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Warnung vor Falschinfos bzl. Zuständigkeiten und Augabenteilung der BA und ArGen

dagobert1

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#1
Der Stein des Anstoßes ist diese Meldung:
Unzulässige Vermittlungstätigkeit von Arbeitsagenturen für ALG II Empfänger

„Legal, illegal? Exkrementgal.“ Das scheint jedenfalls die in vielen Arbeitsagenturen vorherrschende Meinung zu sein, wenn es um deren rechtliche und sachliche Zuständigkeit geht.
Denn immer wieder erreichen uns Mitteilungen von ALG II Empfängern darüber, dass ihnen Arbeitsagenturen Meldeaufforderungen nach § 59 SGB II oder Vermittlungsangebote mit Sanktionsandrohung nach § 31 SGB II zusenden, obwohl sie weder Arbeitslosengeld noch Teilarbeitslosengeld erhalten.

Derartige Meldeaufforderungen und Vermittlungsangebote sind rechtswidrig!

Jobcenter gibt es in Form einer gemeinsamen Einrichtung (gE), oder als sog. Optionskommune.
Jobcenter in Form einer gemeinsamen Einrichtung sind eigenständige Behörden „sui generis“ (Art. 91e Abs. 1 GG i.V.m. § 44b SGB II und § 6 Abs. 1 S. 1 Nr.2 SGB II).
Jobcenter in Form einer Optionskommune sind eine Fachabteilung der Verwaltung der örtlichen Kommune (Art. 91e Abs. 1 GG).
Als für die Ausführung des SGB II allein zuständige Behörde darf nur das Jobcenter für den o.g. Personenkreis Leistungen zur Eingliederung in Arbeit erbringen, wozu auch Vermittlungsangebote gehören, und Verwaltungsakte wie Meldeaufforderungen oder Sanktionen erlassen.

Es mangelt bereits an der rechtlichen und sachlichen Zuständigkeit der Arbeitsagenturen für Personen, die von einem Jobcenter Leistungen zum Lebensunterhalt beziehen und keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld oder Teilarbeitslosengeld nach SGB III haben (vgl. § 368 SGB III). Darüber hinaus hat der Gesetzgeber den Arbeitsagenturen in § 22 SGB III sogar ausdrücklich verboten, diesen Personen Leistungen zur Eingliederung in Arbeit erbringen, was auch ausschließt, dass ein Jobcenter eine Arbeitsagentur damit beauftragen kann.
Das scheint einige Arbeitsagenturen jedoch nicht zu interessieren. Diese setzen sich munter über dieses Verbot hinweg, ignorieren die fehlende Zuständigkeit und versenden Schreiben an ALG II Bezieher, in denen der Eindruck erweckt wird, die Arbeitsagentur wäre dazu befugt, oder vom Jobcenter beauftragt.
Betroffenen kann man nur raten, sich mit Beschwerden an das Kundenreaktionsmanagement der Bundesagentur für Arbeit zu wenden.
Am 02.09.2018 veröffentlicht unter:
https://hartz.info/index.php?topic=115711.msg1293801#msg1293801

Seit 06.09.2018 wortgleich auch unter
https://www.gegen-hartz.de/unzulaessige-vermittlungstaetigkeiten-von-arbeitsagenturen-fuer-hartz-iv-empfaenger

----------

Auf diesen Unsinn sollte niemand reinfallen.

Zwar sind für Alg2-Bezieher tatsächlich in erster Linie die Jobcenter zuständig.
Zwar regelt § 44b Abs. 1 SGB II tatsächlich, dass alle Leistungen aus einer Hand erbracht werden sollen, in Abs. 4 folgt dann allerdings (seit 01.01.2011) eine Ausnahmeregelung:
(4) Die gemeinsame Einrichtung kann einzelne Aufgaben auch durch die Träger wahrnehmen lassen.
Darauf wurde Ottokar von einem hartz.info-User am 03.09.2018 auch hingewiesen.
WampeX sagte :
(4) Die gemeinsame Einrichtung kann einzelne Aufgaben auch durch die Träger wahrnehmen lassen.
§ 44b SGB II
https://hartz.info/index.php?topic=115717.msg1294057#msg1294057

Ottokars Antwort:
Du vergisst/ignorierst dabei nach wie vor § 22 SGB III.
Da es der Arbeitsagentur verboten ist, die dort genannten Aufgaben an (alleinige) Bezieher von ALG II zu erbringen, greift § 44b Abs. 4 SGB II für die in § 22 SGB III genannten Aufgeben nicht. § 22 SGB III schließt aus, dass die Arbeitsagentur als Träger nach § 6b SGB II die in § 22 SGB III genannten Leistungen nach § 44b Abs. 4 SGB II erbringen kann.
https://hartz.info/index.php?topic=115717.msg1294224#msg1294224

Das ist Bullshit.
Der § 22 Abs. 4 SGB III besagt nicht, was Ottokar behauptet, da dieser § nicht die Aufgaben der BA, sondern die Leistungserbringung unter dem Dach der Arbeitslosenversicherung regelt.
Als Träger der gE-JC handelt die BA aber nicht nach dem SGB III, sondern nach dem SGB II.

Dass die BA an Alg2-Bezieher keine VV nach dem SGB III verschicken darf, schließt den Erlass von VV nach dem SGB II nicht aus (vgl. auch § 16 Abs. 1 S. 1 SGB II).
Die BA muss dann zwar bei der internen Abrechnung aufpassen (SGB III = Arbeitslosenversicherung; SGB II = Steuergelder), das berührt aber nicht die Rechtmäßigkeit eines VV.

Aber in dem verlinkten Thread sieht man, wie das bei hartz.info so ist: Ottokar hat immer recht, wer das in Frage stellt fliegt raus.


Nach § 44b Abs 1 S 2 SGB II nimmt die gemeinsame Einrichtung grundsätzlich alle Aufgaben der Träger nach dem SGB II wahr. Ausnahmsweise ermöglicht § 44b Abs. 4 SGB II die Wahrnehmung einzelner Aufgaben durch die Leistungsträger (§ 6 Abs 1 S 1 SGB II) selbst. Der Gesetzgeber hielt die Ausnahemregelung für praxisgerecht. Nach der Gesetzesbegründung habe die Praxis gezeigt, dass bestimmte Aufgaben (zB Ausbildungsstellenvermittlung, Forderungseinzug, ärztlicher Dienst, Durchsetzung von Unterhaltsansprüchen, Betreung von Wohnungslosen) zweckmäßigerweise nicht von der gemeinsamen Einrichtung selbst erfüllt wurden, sondern ihre Übertragung auf die Bundesagentur bzw die Kommune sinnvoll (BT-Drs. 17/1555, S 24), letztlich aber rechtlich unzulässig war (BSG, 26.05.2011 - B 14 AS 54/10 R - BSGE 108, 229 ff, juris RdNr 18 ff, vgl. RdNr 14) Durch die Einfügung des § 44b Abs 4 SGB II soll die Übertragung einzelner Aufgaben auf die Träger legalisiert werden. Dabei kann die Übertragung Einzelfälle oder zweckmäßigerweise eine Vielzahl gleichartiger Fälle zum Gegenstand haben (Kanpp in jurisPK-SGB II § 44b RdNr 111). Als zu übertragende Aufgaben kommen vor allen Dingen auch die von der BA angebotenen Dienstleistungen (§ 44b Abs 5 SGB II) in Betracht.
Weißenberger in Eicher, 3. Auflage 2013, § 44b Rn 26 (Fettmarkierung wie im Buch, farbliche Hervorhebung von mir)

Ob eine solche Aufgabenübertragung im jeweiligen JC korrekt erfolgt ist, lässt sich nur durch Einsicht in die Beschlüsse der Trägerversammlung herausfinden. Wenn die nicht online stehen, sollte man da über eine IFG-Anfrage rankommen.
Einem VV ist das nicht anzusehen.


Ich kann jeden JC-Kunden nur davor warnen, VV der AfA zu ignorieren, nur weil nicht Jobcenter drauf steht. Das funktioniert allenfalls bei Optionskommunen. Bei gemeinsamen Einrichtungen ist das eine ganz üble Sanktionsfalle.

Denkt man Ottokars "Argumentation" weiter, könnten auch Briefe vom ÄD oder vom BA-Inkasso ignoriert werden. Steht ja nicht Jobcenter drauf.

Was Ottokar hier über hartz.info und gegen-hartz verbreitet, ist eine klare Falschinfo.
Warum er das macht, kann ich nur vermuten (ABM für Rightmart?).
Vielleicht sollte Ottokar sich lieber selbst sperren.
 

romeo1222

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#2
AW: Warnung vor Falschinfos

Mir sind auf den genannten Seiten schon häufiger Falschinfos aufgefallen. Ich verstehe nicht, dass man so Falschinfos streut, wenn man doch eine Hilfeseite für Betroffene sein möchte.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Surfing

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#3
Richtig erkannt, das sind Falschmeldungen durch ein Portal das offenbar meint ein "Fachportal" zu sein. Ich habe die Meldung auch gelesen und habe nur innerlich gelächelt.

Ich bekomme in letzter Zeit immer wieder mal VV von Arbeitsagenturen (AA) bundesweit. Es steht aber bei jedem VV meine JC-SB als Kontaktperson drauf. Und falls es sich um einen VV mit RFB handelt ist auf der Rückseite die für das SGBII geltende RFB abgedruckt. Rechtlich abgesichert ist es zudem dadurch das "mein" JC ein BA-JC ist. Wo die örtliche AA der Träger ist.

Deshalb kann ich auch nur warnen VV von AA zu ignorieren, nur weil man ALGII Bezieher ist und aufgrund solcher Meldungen meint eine Arbeitsagentur dürfe VV nicht an Personen im Rechtskreis SGBII verschicken. Das ist ein schwerer Irrtum. Fraglich ist es ggf. nur bei Optionskommunen, wo die BA keine ihrer Arbeitsagenturen als örtlichen JC-Träger installiert hat.
 

dagobert1

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#4
Richtig erkannt, das sind Falschmeldungen durch ein Portal das offenbar meint ein "Fachportal" zu sein. Ich habe die Meldung auch gelesen und habe nur innerlich gelächelt.
Wer sowas glaubt und sich damit eine Sanktion einfängt, der lächelt nicht mehr.

Fraglich ist es ggf. nur bei Optionskommunen, wo die BA keine ihrer Arbeitsagenturen als örtlichen JC-Träger installiert hat.
Da hat die BA nichts zu melden.
Da sie bei OK keiner der Träger ist, kann sie dort auch keine Aufgaben nach § 44b Abs. 4 SGB II übertragen bekommen.

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Da die Nacht nicht allein zum Schlafen da ist, hab ich zu dem Thema mal noch weiter gegraben ...

Im SGB II kann das Jobcenter als zuständige Ausgangsbehörde den Forderungseinzug nach § 44b Abs. 4 SGB II mittels Trägerbeschluss an die BA übertragen und damit die BA anstelle des Jobcenters zur Vollstreckungsanordnungsbehörde machen. Dann muss sich das Rechtsschutzbegehren gegen die BA richten, wenn diese aufgrund des Trägerbeschlusses alleiniger Träger der Vollstreckung und auch alleinige Vollstreckungsanordnungsbehörde wurde (aA Schleswig-Holsteinisches LSG, Beschluss vom 26.11.2013, L 6 AS 277/13 B, wonach die Vorschriften des §§ 88ff. SGB X auch nach der Gesetzesänderung nicht greifen). Ein solcher Trägerbeschluss liegt hier vor. Aufgrund des Beschlusses der Trägerversammlung, die den Forderungseinzug der BA übertragen hat, ist hier anstelle des Jobcenters die BA Vollstreckungsanordnungsbehörde. Nach dem Schreiben des Bg vom 9.4.2014 hat die Trägerversammlung den Forderungseinzug der BA übertragen, vgl. § 44c Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 SGB II. Die BA ist für diese übertragene Aufgabe Träger der Grundsicherung (...) und damit auch alleinige Vollstreckungsanordnungsbehörde, gegen die sich das Begehren der Bf auf vorläufige Einstellung der Zwangsvollstreckung nunmehr in erster Linie richtet (vgl. SG Kiel, Beschluss vom 06.02.2014, S 21 SF 98/13 E unter Hinweis auf die Antwort der Bundesregierung vom 08.12.2012 auf eine kleine Anfrage von Abgeordneten BT-Drucks. 17/1555 S. 24).
LSG München, Beschluss v. 29.04.2014 – L 7 AS 260/14 B ER

Nimmt sie, wie dies § 44b Abs. 4 SGB II ausdrücklich ermöglicht, einzelne Aufgaben im Rahmen des SGB II wahr – wozu nach den Gesetzesmaterialen (vgl. BT-Drs. 17/1555 S. 24) gerade auch der Forderungseinzug gehören kann –, dann tut sie das vor dem geschilderten Hintergrund nicht als Dritte, bei der die Anwendung von § 64 Abs. 3 Satz 2 SGB X fraglich sein müsste, insbesondere wenn sie im eigenen Namen tätig wird. Vielmehr fällt im Anwendungsbereich von § 44b Abs. 4 SGB II die Aufgabenwahrnehmung, die grundsätzlich den gemeinsamen Einrichtungen (Jobcentern) übertragen ist, für einzelne Aufgaben an den bzw. einen der Träger zurück, der dann als solcher tätig wird. Die Erinnerungsführerin muss somit nach Auffassung des Senats nicht erst in die Stellung eines Leistungsträgers einrücken (...), sondern ist dies schon von Gesetzes wegen, auch wenn ihr in anderen Fällen die Wahrnehmungszuständigkeit für die Aufgabenerfüllung entzogen ist.
Hessisches Landessozialgericht, 27.05.2016, L 2 SF 15/16

Die Einziehung von Forderungen des Antragsgegners ist gem. §§ 44c Abs. 2 Satz 2 Nr. 4, 44b Abs. 4 SGB II als einzelne Aufgabe der Bundesagentur für Arbeit als Träger iSd § 6 Abs. 1 Nr. 1 SGB II zur Wahrnehmung überlassen worden. Dies bedeutet, dass die Einziehung von Forderungen nicht - wie für andere Aufgaben nach dem SGB II gem. § 44b Abs.1 Satz 2 SGB II vorgesehen - von den Jobcentern, sondern von den Trägern wahrgenommen wird. Umstritten ist, ob ein mit dem Forderungseinzug betrauter Träger die Forderung im Namen der gemeinsamen Einrichtung (so bei Anwendung des Auftragsrechts gem. § 89 Abs. 1 SGB X) oder in eigenem Namen geltend machen darf (so Bayerisches LSG, Beschluss vom 29.04.2014 - L 7 AS 260/14 B ER; eingehend zur Streitfrage Weißenberger, in: Eicher, SGB II, § 44b Rn. 29; Knapp, in: JurisPK SGB II, § 44b Rn. 105).
LSG NRW, 24.10.2016, L 7 AS 882/16 B ER

Anmerkung:
Im Verfahren B 14 AS 5/15 R hatte das BSG die Tätigkeit der BA im eigenen Namen im Bereich des SGB II nicht in Frage gestellt.
Auch im dort zugehörigen Verfahren B 6 SF 3/17 S um die Gerichtskostenfreiheit der BA spielte diese Frage erkennbar keine Rolle:
Danach bedarf es für die Entscheidung der Kostenbeamten, ob Pauschgebühren zu erheben sind oder davon wegen Gerichtskostenfreiheit abzusehen ist, keiner Ermittlungen, ob eine Aufgabenübertragung vom Jobcenter auf die BA gemäß § 44b Abs 4 und 5 SGB II im Einzelfall ordnungsgemäß vorgenommen worden ist (ebenso Hessisches LSG Beschluss vom 27.5.2016 - L 2 SF 15/16 - Juris RdNr 14; aA Thüringer LSG Beschluss vom 19.2.2015 - L 6 SF 70/14 E - Juris RdNr 4, 8 sowie Beschluss vom 11.6.2015 - L 6 SF 502/15 E - Juris RdNr 4, 9 ff). Vielmehr besteht Kostenfreiheit nach § 64 Abs 3 S 2 SGB X bereits dann, wenn sich aus dem Streitgegenstand des Verfahrens ergibt, dass die BA daran im Rahmen ihrer Aufgaben zum Vollzug des SGB II beteiligt war.
 
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dagobert1

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#5
Da will einer unbedingt Recht habben, wie ein bockiges kleines Kind.
Nur die Argumente fehlen ihm.
https://hartz.info/index.php?topic=115815.msg1296777#msg1296777

Ottokar sagte :
Kommen Aufforderungen zur Kostensenkung bei JC (gE) von der Kommune? Nein, sie kommen vom JC (gE). Warum nicht, wenn doch die Kommune auch Träger des SGB II und für die KdUH zuständig ist? Weil nicht die Kommune als Behörde zuständig ist, sondern das JC als Behörde!
Das JC ist zuständig, weil die Aufgaben nicht an die Kommune als Träger rückübertragen wurden. Würde in dem Beispiel auch wenig Sinn ergeben, um ehrlich zu sein.
Ottokar sagte :
Genau so verhält es sich mit Vermittlungsleistungen. Dafür ist nicht die Arbeitsagentur als Behörde zuständig, sondern das JC als Behörde. Und diese Aufgabe kann vom JC als Behörde auch nicht auf die Arbeitsagentur als Behörde übertragen werden,
Das ist mal wieder Bullshit, da in § 44b Abs. 4 SGB II ausdrücklich anders geregelt.
Ottokar sagte :
weil es der Arbeitsagentur als Behörde verboten ist, diese Leistungen an alleinige Bezieher von ALG II zu erbringen.
Für diese Behauptung fehlt immer noch die Quelle. § 22 SGB III ist das jedenfalls nicht, ...
Ottokar sagte :
Lies § 22 Abs. 4 Nr. 1 SGB III, dort ist geregelt, dass die Arbeitsagentur als Behörde und Träger des SGB III keine Vermittlungsleistungen an Bezieher von ALG II erbringen darf.
... denn der regelt nicht die Aufgaben der BA, sondern die Durchführung des SGB III. Aber das hatten wir im Eingangspost schon mal.

Die Aufgaben der BA kann man hier nachlesen, die von Ottokar behauptete Beschränkung auf das SGB III findet man dort allerdings nicht:
https://www.service.bund.de/Content/DE/DEBehoerden/B/BA/BA-Hauptadresse/Bundesagentur-fuer-Arbeit.html

Ottokar sagte :
Selbst wenn die Behörde Jobcenter die Behörde Arbeitsagentur damit nach § 44b Abs. 4 SGB III beauftragen würde, dürfte die Behörde Arbeitsagentur das nicht, eben weil es ihr vom Gesetzgeber explizit verboten wurde.
Das ist Unsinn und wird auch durch ständige Wiederholungen nichts Anderes.
Wer sich zu dieser Aufgabenübertragung nach § 44b Abs. 4 selbst ein Bild machen möchte, sollte mal in der BT-Drs. 17/1555 ("Entwurf eines Gesetzes zur Weiterentwicklung der Organisation der Grundsicherung für Arbeitsuchende" vom 04.05.2010) nachsehen, dort heißt es auf Seite 24:
Bundestagsdrucksache 17/1555 sagte :
Zu Absatz 4
Absatz 4 stellt klar, dass die gemeinsame Einrichtung einzelne ihrer Aufgaben von den Trägern wahrnehmen lassen kann, wenn dies zweckmäßig ist.

Die Praxis hat gezeigt, dass bestimmte Aufgaben
(zum Beispiel Ausbildungsstellenvermittlung, Forderungseinzug, Ärztlicher Dienst, Durchsetzung von Unterhaltsansprüchen, Betreuung von Wohnungslosen) zweckmäßigerweise nicht von den gemeinsamen Einrichtungen selbst erfüllt wurden, sondern ihre Übertragung auf die Bundesagentur beziehungsweise Kommune sinnvoll war. Dem sollen mit der Neuregelung Rechnung getragen und der gemeinsamen Einrichtung die Möglichkeit eröffnet werden, einzelne Aufgaben rechtsgeschäftlich auf beide Träger zu übertragen. Hierüber soll nach § 44c Absatz 1 Satz 2 Nummer 4 die Trägerversammlung entscheiden.
Der Gesetzgeber hat also mit § 44b Abs. 4 SGB II ab 01.01.2011 ausdrücklich die rechtliche Möglichkeit dazu geschaffen, aber trotzdem ist es verboten?
Diese Logik versteht nur ein Otton***.

Ottokar sagte :
Und sofern die Arbeitsagentur als Träger des SGB II Vermittlungsleistungen erbringt, dann gemäß § 44b Abs. 1 SGB II immer als Teil der Behörde "Jobcenter". Und auch nur die Behörde Jobcenter darf Verwaltungsakte im Rechtskreis des SGB II erlassen.
Verwaltungsakte müssen somit eindeutig erkennbar von der Behörde Jobcenter erlassen und versendet werden.
Steht wo?
Und wenn das so ist, warum kann dann die BA im Rechtskreis SGB II im eigenen Namen agieren, ohne dass dies vom BSG beanstandet wird (B 14 AS 5/15 R, siehe Beitrag oben)?
Kennt Ottokar die Rechtslage jetzt schon besser als die Richter am BSG?

Ottokar sagte :
Die Arbeitsagentur selbst ist und bleibt nach Außen hin weiterhin lediglich Träger des SGB III.
Aha.
§ 17 AÜG ist demnach also nicht existent.
§ 6 SGB IX ebenso wenig.
Zur BA gehört übrigens auch die Familienkasse, die ist dann auch nur eine Halluzination, samt der monatlichen Kindergeldzahlungen ... :icon_mad:

Ottokar, geh in den Ruhestand.
Ist besser so, auch für dein Forum.
 
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