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Vorlage von Kontoauszügen vermiesen

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Aufmucker

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Hallo,

ich würde vorschlagen, dass sämtliche Pro-Leistungsempfänger Oorganisationen zu folgendem aufrufen:

Wenn die Vorlage der Kontoauszüge verlangt wird sollte jeder auf einen Termin zur Einsichtnahme bestehen!!

Es besteht mW keine Pflicht, die Auszüge in Kopie vorzulegen. Es muss nur Einsichtnahme ermöglicht werden, und diese Daten dürfen nicht zu den Akten genommen werden.

Dann können die Ämter diese Terminflut nicht mehr bewältigen und dann wird denen schnell die Lust vergehen ;-)

Gruß Aufmucker
 

Martin Behrsing

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Wer sagt dir denn, dass das stimmt?. Das Bundessozialgericht hat darüber keine Aussage getroffen, ob es reicht, die Auszüge zur Einsicht oder in Kopie vorzulegen.
Vielleicht leist Du mal das hier:
Kritische Bewertung des Urteils des Bundessozialgerichts – Arbeitslose müssen Kontoauszüge vorlegen

Hallo,

ich würde vorschlagen, dass sämtliche Pro-Leistungsempfänger Oorganisationen zu folgendem aufrufen:

Wenn die Vorlage der Kontoauszüge verlangt wird sollte jeder auf einen Termin zur Einsichtnahme bestehen!!

Es besteht mW keine Pflicht, die Auszüge in Kopie vorzulegen. Es muss nur Einsichtnahme ermöglicht werden, und diese Daten dürfen nicht zu den Akten genommen werden.

Dann können die Ämter diese Terminflut nicht mehr bewältigen und dann wird denen schnell die Lust vergehen ;-)

Gruß Aufmucker
 
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Meine SB sagte mir beim Erstantrag letztes Jahr, dass sie ohne meine Einwilligung keine Kopien machen dürfe.
 

katrinmo

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Die Idee ist zwar nicht schlecht, aber bestimmt nicht umsetzbar. Wenn man z.B. einen Antrag stellt, ist man darauf angewiesen, schnell zu Geld zu kommen. Aber mit Terminen ist das immer so eine Sache, die kann man lange hinauszögern, was sicher auch passieren wird, wenn die hören, man will die Auszüge persönlich vorlegen. Also ist die Mitwirkungspflicht nicht erfolgt, also kein Geld.
 

physicus

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tjo dann hat man halt 2 konten...
viel spass bei der suche des kontos welches man nicht angegeben hat ;)
es gibt immer mittel und wege, die bonzen leben es uns vor, siehe luxemburg etc, die liste der länder ist lang.
ok luxemburg fällt mittlerweilen weg, aber herjeh wieviele länder kennt die erde?
man braucht nicht weit gehen, die gesetze der länder sind meistens so das die banken nur auf bestimmte verdachtsmomente daten an dritte abgeben, aber sicher nicht weil ein SB mal eben anfragt ob herr/frau X dort ein konto unterhält.
selbst wenn, dann viel spass bei den massen an banken die es alleine in der eu gibt.

gruß physicus

ps. nicht wir sind die bösen, sondern die obrigkeit welche uns befihlt nach gesetz zu verrecken wenn man subventioniert wird, das was ich dann mache ist reine selbstverteidigung/selbsterhaltungstrieb!
der staat kriminalisiert das volk!
 

McMurphy

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Das Jobcenter hat sich damals in meinem beisein die Kontoauszüge nur angeschaut, also nicht kopiert.

Ich denke das hängt sehr stark vom SB/Einzelfall ab?
 

Aufmucker

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Hallo,
Wer sagt dir denn, dass das stimmt?. Das Bundessozialgericht hat darüber keine Aussage getroffen, ob es reicht, die Auszüge zur Einsicht oder in Kopie vorzulegen.
Vielleicht leist Du mal das hier:
Kritische Bewertung des Urteils des Bundessozialgerichts – Arbeitslose müssen Kontoauszüge vorlegen
darum schrieb ich ja mW=meines Wissens.

Hier Veröffentlichungen / Hinweise (Berliner Beauftragter für Datenschutz und Informationsfreiheit)
beruft man sich auf § 67c SGB X. Anscheinend aktualisiert (14.11.08) nach Erscheinen des o.g. Urteils.

Bei mir hat es jedenfalls funktionert, da mir keiner der Sachbearbeiter (SB) die Rechtsgrundlage nennen konnte, die das Amt dazu berechtigt, auf Kopien zu bestehen.
Unsicherheit gibt es ja auch bei den SBn und nicht jeder findet es toll, die Leute kontrollieren zu müssen und verstehen den Unmut der Leute.
Vielleicht habe ich ja einfach nur Glück und nette SB.

Gruß Aufmucker

OT: ->Zudem spart es Kosten und schont die Umwelt






 

Aufmucker

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Hallo,

Die Idee ist zwar nicht schlecht, aber bestimmt nicht umsetzbar. Wenn man z.B. einen Antrag stellt, ist man darauf angewiesen, schnell zu Geld zu kommen. Aber mit Terminen ist das immer so eine Sache, die kann man lange hinauszögern, was sicher auch passieren wird, wenn die hören, man will die Auszüge persönlich vorlegen. Also ist die Mitwirkungspflicht nicht erfolgt, also kein Geld.
Üblicherweise werden recht lange Fristen gewährt.
Bei mir Aufforderung vom 18.12. Abgabefrist 15.2. Bescheid läuft bis 31.1.

Ich denke, mit der frühzeitig schriftlichen Bitte um Termin ist man der Mitwirkungspflicht nachgekommen. Wird die Terminvergabe hinausgezögert hat man darauf ja keinen Einfluss und darf vermutlich nicht zu Sanktionen des Antragstellers führen.
Wenn man die Vorlage durch Kopie verweigert, muss ja das Amt unter Hinweis entsprechender Rechtsgrundlage begründen, warum man zur Einreichung von Kopien verpflichtet ist.
Und das können die anscheinend nicht.
 

Martin Behrsing

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es wäre gut, wenn du mal gründlich in unserem Forum lesen würdest, was Leute schon alles versucht haben, wie erfolgreich Sachen warne, was geht, was nicht. Ich glaube danach bist Du schlauer oder wirst feststellen, dass alles möglich bzw. unmöglich ist.
Aktionen macht man irgendwie anders.
Hallo,



Üblicherweise werden recht lange Fristen gewährt.
Bei mir Aufforderung vom 18.12. Abgabefrist 15.2. Bescheid läuft bis 31.1.

Ich denke, mit der frühzeitig schriftlichen Bitte um Termin ist man der Mitwirkungspflicht nachgekommen. Wird die Terminvergabe hinausgezögert hat man darauf ja keinen Einfluss und darf vermutlich nicht zu Sanktionen des Antragstellers führen.
Wenn man die Vorlage durch Kopie verweigert, muss ja das Amt unter Hinweis entsprechender Rechtsgrundlage begründen, warum man zur Einreichung von Kopien verpflichtet ist.
Und das können die anscheinend nicht.
 

Aufmucker

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es wäre gut, wenn du mal gründlich in unserem Forum lesen würdest, was Leute schon alles versucht haben, wie erfolgreich Sachen warne, was geht, was nicht. Ich glaube danach bist Du schlauer oder wirst feststellen, dass alles möglich bzw. unmöglich ist.
Aktionen macht man irgendwie anders.
Hast du einen Vorschlag, wie man sich dagegen wehren kann, ohne den Weg über die Gerichte zu gehen?

Aktionen und Ideen als schwachfug abzutun ist die eine Seite, bessere Vorschläge bringen die andere.

Und du bist in diesem Fall nicht konstruktiv kritisch. Schade.
 

Arania

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tjo dann hat man halt 2 konten...
viel spass bei der suche des kontos welches man nicht angegeben hat ;)
es gibt immer mittel und wege, die bonzen leben es uns vor, siehe luxemburg etc, die liste der länder ist lang.
ok luxemburg fällt mittlerweilen weg, aber herjeh wieviele länder kennt die erde?
man braucht nicht weit gehen, die gesetze der länder sind meistens so das die banken nur auf bestimmte verdachtsmomente daten an dritte abgeben, aber sicher nicht weil ein SB mal eben anfragt ob herr/frau X dort ein konto unterhält.
selbst wenn, dann viel spass bei den massen an banken die es alleine in der eu gibt.

gruß physicus

ps. nicht wir sind die bösen, sondern die obrigkeit welche uns befihlt nach gesetz zu verrecken wenn man subventioniert wird, das was ich dann mache ist reine selbstverteidigung/selbsterhaltungstrieb!
der staat kriminalisiert das volk!

da Du verpflichtet bist ALLE Konten anzugeben, rufst Du hier zu einer Straftat auf, ich hoffe das ist Dir bewusst
 

Martin Behrsing

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wo steht denn, dass ich das als Schwachfug abtue?

Wenn nimmt man sich genügend Leute mit in irgend einen JobCenter und setzt es durch, dass der SB die Kontoauszüge nur anschaut. Sowie in Köln es mit genügend Leute durchgesetzt wurde, dass die Antragsannahmestelle den Eingang mit einem Eingangsstempel versehen musste.
Allerdings muss dafür ein wenig organisieren und gut vorbereiten, damit man genügend Leute zusammen hat. Und dann verbreitet man so etwas direkt in die Öffentlichkeit.

Hast du einen Vorschlag, wie man sich dagegen wehren kann, ohne den Weg über die Gerichte zu gehen?

Aktionen und Ideen als schwachfug abzutun ist die eine Seite, bessere Vorschläge bringen die andere.

Und du bist in diesem Fall nicht konstruktiv kritisch. Schade.
 

physicus

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da Du verpflichtet bist ALLE Konten anzugeben, rufst Du hier zu einer Straftat auf, ich hoffe das ist Dir bewusst
ich rufe zu garnichts auf....
kreativität ist keine straftat, ich habe mit keiner silbe gesagt "geh hin und eröffne ein konto", ich sagte lediglich das es machbar ist und sicher auch gemacht wird.
...und bevor ich verhungern muss, bei 100% subvention, sicher ich mich halt ab, wie du das hältst ist dein problem.

steuerhinterziehung steht auch unter strafe, wird aber massenhaft bewerkstelligt, von wem brauche ich wohl nicht zu sagen, hartzer haben wohl nicht soviel geld.
gleiches recht für alle, nimmst du denen 500 euro verhungern die nicht, wir aber schon!

viell. bin ich in ein bis zwei jahren froh auf staatskosten einzusitzen, so muss ich dann wenigstens nicht erfrieren oder verhungern!

gruß physicus
 

M.aus.B

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Anstatt solchen Mist zu veranstalten sollten wir gegen H4 als Ganzes vorgehen. Jede Woche vor dem ARGEn Jobcenter aufmucken, Flugis verteilen, aufklärend wirken. Zumindest in den Städten sollte das gehen, gelle ???

Glück Auf !
 

Aufmucker

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Anstatt solchen Mist zu veranstalten sollten wir gegen H4 als Ganzes vorgehen. Jede Woche vor dem ARGEn Jobcenter aufmucken, Flugis verteilen, aufklärend wirken. Zumindest in den Städten sollte das gehen, gelle ???

Glück Auf !
Toll, und machst du das, oder initierst du sowas?
Schicke mir/uns doch deine Flugblätter und deine Termine.

Gruß Aufmucker

PS:
Bevor du also andere kritisierst, dass sie Mist verzapfen, solltest du auch selbst etwas vorweisen können ;-) Und lieber sich im Kleinen wehren, als gar nicht. ;)
 

Arania

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Hier wehren sich täglich Leute, im kleinen wie im grossen, mach Du doch Dein Ding, wenn Du meinst das es etwas nutzt und lass die anderen ihre Sachen machen
 

Aufmucker

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Hier wehren sich täglich Leute, im kleinen wie im grossen, mach Du doch Dein Ding, wenn Du meinst das es etwas nutzt und lass die anderen ihre Sachen machen
Ja ok, das ist auch nicht das Problem. Was mich nur ärgert ist, dass man hier so blöd angemacht wird und die Idee abgetan wird. Gerade als Neuer im Forum schreckt das ziemlich ab.

Und ich kann nicht verstehen, was an meiner Idee so blöd und mies sein soll.
Für mich kommt das eben so rüber, dass das alles Schwachsinn ist und nichts bringt.

Was ist denn so schlimm daran, einen Vorschlag zu machen, wie jeder Einzelne es den Ämtern schwer machen kann und wie wir DIE mal schickanieren können?

Ich finde meine Idee eben super, und wenn das jeder macht, zieht das auch Kreise. Nicht immer muss etwas zentral organisiert werden, oder Massenveranstaltungen sein, um Wirkung zu zeigen.

Steter Tropfen höhlt den Stein.

Darum eben meine Idee, dass die Organisationen in Ihren Foren derlei Ideen unterstützen, statt nieder zu machen und abzutun.

Mir jedenfalls wird der Spaß, mich hier im Forum einzubringen ziemlich vermiest.
 

NSLINUS

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Es besteht mW keine Pflicht, die Auszüge in Kopie vorzulegen.
Hallo,
vor einiger Zeit habe ich das der ARGE anders vermiest:
Hab mich kooperativ gezeigt, selbstverständlich lasse ich xxx Kopien anfertigen.
Die Kosten bei uns im Kopiercenter betragen x,-€ und ich bitte um Vorschusszahlung, da ich den Betrag von ALGII nicht vorlegen kann ...! Nach einigem Schriftverkehr hin und her wollten sie dann nur noch einen Auszug zu einem bestimmten Stichtag sehen, den ich dann beim nächsten Gespräch mit der SB (4 Monate später) vorzeigen durfte.
Gruß
Linus
 

Aufmucker

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Hallo,
vor einiger Zeit habe ich das der ARGE anders vermiest:
Hab mich kooperativ gezeigt, selbstverständlich lasse ich xxx Kopien anfertigen.
Die Kosten bei uns im Kopiercenter betragen x,-€ und ich bitte um Vorschusszahlung, da ich den Betrag von ALGII nicht vorlegen kann ...! Nach einigem Schriftverkehr hin und her wollten sie dann nur noch einen Auszug zu einem bestimmten Stichtag sehen, den ich dann beim nächsten Gespräch mit der SB (4 Monate später) vorzeigen durfte.
Gruß
Linus
Auch ne gute Idee. Bei uns zieht das nicht, weil "mein" Amt eh alles für die Leute kopiert.

Aber stimmt, die würden blöd aus der Wäsche schauen, wenn sie 6 Monate Auszüge kopieren müssen *g*. Werde ich das nächste Mal versuchen.

Allerdings besteht mW. kein Rechtsanspruch darauf, dass das Amt Kosten für die Beschaffung von Nachweisen übernehmen muss.
Ich schau mal, wo das steht und ob ich es finde. Mein Nachbar ist beim Gewerbeaufsichtsamt, und der meinte, dass die Behörden dazu nicht verpflichtet wären.
 

katharin

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Zitat Aufmucker:

Ja ok, das ist auch nicht das Problem. Was mich nur ärgert ist, dass man hier so blöd angemacht wird und die Idee abgetan wird. Gerade als Neuer im Forum schreckt das ziemlich ab.

Vielleicht liegt es daran, dass die erfahreneren User am ehesten die "geölte Hintertür" kennen, und somit leise, aber effektiv das Tor öffnen.

Und ich kann nicht verstehen, was an meiner Idee so blöd und mies sein soll.

erst denken, dann planen, zuletzt handeln....aber dann richtig.

Für mich kommt das eben so rüber, dass das alles Schwachsinn ist und nichts bringt.

Was ist denn so schlimm daran, einen Vorschlag zu machen, wie jeder Einzelne es den Ämtern schwer machen kann und wie wir DIE mal schickanieren können?

Geht es dir um Schikane an sich und um jeden Preis? Dann stoss dir erst mal selbst, und ganz allein "die Hörner ab". Auch auf der Seite von der du etwas willst gibt es Einzelfälle. Und jeder verdient zumindest mal eine Chance.

Ich finde meine Idee eben super, und wenn das jeder macht, zieht das auch Kreise. Nicht immer muss etwas zentral organisiert werden, oder Massenveranstaltungen sein, um Wirkung zu zeigen.

Steter Tropfen höhlt den Stein.Darum eben meine Idee, dass die Organisationen in Ihren Foren derlei Ideen unterstützen, statt nieder zu machen und abzutun.

Mir jedenfalls wird der Spaß, mich hier im Forum einzubringen ziemlich vermiest.

Es ist kein Spass.....ich bringe (leider) die meisten Stunden am Tag mit den Gedanken an die Arge, Recherchen, Strategien, Schreiben, Ärger, dem Fragen nach dem "Warum", und der Entfremdung meiner Kids zu.
Mach dich in diversen Rubriken hier mal besser schlau.
Ich komm mir beim Lesen deiner Beiträge vor, als ob ich mit meinen fast erwachsenen Kids rede....Das ging heut den ganzen Tag so.
"Ich lass mir das nicht gefallen", "ist mir doch egal", "...ich mach was ICH will..." "die wird schon sehen....."

"Aufmucken"....das trifft deinen Stil schon sehr gut und untersteicht deinen Nickname. Aber meiner Meinung nach ist das die unreifste Variante "für voll genommen zu werden...."

 

physicus

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manch einer kann sich halt nicht immer so ausdrücken wie er gerne will.
manchmal fehlen einem einfach auch die worte um eine sache richtig an zu fassen oder einfach die erfahrung, sei es in dem bereich, oder in einem anderen.
viele finden hier her, an tagen die für sie selber völlig beschissen liefen, so ging es auch mir und ich musste mich arg zusammen nehmen in den worten die ich versuchte zu finden, nicht ausfällig zu werden, denn hier konnte niemand für die bestehende situation.

ich habe hier schon einiges an hilfe gefunden und bin dafür dankbar, anderen wird es ähnlich gehen.

in der situation wie sich die meisten/alle hier befinden, nämlich sklave von hartzIV sein zu müssen, kann ich meine hand nicht dafür ins feuer legen auch mal etwas übers ziel hinaus zu schlagen.

wenn man menschen so in die enge treibt werden sie irgendwann ausfällig, resignieren oder weis der geier was passieren kann.
dieses verhalten wird man in allen schichten finden, nur um das gleich mit an zu führen, die bildung ist da völlig egal.

mfg physicus
 

Drueckebergerin

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Toll, und machst du das, oder initierst du sowas?
Schicke mir/uns doch deine Flugblätter und deine Termine.

Gruß Aufmucker

PS:
Bevor du also andere kritisierst, dass sie Mist verzapfen, solltest du auch selbst etwas vorweisen können ;-) Und lieber sich im Kleinen wehren, als gar nicht. ;)
Du bist herzlich eingeladen, an der nächsten MV der LAG H IV teilzunehmen.
Da kannst Du Dich dann unter anderem mit M.ausB. austauschen und uns Deine Erfolge vorweisen:icon_smile:

Vielleicht solltest Du erst mal eine Weile hier lesen..............
 

NSLINUS

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Auch ne gute Idee. Bei uns zieht das nicht, weil "mein" Amt eh alles für die Leute kopiert.
Habe natürlich vergessen, meine "besondere Lage" zum besseren Verständnis zu schildern.

Ich wohne ca. 45 km yon der ARGE entfernt und das ohne eine öffentliche Verkehrsanbindung (Bus o.ä.)! Also kann ich nur mit dem Auto fahren (da muss ich aber tanken!!!), oder, wenn mein altes Auto wieder mal kaputt ist (kommt leider öfters vor), kann ich hier nur mit dem Taxi wegkommen. Blöderweise wollen Taxifahrer selbst von ALGII-Empfängern gleich Geld sehen und nicht erst, wenn das Amt die Fahrtkosten überwiesen hat ..!

Wenn die sagen würden, dass ich zum Kopieren ins Amt kommen soll (kam bislang noch nicht vor)- die können sich schon denken was dann passiert), dann stelle ich einen Antrag auf Vorschuss der Fahrtkosten .... und wir haben den nächsten Papierkrieg wegen dem Vorschuss (das ist dort anscheinend fast unmöglich!)! Kann ich aber auch nix zu!

Ich kann leider auch nicht so häufig schreiben, weil das Porto doch so teuer ist und im Regelsatz ja nur so wenig für solche Ausgaben vorgesehen ist. Außerdem wollen u.a. andere Ämter auch gelegentlich mal einen Brief haben....

Deshalb kann ich oft nur nach ein paar Wochen schreiben (das haben die inzwischen schon kapiert) und entschuldige mich natürlich auch immer brav dafür. Aber Geld kann ich nun mal leider nicht drucken.

Meine Briefe enthalten dann auch oft auch alle möglichen Sachen (auch für unterschiedliche Stellen bzw. Bearbeiter) in einem einzigen Brief und schön klein und eng geschrieben (ich muß auch Papier sparen)! Das gibt jedes mal ein heilloses Durcheinander im Amt (sprechen die SB etwa nicht untereinander ...?? :icon_twisted:) ... aber ich bin und bleibe immer sehr freundlich und kooperativ! Ich würde ja gerne sofort, aber .....! Dabei geht dann manchmal auch im Amt etwas unter, das gibt dann wieder Nachfragen von mir oder unter Umständen auch Beschwerden. Und so hab ich zumindest das gute Gefühl etwas für die Arbeitsplatzsicherung der SB zu tun, wenn schon für mich zur Zeit kein vernünftiger Job drin ist.

Manchmal hab ich den Eindruck, dass das die SB ganz schön ank...., aber ich kanns ja nun leider auch nicht ändern, das leider alles so schrecklich bürokratisch und umständlich zugehen muss und ich leider pleite bin .... :icon_pause: Meine SB's haben jedenfalls anscheinend Verständnis für meine Lage (oder mögen sie vielleicht meine Bemühungen nur nicht???) und schreiben mir nicht sehr viel von solchen Dingen .....!

Einmal hatten sie mir einen 1-€-Job angeboten (als Gemeindearbeiter - ich bin von Beruf Bilanzbuchhalter!) und einmal auch eine "Fortbildungsmaßnahme". War aber ebenso wegen der Unmöglichkeit der täglichen Barauszahlung der Fahrtkosten, (oder Vorschuss) leider nicht machbar. Schade eigentlich, hätte mir sehr gerne noch was dazu verdient!!!

Viele Grüße
Linus
 
E

ExitUser

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Habe natürlich vergessen, meine "besondere Lage" zum besseren Verständnis zu schildern.

Ich wohne ca. 45 km yon der ARGE entfernt und das ohne eine öffentliche Verkehrsanbindung (Bus o.ä.)! (...)

Viele Grüße
Linus
Sorry, es gibt zwar in D Orte mit schlechter ÖNV-Anbindung, aber, aber es gibt kein Ort ohne ÖNV-Anbindung, wobei es schon mal 3 km bis zur nächsten Bushaltestelle oder Bahnhof sein kann.
 

NSLINUS

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Sorry, es gibt zwar in D Orte mit schlechter ÖNV-Anbindung, ....
Kannst mich ja mal besuchen kommen .... wenn Du gut zu Fuß bist! :))

Nee, hier in diesem Weiler gibt es nur ein paar Einwohner und die Busverbindung wurde schon vor vielen Jahren eingestellt, weil sie niemand nutzt. Die nächste Bushaltestelle ist ca. 6 km entfernt. Als unsere Tochter noch zur Schule ging, mussten wir sie täglich fahren, weil noch nicht mal ein Schulbus kam!
 

michaelulbricht

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@ Aranja
Wo bitte steht das es eine Straftat ist wenn Konten nicht angegeben werden?

Das greift doch erst wenn der Vermögensfreibetrag überschritten ist und dies durch das unbekannte Konto verschleiert werden soll.

Auch in einem Folgeantrag wird nur gefragt ob sich was an der Kontoverbindung geändert hat.

Wenn du ein weiteres Konto während des Leistungsbezuges eröffnest bist du doch nicht verpflichtet dies bei der Arge anzugeben.

Klaus
 

Arania

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Aufmucker

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@katharin

Auf diesen Diskussionsstil gehe ich nicht ein.

Wenig zielführend, auf Unterstellungen und Beleidigungen gegründet, schlicht unsachlich.

Hinterlässt bei mir eher den Eindruck von Aggessionsabbau einer Kämpferin, die evtl. schon einige Kämpfe verloren hat, und sich dafür sogar schon von ihren Kindern entfremdet, und mir klar machen will, wie aussichtlos das ist.

Ich kann jedenfalls bis jetzt den Erfolg verzeichnen, dass ich keine Kopien vorlegen muss und einen Termin bekommen habe. Sogar beim Leiter der Leistungsabteilung.

Und wenn Rechtslagen nicht eindeutig sind, dann fehlen meistens auch den SB die Argumente und können entsprechende Rechtsgrundlagen nicht liefern.

Gegen die Unterstellung, ich wäre total rechtsunkundig verwehre ich mich hiermit.

Und was das Forum betrifft, so sollte das mal ausgemistet werden!

Einige Titel sind nicht aussagekräftig, einige längst überholte Tipps weder gelöscht noch aktualisiert und der neuen Rechtsprechung angepasst.

Siehe hier: http://www.elo-forum.org/abwehr-beh%F6rdenwillk%FC/26105-%DCberpr%FCfungsantrag-wegen-regelsatzk%FCrzung-krankenhausaufenthalt.html

Ein Archiv wäre vielleicht gut, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen indem, wirklich nur aktuell gültige Sachverhalte im Forum behandelt werden.
Das ist viel Arbeit! Das ist mir bewusst. Wenn es aber regelmäßig gemacht wird, und Mods eingesetzt werden, geht das.

Die alten ungültigen Kamellen interessiert doch keinen mehr und verwirrt eher!
 

Arania

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Erstens würde ich mich darauf nicht verlassen und zweitens was soll denn der Hinweis? Das wird doch immer dubioser
 

Aufmucker

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michaelulbricht

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@ aufmucker

da steht nirgendwo das du verpflichtet bist dein Konto der Arge anzuzeigen.

Das alles greift doch erst wenn du anfängst Vermögen zu verschleiern um zu betrügen.

@ arania
was soll daran dubios sein ?
Ist doch seltsam das wenn ein Leistungsempfänger im Inland ein Konto eröffnet er mit Bankgebühren geschröpft wird.

In Zeiten des Onlinebankings kann er sich genau so gut ein Konto sagen wir mal in England eröffnen.
Seltsamerweise sind die gebühren aber viel geringer !
Des weiteren gibt es keinen Zugriff von deutschen Behörden auf so ein Konto.
Wenn also eine deutsche behörde etwas fordert kann sie nicht einfach das Konto pfänden sondern Sie muß im Ausland wie jeder normale Kläger gegen dich klagen.
Dann und nur dann hast du die Möglichkeit dich zur Wehr zu setzen ohne das dir alle finanziellen Möglichkeiten genommen wurden.

Das ist Waffengleichheit !!

Wenn Emil B also bei der Arge angibt das er 3000€ besitzt und das als Schonvermögen aktzeptiert wird dann kann es wohl nicht strafbar sein wenn er das Geld in Holland auf ein Sparbuch packt weil er nicht mehr der deutschen Bank traut.
Da soll mir doch erstmal einer zeigen wo steht das dies verboten ist.

Ich glaube eher das ihr in den Zeiten der EU nur in der Größe eures Landkreises denkt.
Das ist alles immer Ausland und dubios weil andere Sprache und Rechtssysteme.
 

Arania

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Wir denken im Rahmen der geltenden Gesetze und die besagen das sämtliche Konten anzugeben sind, auch im Ausland
 

michaelulbricht

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Ok,
also nochmal,

wo steht das ein Leistungsbezieher der während des Leistungsbezuges ein weiteres Konto eröffnet dieses der Arge mitteilen muß?

- innerhalb welcher Fristen ?
- ist es leistungserheblich ? :icon_eek:

Immerhin sind wir uns ja schon mal einig das er ein Konto im Ausland eröffnen darf.
Und natürlich sollte er dies der Arge angeben.

Klaus
 

michaelulbricht

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Also nun mal die Beiträge die mit dem Beitrag 31 verlink sind.
Ich kann daraus leider nicht den von euch geschilderten Sachverhalt erkennen:


SGB II § 60 Auskunftspflicht und Mitwirkungspflicht Dritter

(1) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt, die geeignet sind, diese Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist.
(2) Wer jemandem, der eine Leistung nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, zu Leistungen verpflichtet ist, die geeignet sind, Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, oder wer für ihn Guthaben führt oder Vermögensgegenstände verwahrt, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber sowie über damit im Zusammenhang stehendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist. § 21 Abs. 3 Satz 4 des Zehnten Buches gilt entsprechend. Für die Feststellung einer Unterhaltsverpflichtung ist § 1605 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs anzuwenden.
(3) Wer jemanden, der 1.Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht oder dessen Partner oder
2.nach Absatz 2 zur Auskunft verpflichtet ist,
beschäftigt, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen über die Beschäftigung, insbesondere über das Arbeitsentgelt, Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist.
(4) Sind Einkommen oder Vermögen des Partners zu berücksichtigen, haben 1.dieser Partner,
2.Dritte, die für diesen Partner Guthaben führen oder Vermögensgegenstände verwahren,
der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist. § 21 Abs. 3 Satz 4 des Zehnten Buches gilt entsprechend.
(5) Wer jemanden, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat, bezieht oder bezogen hat, beschäftigt, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen Einsicht in Geschäftsbücher, Geschäftsunterlagen und Belege sowie in Listen, Entgeltverzeichnisse und Entgeltbelege für Heimarbeiter zu gewähren, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist.


Nun mal zum Tatbestandes des Betruges:

Für diesen Straftatbestand müßen folgende Tatstandsmerkmale erfüllt werden:

Es muß eine Täuschung / Irtum
erzeugt werden der eine Verfügung über das Vermögen bzw. Beschädigung des Vermögens eines Dritten mit absicht auf Gewinn zielt.
Ein Versuch ist Strafbar !



§ 263 Betrug (STGB) (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) 1In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. 2Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter 1.gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung von Urkundenfälschung oder Betrug verbunden hat,
2.einen Vermögensverlust großen Ausmaßes herbeiführt oder in der Absicht handelt, durch die fortgesetzte Begehung von Betrug eine große Zahl von Menschen in die Gefahr des Verlustes von Vermögenswerten zu bringen,
3.eine andere Person in wirtschaftliche Not bringt,
4.seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht oder
5.einen Versicherungsfall vortäuscht, nachdem er oder ein anderer zu diesem Zweck eine Sache von bedeutendem Wert in Brand gesetzt oder durch eine Brandlegung ganz oder teilweise zerstört oder ein Schiff zum Sinken oder Stranden gebracht hat.

(4) § 243 Abs. 2 sowie die §§ 247 und 248a gelten entsprechend.
(5) Mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer den Betrug als Mitglied einer Bande, die sich zur fortgesetzten Begehung von Straftaten nach den §§ 263 bis 264 oder 267 bis 269 verbunden hat, gewerbsmäßig begeht.
(6) Das Gericht kann Führungsaufsicht anordnen (§ 68 Abs. 1).
(7) 1Die §§ 43a und 73d sind anzuwenden, wenn der Täter als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung von Straftaten nach den §§ 263 bis 264 oder 267 bis 269 verbunden hat. 2§ 73d ist auch dann anzuwenden, wenn der Täter gewerbsmäßig handelt.



Wenn also jemand zum Beispiel wg.eines Verkehrsunfalls ein Schmerzengeld erhält ist dies nicht leistungsrelevant da es nicht anrechenbar ist.
Wenn also derjenige das Geld auf ein Konto* im Ausland packt und dies nicht angibt ist es kein Betrug.
Betrug wäre es in so einem Falle erst wenn das Geld das auf diesem Konto lagert anrechenbar wäre.

* selbstverständlich ein Konto ohne Zinseinnahmen dafür auch mit unwesentlichen Kontogebühren.

Des weiteren haben wir ein Willensstrafrecht.

Was wollte der Täter ?

Wollte er das Geld (Schmerzengeld) vor der Arge verbergen da er davon ausging das es sich um anrechenbares Vermögen handelt macht er sich unter umständen strafbar.


Wollte er das Geld (Schmerzengeld) vor der Arge verbergen (obwohl er wußte das es nicht als anrechenbares Vermögen gewertet wird) da er sicherstellen wollte das sein Partner von dem Geld nichts erfährt macht er sich nicht strafbar!

Ich glaube ich habe das noch so richtig im Kopf , es ist schon lange her das ich das mal lernte.

Alleine an diesem Beispiel sieht mann das das SGB II mit anderen Rechten zusammenstößt.

Wie sieht es denn aus mit dem Datenschutz in einer Zwangs BG ?
Hier muß der eine dem anderen "Partner" aufeinmal seine Vermögensverhältnisse offenbaren.

Der andere Partner hat nämlich auch ein Recht auf Akteneinsicht!

Klaus

 

Arania

Neu hier...
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Die Hartz IV Gesetze und Verordnungen sind eh mit der heissen Nadel gestrickt, sonst würde es nicht soviele Klagen dagegen geben

Das ist ein Streit der Juristen ausgetragen auf Kosten der Betroffenen
 

Aufmucker

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Ok,
also nochmal,

wo steht das ein Leistungsbezieher der während des Leistungsbezuges ein weiteres Konto eröffnet dieses der Arge mitteilen muß?

- innerhalb welcher Fristen ?
- ist es leistungserheblich ? :icon_eek:

Immerhin sind wir uns ja schon mal einig das er ein Konto im Ausland eröffnen darf.
Und natürlich sollte er dies der Arge angeben.

Klaus
Du hast natürlich Recht!! Entschuldigung für den Irrtum!
Ich habe das Falsche Buch angegeben.

Die Pflicht ergibt sich aus §60 des 1. Buches:
SGB I Allgemeiner Teil

Und falsche Angaben, bzw. Verschweigen von Angaben, die für die Leistungshöhe erheblich sind, stellen den Straftatbestand des Betruges dar.

Das behaupte ich so lange, bis mir jemand etwas anderes beweist. außerdem unterschreibt man im Antrag, dass man richtige Angaben machte.
 

Aufmucker

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Wie sieht es denn aus mit dem Datenschutz in einer Zwangs BG ?
Hier muß der eine dem anderen "Partner" aufeinmal seine Vermögensverhältnisse offenbaren.

Der andere Partner hat nämlich auch ein Recht auf Akteneinsicht!

Klaus
Meines Wissens kann auch jede erwachsene Person, bzw. Jugendliche ab 15 J. (da sie ab da ja als erwerbsfähig gelten) einer Bedarfsgemeinschaft für sich selbst einen Antrag stellen und bekommt dann auch einen gesonderten Bescheid.

SGB II Grundsicherung für Arbeitsuchende

Soweit Anhaltspunkte nicht entgegenstehen, wird vermutet, dass der erwerbsfähige Hilfebedürftige bevollmächtigt ist, Leistungen nach diesem Buch auch für die mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen zu beantragen und entgegenzunehmen. Leben mehrere erwerbsfähige Hilfebedürftige in einer Bedarfsgemeinschaft, gilt diese Vermutung zugunsten desjenigen, der die Leistungen beantragt.


Diese Annahme sehe ich hierin bestätigt:

Wesentliche Änderungen § 38 Wesentliche Änderungen Fassung vom 17.4.2007 : • <a href="#5">Rz. 38.3 – 38.5: </a>
2) Ein Mitglied der Bedarfsgemeinschaft kann seine Interessen nur dann
selbständig wahrnehmen, wenn es gemäß § 36 SGB I sozialrechtlich
handlungsfähig ist. Die Bestimmungen des § 36 SGB I gelten entspre-
chend.


4) Ist die Bevollmächtigungsvermutung widerlegt, sind die Leistungsan-
sprüche für jedes nicht vertretene Mitglied separat zu bescheiden und zu
überweisen. Aus dem Bescheid an den bisher Bevollmächtigten muss
hervorgehen, dass Leistungen an Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft
künftig direkt an diese überwiesen werden.
 

michaelulbricht

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@ aufmucker

Nun schließt sich in dem von mir beschriebenen Fall der Kreis.

Du schreibst es doch selbst!
Die Pflicht ergibt sich aus §60 des 1. Buches:
SGB I Allgemeiner Teil

Und falsche Angaben, bzw. Verschweigen von Angaben, die für die Leistungshöhe erheblich sind, stellen den Straftatbestand des Betruges dar.

Das behaupte ich so lange, bis mir jemand etwas anderes beweist. außerdem unterschreibt man im Antrag, dass man richtige Angaben machte.

Ein weiteres Konto zb. ohne Guthaben ist nicht leistungsrelevant.

Nun zum Sinn meiner Frage des Datenschutzes.

Wenn also ein Mann und eine Frau zusammenwohnen und die Arge behauptet das dies eine eheähnliche Gemeinschaft sei, würde diese ja schon dadurch widerlegt das der SB den Leistungsbeziehern rät das jeder einen seperaten Antrag stellen darf da der eine nicht möchte das der andere über seine Finanzen bescheid weiß.
Eine Einstehgemeinschaft ist wohl damit nicht gegeben oder ?

Daher nie direkt und immer durch die Hintertür.
 

Aufmucker

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Hallo,

@ aufmucker

Nun schließt sich in dem von mir beschriebenen Fall der Kreis.

Du schreibst es doch selbst!
Die Pflicht ergibt sich aus §60 des 1. Buches:
SGB I Allgemeiner Teil

Und falsche Angaben, bzw. Verschweigen von Angaben, die für die Leistungshöhe erheblich sind, stellen den Straftatbestand des Betruges dar.

Das behaupte ich so lange, bis mir jemand etwas anderes beweist. außerdem unterschreibt man im Antrag, dass man richtige Angaben machte.

Ein weiteres Konto zb. ohne Guthaben ist nicht leistungsrelevant.
Dises Missverständnis meinerseits ist ja nun geklärt. Ich korrigierte und entschuldigte mich, und gab dir Recht.

Nun zum Sinn meiner Frage des Datenschutzes.

Wenn also ein Mann und eine Frau zusammenwohnen und die Arge behauptet das dies eine eheähnliche Gemeinschaft sei, würde diese ja schon dadurch widerlegt das der SB den Leistungsbeziehern rät das jeder einen seperaten Antrag stellen darf da der eine nicht möchte das der andere über seine Finanzen bescheid weiß.
Eine Einstehgemeinschaft ist wohl damit nicht gegeben oder ?

Daher nie direkt und immer durch die Hintertür.
Zumindest kann man durch diesen klugen Schachzug eine vom BVerfG geforderte "Hilfstatsache" - nämlich die, dass keine Einstehensgemeinschaft vorliegt - unterstreichen ;-)
Zumal ja getrennte Konten ohnehin schon als Beweis (Indizienbeweis) gewürdigt wird, dass eben keine "eheähnliche Gemeinschaft" im Sinne des SGB II § 7 (3a) vorliegt.

Siehe auch hier:Leitfaden für Alg II / Sozialhilfe von A-Z - Eheähnliche Gemeinschaft

Sonstige Begriffserklärungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Rechtswesen)
-> dort Problematik beim Indizienbeweis
Hilfstatsache - Brockhaus Wissen von A - Z
 

michaelulbricht

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Es kommt noch besser.

Die Arge ist verpflichtet das deine persönlichen Daten nicht dem anderen Partner in der angeblichen BG zugänglich sind wenn du darauf bestehst.

Wenn du willst dann gehen den anderen in der angeblichen eheähnlichen BG zum beispiel folgende Dinge nichts an:

- dein kompletter richtiger Name
- gegebenenfalls dein vorheriger Name
- deine Steuernummer
- deine Krankengeschichte und Sozialversicherungsnummer
- deine Kontodaten und Kontobewegungen !!!
- deine Schul- und Berufsausbildung
- zb. Daten über Wehrübungen, Einberufungsbescheide,Verwendungen usw.
- usw.usw.

Wer haftet denn wenn der Partner nach einer Trennung zb. über Akteneinsicht deine Kreditkartennummer und die dazugehörige Kontrollnummer bekommt und damit Unfug betreibt ?
Es gibt viele Argen die alles kopieren und mit in die Leistungsakte tun.

Die Arge hat die gesetzliche Pflicht dafür zu sorgen dfas diese Daten nicht an dritte weitergegen werden wenn du es nicht möchtest.

Und da schließt sich auch der Kreis mit dem Ursprungsthema " Vorlage von Kontoauszügen vermiesen."

Wer also in einer BG mit mehreren Personen ist sollte einfach mal fragen wie nun konkret sichergestellt wird das die anderen diese Kontoauszüge nicht einsehen können bzw. Kenntnis davon erhalten können.

Die einzigste Möglichkeit ist da wohl bei einer 5 köpfigen BG ,5 verschiedene Leistungsakten (unter einer BG nummer )in denen immer diese Daten der anderen 4 geschwärtzt sind.

Das wird bestimmt schon bei einer 2er BG interessant.

Das nenne ich Vorlage von Kontoauszügen vermiesen.

Klaus:icon_party:
 

Aufmucker

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Du gefällst mir @michaelulbricht !!

Ich muss mir das mal durch den Kopf gehen lassen und die enspr. §§ suchen.

Was diese Daten betrifft:
- deine Steuernummer
- deine Krankengeschichte und Sozialversicherungsnummer
- deine Kontodaten und Kontobewegungen !!!

dürfen die meines Erachtens eh nicht gespeichert werden, bzw. haben die AA's gar nicht.

Steuernummer -> würden sie im Zuge des Datenabgleiches vernutlich nicht erfahren, da nicht relevant zur Personenidentifikation. Die läuft wohl eher über Namen, Geb.-Datum etc.

Krankengeschichte -> fällt mir nicht ein, wie sie dazu kommen könnten, wegen der ärztl. Schweigepflicht. Rein das Ergebnis eines amtsäztlichen Gutachtens (Anspruchsvoraussetzungen erfüllt/nicht erfüllt) benötigt das Amt für Leistungsnentscheidungen, nicht aber den inhaltlichen Sachverhalt.

Sozvers.-Nr.: -> Haben sie, da ja auch Anmeldung erfolgt wergen sozvers.pflicht.

Kontodaten und Bewegungen dürfen nicht gespeichert werden, darum kja auch Bestehen auf Vorlage, statt Kopien.

Generell ist es immer ein Beweisproblem, bzw. Beweiserbringung nötig, wenn gg. Datenschutz verstoßen wurde, und dagegen vorgegangen werden soll.
 
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