schon, dass es wichtig ist, sich für deren Lage auch zu interessiern, wenn man sie dafür gewinnen will.

Eine andere Frage, die bis jetzt unbeantwortet geblieben ist, wem soll das BGE allen zugute kommen, wenn es nur national begrenzt eingeführt wird? Nur Deutschen? Würden Migranten davon ausgeschlossen werden müssen?
 
E

ExitUser

Gast
#22
Ich wage mal zu spekulieren.

Wenn ein Land ein BGE einführen würde, vielleicht auch gekoppelt mit einem Mindestlohn der für zusätzliches Geld für die arbeitende Bevölkerung ist, diese Modell sich dann als Erfolg darstellen würde, dann werden alle anderen Staaten sich auch überlegen, ob sie es nicht auch einführen würden.

Was aber dieses BGE alleine schon fast "unduchführbar" macht, ist das es zu viele BGE's und zu viele Finanzierungskonzepte gibt.
Die meisten Finanzierungen gehen davon aus, das Steuern erhoben werden (z. B. das von Götz Werner mir einen MwST von bis zu 50% usw.), was aber nach einigem Nachrechnen nur bedeutet, das man theoretisch mehr Geld hat, praktisch aber das gleiche Geld hat, wie jetzt auch.

So ist es aber bei den meisten Konzepten.

Wer, wann, wo und wie so ein BGE eingeführt wird, steht zumindst jetzt noch in den Sternen und die sind ja bekanntlich weit weg.

(Ich glaube auch nicht, das alle dann nicht mehr arbeiten wollen, es wird sich vielleicht nur ein kleinerer Teil mit einem BGE zufrieden geben).
 

zivi_2005

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#23
Hallo Fronk,
Fronk sagte :
Ich glaube, daß du von einer völlig falschen Konstellation ausgehst: wie soll ein Arbeitgeber seine Produktion oder Dienstleistung aufrecht erhalten können, wenn er sich nicht sicher sein kann, daß die Mitarbeiter auch morgen noch am Arbeitsplatz erscheinen?
wie wäre es denn wenn "Du als Arbeitgeber" das Betriebsklima, Arbeitsbedingungen und Arbeitsverträge so gestalten würdest daß die Menschen gern und sogar inovativ für Dich arbeiten?
Auch DAS hat Götz Werner schon zum Ausdruck gebracht.

Ich denke aber es wird eine Systemänderung genausowenig geben wie das Grundeinkommen, eher geht ALLES den Bach runter, die Menschen sind für vernünftiges Handeln einfach zu blöd.
 

Perestroika

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#24
Kleine Nachträge

Glaube

Fronk beruft sich auf seinen Unglauben, und Marcel sagt dazu:
Es geht nicht darum, dass es nicht finanzierbar ist, da es finanzierbar wäre.
Solange es nicht real finanziert wird, d.h. solange es kein Grundeinkommen gibt, muß man es zwangsläufig glauben.
Daher kann man Unwilligen Menschen kaum das BGE schmackhaft machen. Die etwas naiveren Miesepeter sagen, nachdem man ihnen alles Löffelweise eingegeben hat und kein Zweifel mehr besteht: Ja und, wenn es doch möglich wäre, warum gibt es denn das BGE nicht schon längst.

In diesem "Argument" steckt eben der "Glaube". Richtig wissen tut man nur etwas was real da ist.

Das macht aber nichts, da es noch genug Menschen guten Willens gibt, die sich sogar freuen, wenn sie vernünftige Argumente, Tatsachen, Theorien und Ideen zum Thema Grundeinkommen finden.

Woher kommt Dein Unwille, liebe Fronk?
Leider sagst Du dazu nichts. Man kann dann nur spekulieren. Vielleicht hast Du dein eigenes Patenrezept wie man die Probleme lösen kann und dann muß anderes weichen. Oder du brauchst mühselige Beladene um dich "besser" zu fühlen. Keine Ahnung!



Lieber Redwitch!

redwitch sagte :
Ich glaube aber nicht, dass das, ein menschenwürdiges freies Dasein jenseits der Lohnarbeit, im Kapitalismus zugelassen werden wird.
Das ist eben nicht zu verstehen: Stecken hinter dem "Zulassen" Menschen, und wenn ja: wer? Gibt es unüberwindliche "Gegner"?

Gegner entstehen im Kampf, sie entstehen, wenn man konkret etwas durchsetzt. Es hat wenig Sinn sich übermächtige Gegner ausdenken und den Kampf einzustellen, oder gar sich jenen, die kämpfen entgegenzustellen und ihnen so durch sich selbst die Existenz von Gegnern zu beweisen.

Ferner hab ich doch öfter darauf hingewiesen, daß für sehr viele Bürger der Kommismus schon längst ausgebrochen ist. Sie fristen ein selbstbestimmtes, menschenwürdiges Dasein. Wir leben in einer sogenannten Zweidrittel-Gesellschaft.
Um das mal zu verdeutlichen, habe ich einen thread aufgemacht, wo man sich über die Berufe der Menschen informieren kann:
->Erwerbstätigkeit * Berufe * Wirtschaftsbereiche

Du schreibst, lieber redwintch, suggestiv "menschenwürdiges Dasein jenseites der Lohnarbeit". Anscheinend sind für Dich alle 39 Mio Erwerbstätigen "Lohnarbeiter"?
Also auch Ingeneure, Lehrer, Manager, Wissenschaftler, Bankfachleute usw?
In diesem Fall ist eben ein "menschwürdiges Dasein" auch innerhalb der "Lohnarbeit" möglich. Wenn diese "Gutverdiener" sich unwohl fühlen steht es ihnen frei, sich ebenfalls zu organisieren und die Gesellschaft umzugestalten (was sie über gewisse Parteien übrigens ja tun). Ich sehe jedenfalls nicht ein, weshalb ich, als Erwerbsloser, oder "Armer", -wie schon geschehen- mit Polizeibeamten gemeinsam gegen Dienstzeitverlängerung oder für bessere Gummiknüppel demonstriere. Nur mal so als Beispiel.

Offiziell gibt es unter diesen 39 Mio Erwerbstätigen nur cirka 10 Mio Lohnarbeiter. Das bedeutet, daß 29 Mio Erwerbstätige jenseits von Lohnarbeit existieren. Ob und wie sie arbeiten und leben sollte man sich schon konkret anschauen und sich als Armer nicht einreden lassen, daß das alles per definitionem solidarische Verbündete ("das Volk") sind, die Tag und Nacht das traurige Schicksal von 13 Mio "Armen" beweinen und für deren Interessen wir uns nun aus Dankbarkeit einzusetzen haben.

Neben den 39 Mio Erwerbstätigen gibt es nun auch 43 Mio Nichterwerbstätige. (cirka 50 Mio Bürger sind zwischen 18 und 65). Auch unter diesen leben offenkundig sehr viele ein eventuell "menschenwürdiges Dasein" jeseits von "Lohnarbeit". Diese Nichterwerbstätigen sind ein anderes Thema, zumal ich derzeit keine genaueren Daten zur hand habe.

Ich meine: irgend jemand wählt und bildet ja nunmal die Regierung.

Bei einem "Bündnis" zwischen Erwerbslosen (auch nicht alle) und Erwerbstätigen kann es sich ja in aller erster Linie nur um ein Bündnis zwischen der einen Sorte Armer und der anderen Sorte Armer handeln.
Und genau diese Menschen haben ein natürliches Interesse daran den gigantischen Schikane- und Kontrollapparat zu beseitigen und einem "Mindestlohn", egal ob sie nun erwerbstätig sind oder nicht. Um es nochmal zu erklären: für viele "Arme" gibt es bereits das Grundeinkommen. Es geht dabei faktisch nur um den Abbau von Schikane, Kontrolle und Bedürftigkeitsprüfungen.
Dies wird auch in dem mysteriösen "Frankfurter Appel" gefordert:

Ein Mindesteinkommen für Erwerbslose, mindestens 500 € Eckregelsatz, partnerunabhängig, plus Unterkunfts- und Heizungskosten, damit auch Anhebung der Kinderregelsätze - – ohne Bedürftigkeitsprüfung und repressionsfrei.
->Frankfurter Appell


alles Nichtsfürungut
Perestroika
 

Fronk

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#25
zivi_2005 sagte :
Hallo Fronk,
Fronk sagte :
Ich glaube, daß du von einer völlig falschen Konstellation ausgehst: wie soll ein Arbeitgeber seine Produktion oder Dienstleistung aufrecht erhalten können, wenn er sich nicht sicher sein kann, daß die Mitarbeiter auch morgen noch am Arbeitsplatz erscheinen?
wie wäre es denn wenn "Du als Arbeitgeber" das Betriebsklima, Arbeitsbedingungen und Arbeitsverträge so gestalten würdest daß die Menschen gern und sogar inovativ für Dich arbeiten?
Auch DAS hat Götz Werner schon zum Ausdruck gebracht.
Geld und Motivation sind nicht die einzigen Dinge, die einen Arbeitnehmer am Arbeitsplatz halten. Schlecht ist es für den Arbeitnehmer allerdings, wenn der Arbeitgeber sich entschließt, den AN ins bGe zu entlassen und seine Produktion/Dienstleistung anderweitig zu organisieren, weil er selbst nicht auf ein bGe zurückgreifen kann, um sein Leben zu gestalten.

zivi_2005 sagte :
Ich denke aber es wird eine Systemänderung genausowenig geben wie das Grundeinkommen, eher geht ALLES den Bach runter, die Menschen sind für vernünftiges Handeln einfach zu blöd.
Oder nicht blöde genug...wenn sie nachdenken und zu dem Schluß kommen, daß ein bGe im Grunde genommen nichts weiter ist als ein ALG II - und ihnen davon sogar noch weniger in der eigenen Tasche verbleibt.
 

redwitch

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#26
Stecken hinter dem "Zulassen" Menschen, und wenn ja: wer?
deine Frage beantwortet sich durch diese: Wer hat ein Interesse am Aufbau eines "gigantischen Schikane- und Kontrollapparat(s)", das nicht nur politisch und administrativ, sondern auch ökonomisch (eben innerhalb der Lohnarbeit zB durch Ausweitung des Niedriglohnsektors) durchgesetzt wird?

Und genau diese Menschen haben ein natürliches Interesse daran den gigantischen Schikane- und Kontrollapparat zu beseitigen und einem "Mindestlohn", egal ob sie nun erwerbstätig sind oder nicht. Um es nochmal zu erklären: für viele "Arme" gibt es bereits das Grundeinkommen. Es geht dabei faktisch nur um den Abbau von Schikane, Kontrolle und Bedürftigkeitsprüfungen.
 

zivi_2005

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#27
Fronk sagte :
Geld und Motivation sind nicht die einzigen Dinge, die einen Arbeitnehmer am Arbeitsplatz halten.
Was dann? Hunger, Peitsche, deutsche Schäferhunde?

Schlecht ist es für den Arbeitnehmer allerdings, wenn der Arbeitgeber sich entschließt, den AN ins bGe zu entlassen und seine Produktion/Dienstleistung anderweitig zu organisieren, weil er selbst nicht auf ein bGe zurückgreifen kann, um sein Leben zu gestalten.
Kann er doch. Ob er damit sein Leben gestalten will ist ja seine Sache.

Oder nicht blöde genug...wenn sie nachdenken und zu dem Schluß kommen, daß ein bGe im Grunde genommen nichts weiter ist als ein ALG II - und ihnen davon sogar noch weniger in der eigenen Tasche verbleibt.
Sie beweisen aber täglich daß sie nicht in der Lage sind über den eigenen Tellerrand zu schauen.
(Ich, Ich, Ich, alles meins. Und willst Du nicht mein Bruder sein dann schlag ich Dir den Schädel ein.)
Die Masse holt ihr gesamtes Wissen aus der Bildzeitung und aus den so berieselnden Talkshows.
 

Marcel

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#28
zivi_2005 sagte :
Fronk sagte :
Oder nicht blöde genug...wenn sie nachdenken und zu dem Schluß kommen, daß ein bGe im Grunde genommen nichts weiter ist als ein ALG II - und ihnen davon sogar noch weniger in der eigenen Tasche verbleibt.
Sie beweisen aber täglich daß sie nicht in der Lage sind über den eigenen Tellerrand zu schauen.
(Ich, Ich, Ich, alles meins. Und willst Du nicht mein Bruder sein dann schlag ich Dir den Schädel ein.)
Die Masse holt ihr gesamtes Wissen aus der BILD und aus den so berieselnden Talkshows.
Rette sich wer kann ... :kratz:

Und die Obdachlosen,
und die Arbeitenden und Rentner die unter der Armutsgrenze leben ???


Bochum: Arbeitslosengeld I soll unbegrenzt bezahlt werden

Die erste Montagsdemo 2007 wurde in den großen Tageszeitungen und auch im Lokalradio ausführlich angekündigt. Gut 30 Menschen kamen zusammen, um über das Thema „bedingungslose Grundsicherung für Erwerbslose“ zu diskutieren. Obwohl mehr Arbeitsplätze zu einem annehmbaren Entgelt gefordert wurden, fand die Grundsicherung -vor allem bei der jetzigen ungleichen Verteilung der Einkommen - eine breite Mehrheit.

Wie schon auf der Veranstaltung im Dezember im Schauspielhaus wurde der Befürworter der Grundsicherung, Götz Werner, kritisiert. „Bei einem Inhaber einer europaweiten Drogeriekette kann man nicht soziales Engagement erwarten“, meinte ein Redner. „Die Grundsicherung hat nur den Sinn, die armen Teile der Bevölkerung abzuspeisen, damit sich keine Unruhe wegen der Herrschaft der Großkonzerne entwickelt“. Das wahre Gesicht des Herrn Werner zeigte sich durch einen Bericht in der Zeitschrift „Spiegel“ (Zitat): „Hält ihm jemand vor, dass er ein Paradies für Unternehmer schaffe, sagt Werner: 'Gott sei Dank'.

Ein anderer Redner schlug vor, anstelle des Arbeitslosengeldes II das Arbeitslosengeld I unbefristet zu zahlen. „Schließlich habe jeder durch seine Arbeit Beiträge in die Arbeitslosenversicherung gezahlt“, meinte er.
http://www.rf-news.de/rfnews/aktuell/Politik/article_html/News_Item.2007-01-09.5932
 

Fronk

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#29
Zwischenstand:

Ich stelle fest, daß es manchen Leuten offenbar sch...egal ist, woher sie ihr Geld beziehen - Hauptsache, es ist da, und zum Teufel mit den Konsequenzen.

Zwischenrechnung:

bGe = ALG II - jegliche Sicherheiten
 

Marcel

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#30
Fronk sagte :
bGe = ALG II - jegliche Sicherheiten
:shock:

Ehemalige Sozialhilfe = Hartz IV = Alg 2 = verschärfte Sanktionen = bis hin zur Obdachlosigkeit :?

Eine Aktivistin berichtete über neue Praktiken der ARGE. Es wurde berichtet dass gegenüber der Zeit vor Hartz-IV die Zahl der Sperrzeiten für Arbeitslose größer geworden ist. Viele Leute hatten Einladungen zu Einzelgesprächen bekommen und zwar so dass die Briefe entweder am selben Tag oder später im Briefkasten landeten und sie deshalb nicht pünktlich sein konnten.

[url]http://www.rf-news.de/rfnews/aktuell/Politik/article_html/News_Item.2007-01-09.5932 [/URL]
Verschärfte Sanktionen:

http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?t=7829015

http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?t=7829783

zunehmende Obdachlosigkeit:

http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?t=7829854

http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?t=7829606

http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?t=7829911

http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?p=136649#136649

zunehmende Klagen – mehr Arbeit für Sozialgerichte:

http://www.elo-forum.org/forum/ftopic7829202.html
 

Fronk

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#31
Nun...als ALG II-Empfänger bist du wenigstens noch krankenversichert.

Als bGe hast du dich selbst um deine Krankenversicherung zu kümmern.
 

Marcel

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#32
:?

Die meisten Modelle bGE ect. beinhalten eine Krankenversicherung für alle :!:

Siehe dazu die unterschiedlichen Konzepte der Parteien ect. ect. ect.

http://www.elo-forum.org/forum/ftopic11386.html :!:


Wenn ich durch Hartz IV = Geldkürzungen = Geldsperren = Obdachlosigkeit
dann habe ich keine Krankenkasse mehr ...

Die Leute die in eheähnliche Gemeinschaften gepresst wurden ...

die haben schon lange keine Krankenkasse mehr ...

Obdachlose haben schon lange keine Krankenkasse mehr !

http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?p=141464#141464 :!:

Sanktionen bis hin zur Obdachlosigkeit :!:

Komisch, wirklich komisch ... hier schreibst du z. B.

fronk sagte :
Hmm...mir sind auch viele "legale" bekannt, die trotz einer ordnungsgemäßen Tätigkeit weder krankenversichert sind noch die Möglichkeit haben, einen Arzt aufzusuchen, weil eine Behandlung aus finanziellen Gründen einfach nicht drin ist...
http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?p=136354#136354
 

zivi_2005

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#33
Fronk sagte :
Zwischenstand:

Ich stelle fest, daß es manchen Leuten offenbar sch...egal ist, woher sie ihr Geld beziehen - Hauptsache, es ist da, und zum Teufel mit den Konsequenzen.(...)
Ich stelle fest, daß es Leute gibt die sagen: "Das geht nicht weil das nicht geht, basta."

Ob das die Welt weiterbringt wage ich zu bezweifeln.

Ich wage aber auch zu bezweifeln daß dieses kapitalistische System das allein seligmachende ist.
 

Fronk

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#34
zivi_2005 sagte :
Schlecht ist es für den Arbeitnehmer allerdings, wenn der Arbeitgeber sich entschließt, den AN ins bGe zu entlassen und seine Produktion/Dienstleistung anderweitig zu organisieren, weil er selbst nicht auf ein bGe zurückgreifen kann, um sein Leben zu gestalten.
Kann er doch. Ob er damit sein Leben gestalten will ist ja seine Sache.
Ich stelle mir gerade folgendes - natürlich rein hypothetisches - Szenario vor:

Ich gründe ein kleines Unternehmen, welches leidlich gut läuft. Es läuft sogar so leidlich gut, daß ich es mir leisten kann, eine weitere Person einzustellen. Dank dem bGe muß ich dieser Person auch nicht den vollen Lohn zahlen, sondern nur so viel, daß es zusammen mit dem bGe für eine den allgemeinen Umständen angepaßte Lebensführung reicht.
Aber irgendwie paßt es dieser Person auf einmal nicht mehr - sei es, daß es sich um einen dieser Salonrevoluzzer handelt, wie sie u.a. im ELO-Forum so zahlreich vertreten sind und mir das neiden, was ich selbst erarbeitet habe; sei es, daß diese Person plötzlich den transzendentalen Flash bekommt und unbedingt eine eigene Religion gründen will. Egal - es gibt bestimmt tausend Gründe, nicht arbeiten zu wollen; mit dem bGe ist es lediglich einer mehr.

Jedenfalls sagt mir diese Person so Knall auf Fall "Ciao, war ganz nett hier, aber dank bGe muß ich ja eigentlich nicht arbeiten". Und weg isser.
Nun, er hat eigentlich keine Sorgen - wohlversorgt gleitet er (zurück) in den Schoß von Vater Staat. Nein, seine Großzügigkeit geht so weit, daß er mir die Sorgen überläßt. Wie zum Beispiel die, die Aufträge, die ich unvorsichtigerweise in dem Glauben angenommen habe, sie mit seiner Mitarbeit zu bewältigen, jetzt allein abarbeiten zu dürfen. Und die Kosten für seine Ausbildung und Ausstattung alleine tragen zu dürfen. Na ja, mit ein wenig Glück kann ich wenigstens einen Teil der Kosten, die er durch seine Versorgung, die ich im übrigen weiterhin zu leisten habe, auf den Rest derer abwälzen, die (noch) arbeiten; und mit ganz viel Glück gelingt mir das sogar, wenn es dank ihm nicht packe und Insolvenz anmelden muß.

Doch...ich kann mir die Massenflucht der Klein- und Kleinstbetriebe aus der Arbeit lebhaft vorstellen, wenn das bGe kommt. Schließlich ist nicht jeder "kapitalistische, ausbeuterische Chef" so blöde, sich gänzlich ruinieren zu lassen, macht den Laden dicht und verbringt den Rest seines Lebens dort, wo es warm und sonnig ist (dank Klimawandel und bGe muß es ja nicht mehr unbedingt Malle oder Florida sein).
Und wenn das genügend Chefs machen...dürfte sich das bGe bald wieder in Wohlgefallen auflösen. Weil keiner mehr da ist, der dem Staat die dafür notwendigen Mittel zur Verfügung stellt.

Aber wenn man u.a. eine entsprechende Klausel in ein bGe einarbeitet, nach der ein Mitarbeiter bei Mißachtung der Kündigungsfristen nicht einen Fatz Kohle erhält, ist es ja kein bGe mehr, oder?
Überlaßt die Ausarbeitung eines bGe ruhig solchen Traumtänzern wie "zivi_2005". Deutschland muß doch kaputtzukriegen sein... :mrgreen:
 

Perestroika

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#35
Hi Fronk!

Übrigens hatten so um 1960/70 Deutsche Männer mit Bierbauch ähnliche Wahnvorstellungen:

Ich stelle mir gerade folgendes - natürlich rein hypothetisches - Szenario vor:

Ich gründe eine Ehe, welche leidlich gut läuft. Es läuft sogar so leidlich gut, daß ich es mir leisten kann, einen Sohn zu zeugen. Dank der Emmanzen muß ich mich Mittwochs um diesen Sohn selbst kümmern, weil meine Ehefrau, Heim und Herd verläßt, um draußen frei, ohne Kopftuch und meine Begleitung auf ein Frauenmeeting...
Blöde ist auch, daß ich Mittwochs barfuß laufen muß, weil ich meine Pantoffeln nicht finde... blablabla!



alles Liebe
Perestroika
 

zivi_2005

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#36
Fronk sagte :
(...)
Aber irgendwie paßt es dieser Person auf einmal nicht mehr - sei es, daß es sich um einen dieser Salonrevoluzzer handelt, wie sie u.a. im ELO-Forum so zahlreich vertreten sind und mir das neiden, was ich selbst erarbeitet habe; sei es, daß diese Person plötzlich den transzendentalen Flash bekommt und unbedingt eine eigene Religion gründen will. Egal - es gibt bestimmt tausend Gründe, nicht arbeiten zu wollen; mit dem bGe ist es lediglich einer mehr.
Es gibt Verträge, Arbeitsverträge und Vertragsrecht/Arbeitsrecht.
Dieses ist so auszugestalten daß es beiden Seiten passt.
Der Neid unter den Menschen ist übrigens auch Hausgemacht.

Jedenfalls sagt mir diese Person so Knall auf Fall "Ciao, war ganz nett hier, aber dank bGe muß ich ja eigentlich nicht arbeiten". Und weg isser.(...)
Und? Das macht einer von tausend so und Du unterstellst den restlich 999 daß sie das auch so machen. Alle unter Generalverdacht. :|
:!: Machen BILD und ReGIERung auch so.

Die Zahl der "Sozialschmarotzer" in der "Unterschicht" liegt, nach Angaben vieler Seiten, zwischen 3 und 5 Prozent,
wo sie auf der Arbeitgeberseite liegt ist noch nirgens statistisch ausgewertet worden.

Doch...ich kann mir die Massenflucht der Klein- und Kleinstbetriebe aus der Arbeit lebhaft vorstellen, wenn das bGe kommt. Schließlich ist nicht jeder "kapitalistische, ausbeuterische Chef" so blöde, sich gänzlich ruinieren zu lassen, macht den Laden dicht und verbringt den Rest seines Lebens dort, wo es warm und sonnig ist (dank Klimawandel und bGe muß es ja nicht mehr unbedingt Malle oder Florida sein).
Und genau das würde doch bedeuten daß die arbeitswilligen Arbeitslosen die so entstehenden/entstandenen Lücken sofort wieder schließen könnten und vermutlich auch würden.
Dort wo ein Bedarf ist, Waren und Dienstleistungen anzubieten, wird sich auch einer finden der sie zu vernünftigen Bedingungen anbietet.
Darauf würde ich mich auf jeden Fall velassen.
(Ich weiß, ich bin ja schließlich ein Traumtänzer.)
 

Fronk

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#37
Perestroika sagte :
Hi Fronk!

Übrigens hatten so um 1960/70 Deutsche Männer mit Bierbauch ähnliche Wahnvorstellungen:

Ich stelle mir gerade folgendes - natürlich rein hypothetisches - Szenario vor:

Ich gründe eine Ehe, welche leidlich gut läuft. Es läuft sogar so leidlich gut, daß ich es mir leisten kann, einen Sohn zu zeugen. Dank der Emmanzen muß ich mich Mittwochs um diesen Sohn selbst kümmern, weil meine Ehefrau, Heim und Herd verläßt, um draußen frei, ohne Kopftuch und meine Begleitung auf ein Frauenmeeting...
Blöde ist auch, daß ich Mittwochs barfuß laufen muß, weil ich meine Pantoffeln nicht finde... blablabla!



alles Liebe
Perestroika
Ich gehe angesichts dieses Schwundes davon aus, daß du auch heute noch unter Wahnvorstellungen leidest... :pfeiff:
 

Fronk

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#38
zivi_2005 sagte :
Und genau das würde doch bedeuten daß die arbeitswilligen Arbeitslosen die so entstehenden/entstandenen Lücken sofort wieder schließen könnten und vermutlich auch würden.
Dort wo ein Bedarf ist, Waren und Dienstleistungen anzubieten, wird sich auch einer finden der sie zu vernünftigen Bedingungen anbietet.
Darauf würde ich mich auf jeden Fall velassen.
(Ich weiß, ich bin ja schließlich ein Traumtänzer.)
Und warum tun es all die arbeitswilligen Arbeitslosen nicht schon heute, Traumtänzer? :lol:
 

Marcel

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#39
Warum es kein bGe geben kann

Weil es zum Teil Löhne wie z. B. in China gibt:

http://www.elo-forum.org/forum/ftopic7830126.html

http://www.elo-forum.org/forum/ftopic7830022.html

http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?p=142055#142055

Die Schere zwischen Arm und Reich wird noch weiter auseinander klaffen.

Obdachlose werden sich auf natürliche Art und Weise (Verhungern, Erfrieren, kaum medizinische Hilfe) verringern.

Weil es eine sogenannte „neue Weltordnung“ geben soll bzw. geben wird.

3. Weltländer ... Reich wird immer reicher ...

Es liegt nicht am Geld, dass es kein bGE gibt, das hat andere Gründe.
:pfeiff:
 

zivi_2005

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#40
Fronk sagte :
Und warum tun es all die arbeitswilligen Arbeitslosen nicht schon heute, Traumtänzer? :lol:
Weil sich Heute niemand findet der Leistungen bezahlen will/kann und weil sie durch das Grundeinkommen in Krisen etwas abgesichert wären.
Ich werde mich mit "Null Kröten" im Hintergrund auch nicht selbstsändig machen.
Schau Dir doch einfach mal die Zahlungsmoral in unserem Land an.
 

Fronk

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#41
zivi_2005 sagte :
Fronk sagte :
Und warum tun es all die arbeitswilligen Arbeitslosen nicht schon heute, Traumtänzer? :lol:
Weil sich Heute niemand findet der Leistungen bezahlen will/kann und weil sie durch das Grundeinkommen in Krisen etwas abgesichert wären.
Ich werde mich mit "Null Kröten" im Hintergrund auch nicht selbstsändig machen.
Ah...aber von anderen Selbstständigen, die dieses Risiko eingegangen sind, kann man auch erwarten, daß sie die "Kröte Planungsunsicherheit" schlucken sollen?
 

Rinzwind

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#42
Fronk sagte :
Ah...aber von anderen Selbstständigen, die dieses Risiko eingegangen sind, kann man auch erwarten, daß sie die "Kröte Planungsunsicherheit" schlucken sollen?
Wer behauptet das??? :?:
Wieso kannst du nicht auf die Beiträge von anderen UserInnen eingehen, sondern nimmst immer nur einzelne Worte heraus, die du dann in deinen fragwürdigen Beiträgen zusammenhanglos kommentierst?

Schönen Gruß, Andreas :pause:
 

Fronk

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#43
Rinzwind sagte :
Fronk sagte :
Ah...aber von anderen Selbstständigen, die dieses Risiko eingegangen sind, kann man auch erwarten, daß sie die "Kröte Planungsunsicherheit" schlucken sollen?
Wer behauptet das??? :?:
Wieso kannst du nicht auf die Beiträge von anderen UserInnen eingehen, sondern nimmst immer nur einzelne Worte heraus, die du dann in deinen fragwürdigen Beiträgen zusammenhanglos kommentierst?
Hmm...ich dachte, diese Form der Argumentationsweise wäre unter deinesgleichen üblich. :mrgreen:
 

Rinzwind

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#44
Fronk sagte :
Hmm...ich dachte, diese Form der Argumentationsweise wäre unter deinesgleichen üblich.
Wie mensch sich doch irren kann.

:kinn: Btw., hast du eine defekte Kristallkugel oder wie kommt es, dass du glaubst zu wissen, was unter "Meinesgleichen" üblich ist? :psst:

Schönen Gruß, Andreas
 

zivi_2005

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#45
Fronk sagte :
(...)
Ah...aber von anderen Selbstständigen, die dieses Risiko eingegangen sind, kann man auch erwarten, daß sie die "Kröte Planungsunsicherheit" schlucken sollen?
Was Du erwartest weiß ich nicht, ich für meinen Teil überlasse jedem selbst wieviel Risiko er eingeht um zu existieren.
Aber Du schweifts jetzt immer mehr von dem Thema ab das Du selbst angesprochen hast:
Warum es kein bGe geben kann

Mit solidarischen Grüßen
Ein Traumtänzer
 

Marcel

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#46
zu # 34

Fronk hätte vielleicht lieber negative Einkommensteuer:

http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?p=140396#140396

4,50 Stundenlohn x 40 Stunden = 750 ...
natürlich vom Staat (Arbeitnehmern) finanziert, damit er als Selbständiger mehr Gewinne einfahren kann.

Wer ein bGE oder ähnliches, der wird seine Arbeit allein aussuchen ...
und nicht bei einem Halsabschneider für 1,50 arbeiten
oder gar bei jemanden der ein Minus-Lohn-Konto hat.

Das heißt Fronk müsste (im Fall #34) mehr Lohn zahlen :knutsch:

Edit: sicherlich auch ein Grund warum einige dagegen sind. :kinn:
 

Perestroika

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#47
Hi marcel und alle anderen Revolutionäre!

marcel sagte :
Wer ein bGE oder ähnliches, der wird seine Arbeit allein aussuchen ...
und nicht bei einem Halsabschneider für 1,50 arbeiten
oder gar bei jemanden der ein Minus-Lohn-Konto hat.

Das heißt Fronk müsste (im Fall #34) mehr Lohn zahlen
Ein großes Thema sind auch "alternative" Arbeits- und Lebensformen, Kooperativen und Genossenschaften.

Es ist schon erschreckend wie sehr sich "Lohnarbeit" in manche angeblich linke Gehirne eingebrannt hat. Ein Unternehmen aufzubauen mag ja noch als Verrat an der guten Sache gelten, was aber daran verkehrt sein soll mit ein paar Frau eine Kolchose, Kooperative oder eine Genossenschaft zu gründen, ist mir schleierhaft.
Wollen diese Pseudolinken uns komplett aushungern, alles bis auf den nackten Lehmboden beseitigen? Jeder kriegt ne Schüppe und gräbt nach seinen eigenen Kartoffeln, oder was? Ich würd 2017 gerne mal auf den Mond fliegen!

Es dürfte doch klar sein, daß mittels BGE alternative Wirtschaftsformen sehr viel einfacher zu betreiben sind, als eben jetzt unter Hartz4.

Vielleicht machen wir mal einen thread hier auf, wo man mal Infos zu bereits erprobten alternativen Wirtschaftsformen sammelt?

alles Liebe
Perestroika
 
E

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Gast
#48

zivi_2005

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#49
Hi Perestrioka,
Perestroika sagte :
Ich würd 2017 gerne mal auf den Mond fliegen!
das würde ich auch gerne.
Weist Du aber auch was wir wirklich machen werden, wenn wir die Kapitalisten weiter so mit unseren Rohstoffen so umgehen lassen?
Wir werden die alten Müllkippen umwühlen um nach verwertbaren/recyclebaren Stoffen zu suchen. So sieht unsere Zukunft momentan aus.

Ohne bGe ist es nahezu unmöglich sich selbstständig bzw genossenschaftlich oder ähnliches zu machen,
wenn nicht ausreichend Kapital vorhanden ist.
Kredite ohne Sicherheiten gibt es nicht und die Bürokratie sorgt dafür daß der Rest an Risikobereitschaft auch noch stirbt.
 

Perestroika

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#50
Hallo Wölfin!

Sehr schön, daß Du dieses Thema eröffnet hast. Ich habs mir gerade angeschaut und bastel jetzt selbst an dem Thema. Dauer noch was!

liebe Grüße
Perestroika
 

Fronk

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#52
Rinzwind sagte :
Btw., hast du eine defekte Kristallkugel oder wie kommt es, dass du glaubst zu wissen, was unter "Meinesgleichen" üblich ist?
Och, dazu braucht es keine Kristallkugel...ich weiß zum Beispiel auch, unter welchen Umständen du von deiner letzten Tätigkeit "freigestellt" wurdest. :mrgreen:
 

Fronk

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#53
Nun, wir können ja auch einen weiteren Fall konstruieren, der keinesfalls abwegig erscheint:

In einem Betrieb von, sagen wir einmal mittlerer Größe, wird gestreikt. Grund: die Mitarbeiter wollen mehr Lohn. Erheblich mehr Lohn. Nicht, daß sie bislang schlecht verdient hätten und auch nicht für einen "Ausbeuter" tätig sind, aber wenn die Begehrlichkeiten erst einmal geweckt sind...

Frage No.1: wie sieht es hier mit dem bGe aus? Immerhin könnte man jetzt jeden Arbeitgeber relativ gefahrlos zu höheren Gehältern "bewegen", wenn das Risiko für den Arbeitnehmer nahezu Null ist. Es sei denn, daß man wiederum entsprechende Klauseln für den Bezug eines bGe verabschiedet...womit wiederum die Idee vom bGe gestorben ist.

Der Arbeitgeber sieht nicht ein, warum er sich erpressen lassen sollte und verlagert den Betrieb dorthin, wo es kein bGe gibt. Und läßt selbstredend die nun Arbeitslosen hier in Deutschland zurück.

Frage No.2: Wer erwirtschaftet jetzt die notwendigen Mittel für ein bGe?
 

Marcel

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#54
Fronk sagte :
Nun, wir können ja auch einen weiteren Fall konstruieren, der keinesfalls abwegig erscheint:

In einem Betrieb von, sagen wir einmal mittlerer Größe, wird gestreikt. Grund: die Mitarbeiter wollen mehr Lohn. Erheblich mehr Lohn. Nicht, daß sie bislang schlecht verdient hätten und auch nicht für einen "Ausbeuter" tätig sind, aber wenn die Begehrlichkeiten erst einmal geweckt sind...
So einfach ist das nicht ... und geht das auch nicht ...

Dafür gibt es Gewerkschaften und Tarifverträge ...

Viele (nicht alle) andere Löhne sind an diesen Tariflöhnen angelehnt ..

Also Gewerkschaften werden noch weiterhin benötigt ;)

Edit:
Aber ich könnte mir mit einem bGE oder ähnlichem
(wenn ich mehr haben möchte ... Luxus ... neues Auto ... Haus ect. )
selbst einen Arbeitsplatz aussuchen ... das ist der Unterschied ...

Ich müsste nicht für Löhne ab 1,50 arbeiten.
 

Fronk

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#55
Marcel sagte :
So einfach ist das nicht ... und geht das auch nicht ...

Dafür gibt es Gewerkschaften und Tarifverträge ...

Viele (nicht alle) andere Löhne sind an diesen Tariflöhnen angelehnt ..

Also Gewerkschaften werden noch weiterhin benötigt ;)

Edit:
Aber ich könnte mir mit einem bGE oder ähnlichem
(wenn ich mehr haben möchte ... Luxus ... neues Auto ... Haus ect. )
selbst einen Arbeitsplatz aussuchen ... das ist der Unterschied ...

Ich müsste nicht für Löhne ab 1,50 arbeiten.
Ach nee? Also was denn nun...bGe oder doch nur ein ALG II in anderer Verpackung? Langsam mußt du dich entscheiden...

Übrigens: das bGe wird nahezu zwangsläufig zu einer generellen Absenkung des Lohnniveaus führen. Oder bist auch du der Meinung, daß speziell die KMU, die im übrigen die Mehrheit der Arbeitsplätze in Deutschland stellen, auf ihren gehorteten Geldsäcken schlafen?
 

Marcel

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#56
Du bist ja komisch drauf :?

Für ein Haus oder ein tolles neues Auto musste schon immer mehr gearbeitet werden ...

:mrgreen:

Daran wird sich nichts ändern ... :!:

PS:

es sei denn du bist in einer reichen Familie geboren wurden ... :hihi:
 

Fronk

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#57
Marcel sagte :
Du bist ja komisch drauf :?
Ich denke halt ein wenig weiter - mag sein, daß Leute, die dies nicht verstehen können, es als "komisch" bezeichnen.

Marcel sagte :
Für ein Haus oder ein tolles neues Auto musste schon immer mehr gearbeitet werden ...

:mrgreen:
Und dank bGe zukünftig noch wesentlich länger. Warum sollte ich als hypothetischer (Lesen und Verstehen bildet auch dich, Marcel) Arbeitgeber meinen Arbeitnehmern auch weiterhin einen hohen Stundenlohn zahlen müssen, wenn ich bereits einen Teil der Einnahmen als Abgabe in den bGe-Pool ausschütten muß? Ich zahle doch keinen doppelten Lohn und reduziere folglich den Stundenlohn um den Anteil, der in den bGe-Pool fließt. Und wenn ich, rein hypothetisch natürlich, Schwein bin, dann säble ich mir noch eine Ecke mehr ab - denn mehr Arbeitsplätze wird es auch mit einem bGe nicht geben, was folglich auch die Optionen der Arbeitnehmer einschränkt, zu einem Arbeitgeber zu wechseln, der nicht so schweinös drauf ist wie ich. Da aber die Mehrheit der Arbeitgeber auf einer Linie mit den "Schweinen" der Arbeitgeberlobby liegen, die stets betonen, daß daß Lohnniveau in Deutschland viel zu hoch ist...

Und schon sind wir bei den seitens der Arbeitnehmer vielbeklagten 1,50 pro Stunde. Wem das nicht paßt, kann sich ja allein vom bGe ernähren, aber sich dagegen zur Wehr setzen wird kaum noch noch möglich sein, da das bGe ja bekanntlich die Grundversorgung sichert und alles darüber hinaus mehr oder minder dem eigenen Wunsch nach Luxus dient.
Tarifverträge braucht es dann ja auch nicht mehr, abgesehen davon, daß sich kein Arbeitgeber mehr auf einen solchen einlassen wird, wenn es ein bGe gibt. Na ja...damit dürfte sich dann auch die Institution "Gewerkschaften" mangels weiterer Notwendigkeit ins bGe verabschieden.

Gut gemacht, Jungs und Mädels von der bGe-Front. :klatsch:

Marcel sagte :
PS:

es sei denn du bist in einer reichen Familie geboren wurden ... :hihi:
Sozialneid?

Ich kann langsam, aber stetig diejenigen verstehen, die ihr Einkommen vor dem Staat und einigen Personen mit abstrusen Intentionen in Sicherheit bringen. :mrgreen:
 

Marcel

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#58
Deine Unterstellungen immer ... sagenhaft :mrgreen:

Für mich persönlich ist das bGE eine Art Existenzgeld ...
steht auch in meiner Signatur ...
Die Armutsgrenze liegt bei ca. 950 Euro ...
Das ist auch das was ca. im Durchschnitt das eine oder andere Konzept beinhaltet.

Also wer gern ein Häuschen für das Alter oder ein nagelneues Auto haben möchte, der müsste dann sicherlich noch arbeiten gehen, wenn Papa oder Mama nichts Erspartes haben oder Oma und Opa nichts hinterlassen ... ;)

Mir persönlich gefällt am besten dieses Konzept hier:

http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?p=128838#128838 :party:

Aber zum Thema deiner oben benannten hypothetischen Problemen gibt es hier Nachschlag ;)

Harald Rein

Für eine visionsfreie Bewegung!

Rainer Roth’s Kreuzzug gegen das bedingungslose Grundeinkommen (BGE)

An anderer Stelle (http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/polemik.html ) wurde von mir bereits darauf hingewiesen, mit welch pauschaler Kritik, Rainer Roth versucht, die Idee des BGE zu diskreditieren.

Er setzt sich nicht wirklich damit auseinander, sondern benutzt Versatzstücke von einzelnen Autoren, um daraus generalisierte Schlussfolgerungen zu ziehen: Das BGE sei neoliberal, führe zu massiver Lohnsubvention, des weiteren zu Lohnkürzungen und schließlich müsse die Masse der Arbeitnehmerschaft das „repressionsfreie“ Schaffen Einzelner finanzieren. Ein Bündnis im Kampf gegen Sozial- und Lohnabbau könne so nicht hergestellt werden, dass Gegenteil träte ein, die Spaltung der Bewegung! Erster sichtbarer Ausdruck dieser Entwicklung sei die Neufassung des „Frankfurter Appells“ auf der bundesweiten Aktions- und Strategiekonferenz gegen Sozial- und Lohnabbau Anfang Dezember 2006 in Frankfurt gewesen, denn dort hätte das „Netzwerk Grundeinkommen“ zugeschlagen und einen Formulierungsvorschlag eingebracht, der in Richtung eines BGE für Erwerbslose gehen würde. Da dies zu spät von den Anwesenden erkannt wurde und eine „autoritäre“ Diskussionsleitung ihr übriges tat, stimmte eine Mehrheit u.a. für eine Regelsatzerhöhung bei Arbeitslosengeld II, ohne Bedürftigkeitsprüfung und repressionsfrei ab.

Seitdem überschlagen sich einige Beteiligte, insbesondere Rainer Roth in ihrem Rundumschlag gegen das BGE. Auffallend ist die betont aggressive und wenig analytische Art der Auseinandersetzung. Die zum Teil sehr polemisch ausfallenden Statements der Gegner des BGE, lassen den Eindruck erwecken, als stünde die Bewegung gegen Sozial- und Lohnabbau vor einer grundsätzlichen Entscheidung, die sie entweder nach vorne bringt oder sie zurückdrängt.

Nun ja, dass kann man so sehen, mit der Realität sozialer Kämpfe hat dies aktuell aber nichts zu tun. Der Frankfurter Appell ist eben auch nur ein in Wort gefasster Aufruf, an dem sich orientiert werden kann oder eben nicht! Nicht mehr und nicht weniger!

Weshalb also diese erbitterte Gegnerschaft derjenigen, die eine „Stellungnahme zur Neufassung des Frankfurter Appells“ am 17.12.2006 unterschrieben haben? Grundsätzlich stand ja nicht das BGE zur Debatte, sondern die Leistungen für Arbeitslosengeld II-BezieherInnen.


Rainer Roth bewegt sich in seinen Ausführungen zum BGE im Bereich des Sophismus, d.h. er geht von einem Trugschluss aus, der mit einer Täuschungsabsicht verbunden ist. Etwa in dem Sinne: Eine Ente hat zwei Beine, ein Mann hat zwei Beine, also ist der Mann eine Ente. Konkreter ausgedrückt: Straubhaar/Werner wollen ein BGE, Erwerbslosengruppen wollen ein BGE, also sind deren Interessen identisch. Auf die Frage der „jungen welt“ vom 29.12.2006:

„Sie haben die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen für alle kritisiert. Weshalb?“ antwortete Roth: „Unabhängig von den Wünschen einzelner würde die Durchsetzung dieser Forderung zu massiver Lohnsubvention und damit zu einem Angriff auf die Flächentarifverträge führen.“

Wieder einmal spricht er von „dieser Forderung“, ohne zu differenzieren, wen er meint. Das macht es ihm leicht, einen Rundumschlag zu führen, um die Idee als solches ad absurdum zu führen. Für einen Wissenschaftler, als der Rainer Roth sich auch empfindet, ein kaum zu akzeptierendes Unterfangen.
.....

Festzuhalten bleibt: Es gibt nicht das BGE, sondern es gibt unterschiedliche Ansätze zu einem BGE. Das Existenzgeld, von Erwerbslosengruppen entwickelt, zielt als gesellschaftliche Perspektive, auf ein grundlegend anderes soziales und ökonomisches Gesamtsystem. Somit handelt es sich beim Existenzgeld nicht um eine Tagesforderung und ist auch nicht von heute auf morgen zu realisieren. Entgegen der Ansicht von Rainer Roth handelt es sich auch nicht um einen „individuellen Ausstieg aus der Lohnarbeit“ (Stellungnahme zur Neufassung des Frankfurter Appells vom 17.12.2006, www.protest2006.de), sondern das BGE bietet die Möglichkeit für alle in und außerhalb der Erwerbsarbeit seine/ihre Interessen zu artikulieren und umzusetzen.
.....
weiter: http://www.archiv-grundeinkommen.de/rein/roths-kreuzzug.htm
 

Fronk

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#59
Okay, dann noch einmal kurz, deutlich und schmerzhaft (für die Befürworter):

Das bGe ist lediglich eine andere Form der Alimentierung der Erwerbslosigkeit.

Die Regeln für den Bezug werden nicht von den Bedürftigen, sondern den Einzahlern gestaltet.

Das bGe nimmt dem potentiell Arbeitswilligen (es gibt ja speziell hier noch so ein paar Hansels, die vom Schlaraffenland träumen und deshalb so vehement für ein bGe trommeln :mrgreen: ) die letzten Druckmittel, um Bedingungen wie die Höhe des Lohns durchsetzen zu können, da das bGe als für die allgemeine Lebensführung ausreichend anzusehen ist. Gleichzeitig verstärkt es die Bereitschaft der Arbeitgeber, die Produktionen und Dienstleistungen zu verlagern; sofern nicht bestimmte Klauseln zuungunsten eines bGe eingeführt werden.

Die Fragen, ob bestimmte Erwerbsgruppen wie Beamte und Angestellte des ÖD von einem bGe ausgenommen werden (können), bleiben weiterhin ungeklärt. Ebenso wie die Frage, ob die Rente zukünftig durch ein bGe ersetzt wird, was nicht jeden zukünftigen Rentner erfreuen wird.
Summiert: wird der Gleichheitsgrundsatz eingehalten?

Fazit: bGe = Hartz V. Nicht wirklich zielführend.
 

Marcel

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#60
Ja alles klar Fronk ...
... Hartz ist so wunderschön wunderschön wunderschön ...

Außerdem hatten wir deine hypothetischen Probleme schon in obigen Beiträgen.
http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?p=142365#142365

Es kann nur noch Besser werden – schlimmer geht nicht mehr !

Hartz IV ... Beispiele

hat vielen Menschen obwohl sie lange Zeit gearbeitet haben ...
vieles genommen ... Vermögen ... ect. ect. ect.

Menschen sind in eheähnliche Verhältnisse gepresst wurden und erhalten kein Geld mehr.

Dabei spielt es keine Rolle ob gleichgeschlechtliche Personen

oder ob 10, 20 oder 30 Jahre in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt.

Aber es kommt noch Schlimmer ... die Obdachlosigkeit ist durch Hartz gestiegen !

Viele sind ohne Krankenkasse !

Es exisitieren !!! ja schon ja schon ja schon Billiglöhne ab 1,50 !

Hartz IV Sanktion Obdachlos
Hartz IV Sanktion Obdachlos und keine Krankenkasse !

Unter 25 jährige sind raus - aus die Maus.
 

Marcel

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#61
Fronk sagte :
Die Fragen, ob bestimmte Erwerbsgruppen wie Beamte und Angestellte des ÖD von einem bGe ausgenommen werden (können) ? Ebenso wie die Frage, ob die Rente zukünftig durch ein bGe ersetzt wird, was nicht jeden zukünftigen Rentner erfreuen wird.
Summiert: wird der Gleichheitsgrundsatz eingehalten?
Das kommt ganz auf das Finanzierungskonzept an
http://www.elo-forum.org/forum/ftopic11386.html
welches eingesetzt werden würde ...

Bei den meisten erhalten die wenigen Rentner deren Rente mehr als das bGE auch ihre Rente weiterhin ...

aber die meisten von uns werden so oder so später vom Sozialamt leben müssen ...

falls es das dann noch gibt ... :pfeiff:

Es ist ein Rätsel wie ein heute junger Mensch oder 40 jähriger ect. ect. ect.
bei den Billig-Löhnen und Mangel an Arbeitsplätzen 45 Jahre arbeiten soll ...

Mini-Renten ... weit unter dem heutigen Hartz Satz ... :mued:

Interessant zum Thema Renten gibt es hier ganz aktuell ein Thema

2030 Aufstand der Alten

http://www.elo-forum.org/forum/ftopic7830207.html

Es ist auch nicht damit getan - jeden armen Rentner nun 950 Euro in die Hand zu drücken und gut ist
... da müsste mehr getan werden ...

Aber wenn Hausfrauen und Hausmänner ohne Arbeit ... ein Existenzgeld hätten ... dann wären sie vielleicht auch ohne Sorgen und könnten sich statt regulärer Arbeit (die es momentan eben nicht für jeden gibt ... außer Billig-Löhnen von denen man kaum leben kann) um die älteren Eltern, Großeltern, Urgroßeltern ... älteren Menschen kümmern.

In Japan und in Spanien gibt es schon Dörfer wo die noch selbstständigen Rentner (bis zu ca. 100 Jahren) wohnen können und versorgt werden.

Und selbst wenn weniger Menschen geboren ist das nicht gleich Arbeitskräftemangel, da ja Maschinen, Automaten, Roboter nicht nur einen Menschen - sondern mehrere Menschen - immer mehr und mehr ersetzen werden.
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
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