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Vorbereitung Hauptverhandlung SG unterstellte Bedarfsgemeinschaft

silent

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Hallo Mitstreiter,

nach langer Zeit melde ich mich mal wieder zu Wort.

Stand der Dinge: Das JC meint das A und B wegen gleicher Adresse (mehrere Wohnungen) und des gemeinsamen Kindes bei B eine BG darstellen.

B will nicht an A zahlen und nicht für A aufkommen da nicht verheiratet.

A zahlt brav Miete an B, B versteuert diese ganz offiziell. B ist selbstständig.

A und B haben gemeinsames Sorgerecht.

In einer einstweiligen Anordnung wurden A bereits weitere Leistungen zugesprochen. Allerdings nicht die Mietkosten. Sondern nur der Regelbedarf.

Das Verfahren läuft nunmehr zwei Jahre ohne größere Bewegungen, das SG hat sich zwischenzeitlich von B´s Steuerbüro diverse Daten welche die besteuerung der Miete angehen geholt.

Ich gehe davon aus das es dieses Jahr zu einer Hauptverhandlung kommt.

Wie bekommt man das Gericht auf die harte Tour davon überzeugt das B in keinen Fall für A aufkommt und auch keine BG besteht?
 

flandry

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Eine Möglichkeit wäre ein Ortstermin. Für die bessere Möglichkeit halte ich es, getrennte Zahlungen nachzuweisen. Besonders für Zahlungen die doppelt anfallen: Strom, Versicherungen, Lebensmittel, Kleidung. Die Belege müssten allerdings von A und von B gesammelt werden.
Im übrigen ist gemeinsames Sorgerecht und leben in zwei getrennten Wohnungen unter gleicher Adresse kein schlüssiger Beweis für eine BG. Gut, die Vermutung liegt nahe. Aber in dem Fall müsste es eigentlich auch eine Lebensgemeinschaft sein.
Dann müsste ich mit meinem Vermieter ja auch eine BG haben. Ich habe dort schon die eine oder andere Tasse Kaffee getrunken.
 

silent

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einen ortstermin hat es nach der ersten anhörung beim SG auf anordnung schon gegeben.
 

Vader

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Hallo silent,

B will nicht an A zahlen und nicht für A aufkommen da nicht verheiratet.
Wurde Betreuungsunterhalt gezahlt?

Das hier
A zahlt brav Miete an B, B versteuert diese ganz offiziell. B ist selbstständig.
kollidiert mit dem
In einer einstweiligen Anordnung wurden A bereits weitere Leistungen zugesprochen. Allerdings nicht die Mietkosten. Sondern nur der Regelbedarf.
und dem

Das Verfahren läuft nunmehr zwei Jahre ohne größere Bewegungen, das SG hat sich zwischenzeitlich von B´s Steuerbüro diverse Daten welche die besteuerung der Miete angehen geholt.
und dem

Wie bekommt man das Gericht auf die harte Tour davon überzeugt das B in keinen Fall für A aufkommt und auch keine BG besteht
Wie wurde denn nun die Miete gezahlt in den letzten beiden Jahren?
 

hans wurst

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Stand der Dinge: Das JC meint das A und B wegen gleicher Adresse (mehrere Wohnungen) und des gemeinsamen Kindes bei B eine BG darstellen.
Eine BG setzt einen gemeinsamen Haushalt, gemeinsames Wirtschaften voraus und dies geht nur in einer gemeinsamen Wohnung. Keine gemeinsamen Wohnungen - kein gemeinsames Wirtschaften und somit keine BG. Anders sieht es das BSG bei verheirateten, hier bildet man auch in getrennten Wohnungen eine BG.

BSG Urteil vom 23.8.2012, B 4 AS 34/12 R

Eine Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft iS des SGB 2 liegt nur vor, wenn kumulativ die folgenden Voraussetzungen gegeben sind:
Es muss sich
1. um Partner handeln, die
2. in einer Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft leben (objektive Voraussetzungen) und zwar
3. so, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen (subjektive Voraussetzung).

Nach § 7 Abs 3 Nr 3c SGB II (in der ab dem 1.8.2006 geltenden Fassung des Gesetzes zur Fortentwicklung der Grundsicherung für Arbeitsuchende vom 20.7.2006, BGBl I 1706) gehört als Partner des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen die Person zur Bedarfsgemeinschaft, die mit ihm in einem gemeinsamen Haushalt so zusammenlebt, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen. Dieser Wille wird nach § 7 Abs 3a SGB II vermutet, wenn Partner länger als ein Jahr zusammenleben (Nr 1), mit einem gemeinsamen Kind zusammenleben (Nr 2), Kinder oder Angehörige im Haushalt versorgen (Nr 3) oder befugt sind, über Einkommen oder Vermögen des anderen zu verfügen (Nr 4). Ob eine Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft in diesem Sinne vorliegt, ist anhand von Indizien und im Wege einer Gesamtwürdigung festzustellen.

Die subjektive Seite, dass die in einem Haushalt zusammenlebendenden Partner auch den gemeinsamen Willen, füreinander Verantwortung zu tragen und füreinander einzustehen, haben müssen,wird nach § 7 Abs 3a SGB II bei positiver Feststellung einer der dort aufgezählten vier Fälle - die ebenso wie die beiden objektiven Kriterien von Amts wegen ermittelt werden müssen (§ 20 SGB X bzw § 103 SGG) - allerdings vermutet. Es obliegt dann dem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, diese Vermutung zu widerlegen. § 7 Abs 3a SGB II regelt mithin (nur) die subjektive Voraussetzung einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft und gibt mit den dort aufgezählten, nicht abschließenden (BT-Drucks 16/1410, 19) Fallgestaltungen Indizien für eine gesetzliche Vermutung von Tatsachen vor, mit deren Hilfe auf den inneren Willen, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen, geschlossen werden kann.

Es mangelt hier bereits an Feststellungen des LSG zum Vorliegen einer Partnerschaft zwischen der Klägerin und L sowie des Zusammenlebens in einem gemeinsamen Haushalt.
Die subjektive Seite, dass die in einem Haushalt zusammenlebendenden Partner auch den gemeinsamen Willen, füreinander Verantwortung zu tragen und füreinander einzustehen, haben müssen, wird nach § 7 Abs 3a SGB II bei positiver Feststellung einer der dort aufgezählten vier Fälle - die ebenso wie die beiden objektiven Kriterien von Amts wegen ermittelt werden müssen (§ 20 SGB X bzw § 103 SGG) - allerdings vermutet.
Insbesondere die Notwendigkeit, dass für die Annahme einer Bedarfsgemeinschaft zwingend eine objektiv festzustellende Partnerschaft sowie Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft- neben dem subjektiven Einstehens- und Verantwortungswillen - gegeben sein muss, folgt dem bisherigen Konzept der Einkommens- und Vermögensberücksichtigung bei existenzsichernden Transferleistungen.
Da das JC sich auf das gemeinsame Kind beruft, gehe ich jetzt davon aus, dass das JC eine BG (eigentlich eine Verantwortungs- und Einstandsgemeinschaft) nach §7 Abs. 3, 3a unterstellt, daher der verweis auf dieses Urteil. Zusammenleben, meint innerhalb einer gemeinsamen Wohnung und nicht innerhalb einen Mehrfamilienhauses. Und sogar wenn ihr angebt Partner zusein kann keine BG unterstellt werden.

Lies dir Notfalls das gesamte Urteil durch und besorg dir wenn nicht auch das Urteil zur BG bei verheirateten in getrennten Wohnungen.
 

Vader

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Hallo hans wurst,

die Frage muss trotzdem geklärt werden, wie die Miete in den letzten beiden Jahren gezahlt wurde, wenn die KdU vom JC bisher nicht anerkannt wurden, da eine BG vermutet wird.

Stand der Dinge: Das JC meint das A und B wegen gleicher Adresse (mehrere Wohnungen) und des gemeinsamen Kindes bei B eine BG darstellen.
Das muss doch schon anhand zweier Mietverträge ausgehebelt werden können.
 

hans wurst

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Hallo hans wurst,

die Frage muss trotzdem geklärt werden, wie die Miete in den letzten beiden Jahren gezahlt wurde, wenn die KdU vom JC bisher nicht anerkannt wurden, da eine BG vermutet wird.
Jaein.

Soweit die KDU nur Aufgrund der unterstellten BG verweigert wurde, hat das JC, meiner Meinung nach, bedingungslos die KDU nachzuzahlen, soweit die Unterstellung der BG keinerlei Bestand hat.

Sollte das JC besondere Argumente, unabhängig der Unterstellung der BG, gegen die Übernahme der KDU vorgetragen haben, so ist dies ebenfalls nicht swingend erforderlich. Wobei es hier natürlich auf die möglichen Gründe ankommt.

Bundessozialgericht B 4 AS 37/08 R

Gemäß § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II werden Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen (zur Angemessenheit s unten) sind. Bereits der Gesetzeswortlaut gibt eindeutig vor: Der Grundsicherungsträger hat nach § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II nur solche Kosten zu übernehmen, die dem Hilfebedürftigen tatsächlich entstanden sind und für deren Deckung ein Bedarf besteht. Der Kläger hat für die Überlassung der von ihm bewohnten Wohnung im streitigen Zeitraum keine Mietzinszahlungen an seine Mutter als Eigentümerin der Wohnung geleistet. "Tatsächliche Aufwendungen" für eine Wohnung liegen allerdings nicht nur dann vor, wenn der Hilfebedürftige die Miete bereits gezahlt hat und nunmehr deren Erstattung verlangt. Vielmehr reicht es aus, dass der Hilfebedürftige im jeweiligen Leistungszeitraum (dazu BSG Urteil vom 7.11.2006 - B 7b AS 8/06 R, RdNr 34, BSGE 97, 217 = SozR 4-4200 § 22 Nr 1) einer wirksamen und nicht dauerhaft gestundeten Mietzinsforderung ausgesetzt ist. Denn bei Nichtzahlung der Miete droht regelmäßig Kündigung und Räumung der Unterkunft. Zweck der Regelung über die Erstattung der Kosten für die Unterkunft ist es aber gerade, existentielle Notlagen zu beseitigen und den Eintritt von Wohnungslosigkeit zu verhindern. Der Kläger weist insoweit zutreffend darauf hin, dass ein Hilfebedürftiger nach dem SGB II in der Regel nicht in der Lage sein wird, die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung selbst zu tragen. Er wird - solange er im Leistungsbezug steht - zumeist auf die Übernahme der Unterkunftskosten durch den Grundsicherungsträger angewiesen sein. Insoweit kann es für die Feststellung, ob tatsächlich Aufwendungen für Unterkunft entstanden sind, im Gegensatz zur Auffassung des LSG nicht darauf ankommen, ob der Hilfebedürftige der Verpflichtung aus eigenen Mitteln wird nachkommen können oder in der Vergangenheit nachkommen konnte, auch nicht, ob die Aufwendungen bisher durch andere Sozialleistungen gedeckt wurden. Ausgangspunkt für die Frage, ob eine wirksame Mietzinsverpflichtung des Hilfebedürftigen vorliegt, ist in erster Linie der Mietvertrag mit dem der geschuldete Mietzins vertraglich vereinbart worden ist (vgl Berlit in LPK SGB II, 2. Aufl 2007, § 22 RdNr 19).

Eine Übertragung der Maßstäbe des Fremdvergleichs auf das SGB II scheidet aus. Während es im Steuerrecht darum geht, ob das strittige Mietverhältnis auf Seiten des Vermieters der Besteuerung zu Grunde zu legen ist, geht es im Grundsicherungsrecht darum, ob ein existenzieller Bedarf vorhanden ist, der durch Leistungen für Unterkunft gedeckt werden muss. Ein Bedarf ist jedoch nicht erst dann grundsicherungsrechtlich relevant, wenn er mindestens die Höhe der Aufwendungen eines Dritten, also eines Nichthilfebedürftigen in vergleichbarer Situation erreicht. Andere Mittel oder beispielsweise Hilfen von Angehörigen in Form verbilligter Wohnraumüberlassung sind im SGB II zur Bedarfssenkung und damit zumindest zur Minderung der Hilfebedürftigkeit einzusetzen (vgl § 3 Abs 3 Satz 1 SGB II). Grundsicherungsrechtlich ist es mithin sogar erwünscht, wenn der vereinbarte Mietzins etwa aus Gründen der verwandtschaftlichen Verbundenheit niedriger ist, als dieses in einem Mietverhältnis unter Fremden der Fall wäre. Die Aufwendungen für einen solchen niedrigeren Mietzins bleiben jedoch tatsächlicher Bedarf, der durch Leistungen der KdU zu decken ist. Erscheint der Mietzins im Fremdvergleich zu hoch, wird einem Missbrauch dadurch vorgebeugt, dass nach § 22 Abs 1 SGB II nur "angemessene" Kosten zu übernehmen sind (vgl ausführlich zur Angemessenheit BSG, Urteil vom 19.2.2009 - B 4 AS 30/08 R). Einzig der in der Formel des BFH ebenfalls enthaltene Gesichtspunkt des tatsächlichen Vollzugs des Vertragsinhalts, also insbesondere die Feststellung, ob die Absicht bestand oder besteht den vereinbarten Mietzins zu zahlen, spielt auch im Falle der Grundsicherung eine Rolle. Für die Frage, ob ein grundsicherungsrechtlicher Bedarf besteht, weil tatsächliche Aufwendungen getätigt werden, bedarf es jedoch keines darüber hinausgehenden Fremdvergleichs.



BSG, Urteil vom 19.10.2010 - B 14 AS 2/10 R
KdU werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit sie angemessen sind (vgl § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II). Erfasst sind alle Zahlungsverpflichtungen, die sich aus dem Mietvertrag für die Unterkunft ergeben (vgl zuletzt BSG SozR 4-4200 § 22 Nr 20 RdNr 20 zum Nutzungsentgelt für die Küchenmöblierung mwN).
Soweit das JC oder Gericht darauf bestehen, die Geldquelle für die Miete zu benennen, dann nur um einen daraus möglicherweise einen Strick zudrehen. Nach Möglichkeit sollte natürlich nicht der Kindsvater die Miete vorgestreckt haben, um diese dann als Vermieter zurückerhalten zu haben.
 

Vader

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Hallo hans wurst,

Soweit das JC oder Gericht darauf bestehen, die Geldquelle für die Miete zu benennen, dann nur um einen daraus möglicherweise einen Strick zudrehen. Nach Möglichkeit sollte natürlich nicht der Kindsvater die Miete vorgestreckt haben, um diese dann als Vermieter zurückerhalten zu haben.
Eben. Dann wäre auch das Rechtsschutzbedürfnis entfallen und die BG nachgewiesen.
 

hans wurst

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Hallo hans wurst,
Eben. Dann wäre auch das Rechtsschutzbedürfnis entfallen und die BG nachgewiesen.
Nein, denn die Voraussetzungen aus dem BSG-Urteil (#7) liegen dennoch nicht vor. Das würde nur dazu führen, dass der Mietvertrag nicht anerkannt wird. Aus dem nicht bestehen des Mietvertrages, ergibt sich keine BG, kein gemeinsamer Haushalt, kein gemeinsames Wirtschaften.
 

Vader

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Hallo hans wurst,

Nein, denn die Voraussetzungen aus dem BSG-Urteil (#7) liegen dennoch nicht vor. Das würde nur dazu führen das der Mietvertrag nicht anerkannt wird. Aus dem nicht bestehen des Mietvertrages, ergibt sich keine BG, kein gemeinsamer Haushalt, kein gemeinsames Wirtschaften.
ich kann dir nicht folgen.
 

hans wurst

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In Beitrag (#) 7 hat das BSG ganz konkrete Voraussetzungen für das Bestehen einer Verantwortungs - und Einstandsgemeinschaft i.S.v. §7 Abs. 3, 3a SGB2 benannt.

Eine Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft iS des SGB 2 liegt nur vor, wenn kumulativ die folgenden Voraussetzungen gegeben sind:
Es muss sich
1. um Partner handeln, die
2. in einer Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft leben (objektive Voraussetzungen) und zwar
3. so, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen (subjektive Voraussetzung).
Diese 3 Voraussetzungen liegen laut Schilderung nicht vor. Daran ändert auch die mögliche Ungültigkeit des Mietvertrages nichts. Oder wird deswegen plötzlich in einem gemeinsamen Haushalt zusammengelebt?

Ansonsten erkläre doch mal, warum durch die mögliche Ungültigkeit des Mietvertrages, plötzlich die oben genannten 3 Voraussetzungen erfüllt sein sollen. Insbesondere warum das Zusammenleben in einem gemeinsamen Haushalt, trotz 2 verschiedener Wohnungen, plötzlich erfüllt sein soll.
 

Vader

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Hallo hans wurst,

ich glaube, wir reden beide aneinander vorbei.

A zahlt brav Miete an B, B versteuert diese ganz offiziell. B ist selbstständig.
In einer einstweiligen Anordnung wurden A bereits weitere Leistungen zugesprochen. Allerdings nicht die Mietkosten. Sondern nur der Regelbedarf.
Wie zahlt also A Miete an B? Das muss als erstes mal geklärt werden.
 

hans wurst

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Wie zahlt also A Miete an B? Das muss als erstes mal geklärt werden.
Nein, muss es nicht, denn dies ist für die Beurteilung einer BG in diesen Fall unschädlich.

Ansonsten erkläre doch bitte, welche Auswirkung die Mietzahlung, auf das bestehen einer BG hat.
 

Vader

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Hallo hans wurst,

Ansonsten erkläre doch bitte, welche Auswirkung die Mietzahlung, auf das bestehen einer BG hat.
Wie ich das verstanden habe, tritt B als Vermieter von A auf. A und B sollen also BG bilden wegen gemeinsamen Kind und selber Anschrift.

KdU wurden nicht gewährt.

Wenn A also an B keine Miete zahlen kann, wie läuft das ab seit 2 Jahren?
 

hans wurst

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Das ist vollkommen irrelevant, für die Beantwortung der Frage, ob eine BG, bei 2 eigenen Wohnungen vorliegt.
 

Vader

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Hallo hans wurst,

Das ist vollkommen irrelevant, für die Beantwortung der Frage, ob eine BG, bei 2 eigenen Wohnungen vorliegt.
Es geht um die Anerkennung der KdU. Das JC hat die KdU wegen Vermutung BG nicht anerkannt. Wenn die Miete aber in irgendeiner Form gezahlt wurde und eine Rückforderung des Gläubigers (wer auch immer) nicht vorliegt, besteht kein Rechtsschutzbedürfnis, mithin keine Bedürftigkeit bzgl. KdU. Da ist die Frage der BG unerheblich.
 

hans wurst

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Dann lies dir das BSG Urteil aus #9 noch mal durch insbesondere den markierten Teil. Da steht nämlich, des es eigentlich nicht darauf ankommt ob und von wem die Miete bereits bezahlt wurde. Sondern das es nur darauf ankommt ob eine wirksame und nicht dauerhaft gestundete Mietzinsforderung vorliegt.

Abgesehen davon haben sich meine Aussagen, auf deine Aussage aus #10
Dann wäre auch das Rechtsschutzbedürfnis entfallen und die BG nachgewiesen.
bezogen.
 
E

ExitUser

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Hallo hans wurst,



Eben. Dann wäre auch das Rechtsschutzbedürfnis entfallen und die BG nachgewiesen.
DAS sehe ich nicht so!
WENN er die Miete nicht gezahlt hätte, würde er unter Umständen SEIN Kind obdachlos machen! Zum SCHUTZ des Kindes hat er im voraus die Mietkosten übernommen
 

silent

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Hallo hans wurst,

die Frage muss trotzdem geklärt werden, wie die Miete in den letzten beiden Jahren gezahlt wurde, wenn die KdU vom JC bisher nicht anerkannt wurden, da eine BG vermutet wird.


Das muss doch schon anhand zweier Mietverträge ausgehebelt werden können.
B ist Eigentümer, A überweist Miete an B die Miete hat A die letzten zwei Jahre von seinem Regelsatz bestritten.
 

Vader

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B ist Eigentümer, A überweist Miete an B die Miete hat A die letzten zwei Jahre von seinem Regelsatz bestritten.
Bei kompletter Versagung der KdU? Wie ist das denn in der Realität machbar? Wird übrigens auch der Richter fragen.
 

silent

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A zahlt von seinem Regelsatz die volle Miete an B, A wird von der Familie unterstützt und verschuldet sich bei Freunden um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, der Richter hat das bereits gefragt, bei der Anhörung vor ca. einem Jahr.

Die kdu wurde vom Richter abgelehnt weil er der Meinung war, das aufgrund des gemeinsamen Kindes ein rauswurf unwahrscheinlich ist und somit erstmal keine gefahr der Obdachlosikgeit bestehe... Dagegen hätte A Beschwerde einlegen müssen. War aber froh überhaupt erstmal wieder Leistungen zu bekommen. Allerding hat A nicht damit gerechnet das es noch mehrere Jahre dauert bis vielleicht mal eine Hauptverhandlung statt findet.

B hat vor Gericht auch deutlich gemacht das es für A keine Unterstützung geben wird.
 

joelle

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was spricht denn dagegen, mit der miete in verzug zu kommen, weil der magen nicht weiter das essen entbehren kann und dann vom vermieter dann schriftlich zur zahlung auffgefordert und sodann gekündigt zu werden, wenn der rückstand 2 monatsmieten überschreitet?
D
 

Alucard

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Der beste Weg wäre wirklich gewesen in "Verzug" zu geraten, dann wäre eine Kündigung seitens des Vermieters und ggf sogar Räumungsklage möglich (dauert i.d.R. ja auch länger sowas). Wenn man schon bluffen will, dann richtig. Und wenn gemeinsames Sorgerecht vorhanden ist kann man doch auch nur die Mutter vor die Tür werfen (als Drohkulisse und Begründung).
 
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