Von Maßnahme ausgeschlossen und Problem mit den Fahrtkosten

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Makale

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Das JC kann dir nicht vorschreiben etwas zu unterschreiben. Schon gar nichts unbekanntes.
Alles was der Maßnahmeträger durch Unterschrift haben will ist schon im SGB festgehalten. Dies braucht man nicht noch durch Unterschrift bestätigen.
Im Ersten Punkt stimme ich dir zu und das ist mir auch bekannt. Jedoch im Weiteren bin ich anderer Meinung. Es bedarf einen privatrechtlichen Vertrag zur Durchführung einer Eingliederungsmaßnahme bei einem Dritten. Genannt wird dieser Teilnehmervertrag oder Schulungsvertrag. Genauso bedarf es bei Beauftragung einen privaten Arbeitsvermittlers einen Vermittlungsvertrag. Beim Einkaufen im Laden bedarf es einen Kaufvertrag. Dann gibt es noch Mietvertrag, Arbeitsvertrag etc.

So nun könnte man meinen durch Nichtunterzeichnung des schriftlichen Vertrages mit gewissen Einwilligungserklärungen wurde Anlass zum Ausschluss gegeben. Weit gefehlt, denn das scheitert an mehreren Punkten.

1. Es stellt sich die Frage des Schriftformerfordernisses, d.h. muss ein Teilnehmer- bzw. Schulungsvertrag zwingend schriftlich geschlossen werden? Ich sage nein, da mir eine entsprechende Rechtsvorschrift nicht bekannt ist. Zwingendes Schriftformerfordernis besteht zB beim Grundstückskauf, da dieser Vertrag für die Eintragung ins Grundstücksregister notariell beglaubigt werden muss. Auch ein Ausbildungsvertrag nach dem BBiG muss schriftlich geschlossen werden. Ein Wohnmietvertrag oder auch ein Arbeitsvertrag zB muss nicht zwingend schriftlich geschlossen werden, es sei denn bei Befristung oder auch beim Arbeitsvertrag aufgrund des NachwG.

Durch die Anwesenheit und Teilnahme lagen bereits zwei übereinstimmende Willenserklärungen vor. Es wurde bereits ein Teilnehmervertrag geschlossen, nämlich konkludent. Der Ausschluss ist quasi eine fristlose Kündigung dieses Vertrages. Grund ist offenbar irgendeine fehlende Einwilligungserklärung (vermutlich datenschutzrechtlicher Art). Über diesen Punkt angesetzt wäre der TE m.E. nach wie vor Teilnehmer der Maßnahme, da eine Kündigung als einseitge Willenserklärung immer schriftlich zu erfolgen hat. Es liegt also gar kein wirksamer Ausschluss bzw. Abbruch vor.

2. Wurde umfassend über die "Mitwirkungspflichten" gegenüber dem Träger vom Leistungsträger aufgeklärt? Nein das geschah nicht. In den Dokumenten findet sich nichts von Vertrag und Einwilligungserklärungen. Auch wurde vor dem Maßnahmeausschluss seitens des Leistungsträgers keine "wiederholte bzw. ergänzende Rechtsfolgenbelehrung" vorgenommen.

3. Einwilligungserklärungen jeglicher Art unterliegen dem freien Willen des Erklärenden, es sei denn durch Gesetz wird was anderes bestimmt. Auf mögliche Rechtsfolgen einer unterlassenen freiwilligen Zustimmung muss transparent und vollumfassend vor dem Eintritt der Rechtsfolge hingewiesen werden. Da wär ich wieder bei Punkt 2 letzter Satz.

4. Letztendlich stellt sich die Frage in Hinblick auf Art. 2 Abs. 1 iVm 1 Abs. 1 GG, also dem informellen sowie allgemeinen Selbstbestimmungsrecht.

Vorausschauend dürfte die eventuelle Sanktion an Punkt 2 scheitern.
 
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Pixelschieberin

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Auch wurde ich von Ihnen vorab nicht aufgeklärt, ob und welche Einwilligungserklärungen ich gegenüber dem Träger zu erteilen habe.
Das JC kann dir nicht vorschreiben etwas zu unterschreiben. [...]
Das verstand ich nicht als Annahme sondern als Finte, die dem JC-SB zeigen soll, daß das Zeitbömbchen, das dem HE hintenrum, durch die kalte Küche unter den Stuhl gekullert wurde, durch ebendiese wieder raus gekickt werden wird.
Wenn auf blöd - sry - schlecht beraten=unaufgeklärt - abgehoben wird, hängt sich das wehrhafte, jedoch noch zaghafte HE-Bambi nicht allzu weit aus dem Fenster.

Wissen denn nicht alle Beteiligten, WAS da gespielt wird?

Ziel solch blauäugig anmutender Textfragmente:
Wenn mit dem HE Katz und Maus gespielt werden soll, passt der sich an, schnitzt treffsichere Bumerangs oder legt Schlingen aus
Falls irgendwelche SBs meinen, daß irgendetwas unterschrieben werden MÜSSE, sollen sie das gefälligst schriftlich kund tun.
Warum das nicht passieren wird, wissen auch alle informierten Beteiligten.

Das Fehlen jedweder Aufklärung, daß dem HE vom Dienstleister ("Bildungs"Träger) Extra-Unterschriften mit teilweise hanebüchenen Behauptungen abgepreßt werden sollen, wird somit thematisiert - und - aktenkundig gemacht.
 

Makale

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Wenn auf blöd - sry - schlecht beraten=unaufgeklärt - abgehoben wird, hängt sich das wehrhafte, jedoch noch zaghafte HE-Bambi nicht allzu weit aus dem Fenster.
Das sehe ich auch so, weswegen ich dem TE eine Argumentation wie in #26 dargestellt niemals empfehlen würde. Hierfür muss man hinreichende Kenntnis von der Rechtsgeschäftslehre haben. Mit solchen Kenntnissen eröffnen sich dann noch ganz andere Abwehrstrategien (zB offener Dissens, § 154 BGB).

Davon abgesehen berücksichtige ich auch die Sphäre des Leistungsträgers. Auch dort hat man meiner Erfahrung nach von tiefergehend juristischen Zusammenhängen keinen Plan. Von den m.E. zahlreichen Scheinbildungsunternehmen will ich gar nicht sprechen...
 

Mondstrahl

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@Makale #23

Danke für die Textvorlage. Ich habe jetzt noch einen Termin beim JC (neuer SB!) bekommen. Grund: Ergebnisse der mir bisher zugeschickten VV. Mal schauen,
ob die mich da vielleicht ein bischen aushorchen wollen (mündliche Anhörung?). Ich werde diesen Termin erst mal abwarten.
 

DoppelPleite

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Mal kurz quer gefragt "Wieviel Zeit" bleibt denn noch bis zur Antwort/Gegenargumentation auf die Anhörung. Sollten die eingeforderten 2 Wochen nicht schon dem Ende entgegen gehen/gegangen sein?

Die Frist im Auge behalten um nicht leichtfertig zu kassieren.
 

Mondstrahl

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@DoppelPleite #30

Ja, habe das Schreiben jetzt doch schon abgeschickt (vorsichtshalber).
 

Mondstrahl

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Hallo, ich hatte nun einen Termin beim JC - neuer SB und anderer Raum. Einladungsgrund: Ergebnisse der Bewerbungen für VV. Dann die Überraschung. Ich wurde vom alten SB
in sein Zimmer aufgerufen und dort saß dann auch der neue SB. Ich fragte was das soll, warum zwei SB anwesend sind. Erklärung war, die dürften das (hätten das Recht dazu).
Ich war sehr misstrauisch und hielt erst mal die Klappe. Misstrauen war angebracht, denn Thema war nicht Bewerbungen, sondern ausschließlich EGV und Maßnahme. Das Gespräch
wurde nur durch den bisherigen SB geführt. Der neue von der Einladung saß (fast) nur stumm da. Mir wurde wiederholt vorgeworfen, ich hätte mich geweigert, die EGV und die
Maßnahmeverträge zu unterschreiben. Ich habe diesen Vorwurf jedes Mal im Gespräch sofort korrigiert. Die haben meiner Meinung nach eine (versteckte) mündliche Anhörung
durchführen wollen. Habe gesagt, das ich mich nur schriftlich äußern werde, da mir das hier alles sehr merkwürdig vorkommt. Habe dann auch meine Frist für die schriftliche
Anhörung durchgesetzt (haben sich erst geweigert). Meinen Fahrtkostenantrag können sie erst bearbeiten, wenn ich eine Teilnahmebestätigung des MT vorlege (komisch, der SB
hat mit dem MT telefoniert und weiß das ich dort war).

Meine Fragen:
Darf denn ein weiterer SB (außer TL und oberster Chef vom JC) beim Gespräch dabei sein?
Wie es aussieht, haben die mich unter einem Vorwand (anderer Einladungsgrund) hingelockt. Darf ich in einem solchen Fall das Gespräch von meiner Seite aus beenden?
Wie bekomme ich denn nun meine Fahrtkosten erstattet, was sollte ich jetzt tun?

Danke schon mal
Mondstrahl
 

Sonne11

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Fordere jetzt schriftlich vom JC den Gesprächsvermerk in schriftlicher Form vom Termin und schreibe eine Frist von einer Woche rein. Du hast das Recht dazu.

Nein, zwei ganz normale SB dürften nicht dabei sein. Für Fahrkosten zum Träger musst Du keine Anwesenheit bestätigt bekommen, denn es gibt ja einen Termin den Du schriftlich bekommen hast und befolgt hast. Hast Du Fahrkarten für die Fahrt zum Träger? Ist ja dann Nachweis genug. Die Verträge hast Du ja auch. Weiß jetzt nicht ob Du einen offiziellen Antrag für die Fahrkosten gestellt hast, wenn nein und Du Fahrkarten hast, dann stellen. Nach 6 Monaten kannst Du klagen und dem Staat kosten verursachen! Sogar von Gerichten, die dann meinen der Elo kann vorstrecken, er bekommt es ja zurück.

Für diesen Termin hast Du hoffentlich auch die Fahrkosten beantragt? Man sieht wie krank die JC sind! Jetzt werden die Fahrkosten verweigert und eine Bestätigung gefordert, weil man seine perfiden Fantasien sonst nicht ausleben kann! Ohne vorherige Auszahlung erst gar nicht zum Träger fahren ist immer angebracht. Aber das wird ja auch immer gegen einen verwendet!
 
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Makale

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was sollte ich jetzt tun?
Auf Beantwortung des Schreibens aus #23 bestehen. Dies liegt denen doch vor oder? Warum hast du darauf nicht hingewiesen? Die sollen gefälligst Antworten liefern und nicht unsinnig rumsappeln. :)

Fahrtkosten bekommst du indem du einen Antrag stellst. Konkret beantragst du Betrag X für die Teilnahme an Maßnahme XY vom XY bis XY.
 

Mondstrahl

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@Sonne11 und @Makale

Also mit dem Fahrtkostenantrag ist das bisher so abgelaufen: Ich hatte den Antrag rechtzeitig dem JC vorgelegt und einer Abtretung nicht zugestimmt. Nach einiger Zeit haben sie mir meinen Antrag (mit ihrem Eingangsstempel) zurückgeschickt mit der Aufforderung, diesen bei dem MT einzureichen. Daraufhin habe ich ihn nun wieder ans JC geschickt mit dem Hinweis, ich hatte keiner Abtretung zugestimmt. Beim Termin sagten sie wieder, dass sie ihn ohne Nachweis nicht bearbeiten können (ich soll mir also eine Teilnahmebestätigung vom MT holen).
Sollte ich mich vielleicht jetzt an eine übergeordnete Stelle wenden?


@Sonne11 #33

Einen schriftlichen Gesprächsvermerk hatte ich am Ende des Termins mündlich beantragt. Die sagten dass sei nicht möglich, aber ich könnte Akteneinsicht beantragen.
 

DonOs

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Beim Termin sagten sie wieder, dass sie ihn ohne Nachweis nicht bearbeiten können (ich soll mir also eine Teilnahmebestätigung vom MT holen).
Den Fehler hab ich mir erlaubt mal farblich zu markieren. Du hast doch eine Zuweisung? Was braucht es da noch mehr. Wenn man einen Antrag gestellt hat, ist dieser zeitnah zu bescheiden ob negativ/positiv sei mal dahingestellt.
 

Pixelschieberin

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[...] Einen schriftlichen Gesprächsvermerk hatte ich am Ende des Termins mündlich beantragt. Die sagten dass sei nicht möglich, aber ich könnte Akteneinsicht beantragen.
Dann beantrage den Vermerk nachweisbar schriftlich bei TL oder GF des Hauses und frage bei der Gelegenheit gleich nach, weshalb dir Ausdruck und Aushändigung des VERBIS-Eintrags vom dd.mm.yy mit "das ginge nicht" verweigert wurde.
Frau [Soundso] verweigerte hartnäckig, dem Wunsch nachzukommen und verwies wiederholt auf "Akteneinsicht beantragen".
Der Eindruck dränge sich auf, sie kenne den Unterschied gar nicht.
Bitte teilen Sie mir mit, was in Ihrem Haus zu tun ist, um den gewünschten Gesprächseintrag (VERBIS) ausgehändigt zu bekommen.
Andernorts reicht es, den Wunsch - mündlich und vor Ort - zu äußern.
Falls Frau SB-Name tatsächlich nicht befugt sei, könntest du derartige Anliegen auch weiterhin von deren Vorgesetzten regeln lassen.
Du müßtes es nur erklärt bekommen, da Außenstehende diese Interna nicht kennen.

Für eine nachvollziehbare Erläuterung der Prozedur und Übersendung des angefragten Vermerks hast du dir den dd.mm.yy vorgemerkt.

MfG
Dir-werd-ich-helfen

Besser du machst Feuer unterm Dach als die.
 

Makale

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Dann schickste den Antrag wieder hin und zwar mit folgenden Anschreiben:

Fahrtkostenantrag vom XY

Sehr geehrter Herr XY,

anbei übersende ich Ihnen den Antrag zurück. Bezüglich eines Teilnahmenachweises verweise ich auf § 61 Abs. 1 SGB II. Eine Abwälzung ihrer zu erledigenden gesetzlichen Aufgabe auf mich weise ich zurück. Ich erwarte umgehende Bescheidung.

Mit freundlichen Grüßen

Name
Mit mir gibts solch Spielerei nicht. :wink:
 

Mondstrahl

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Hallo, da mein JC wegen meiner Anträge bzgl. den Fahrtkosten und den Gesprächsnotizen nichts gemacht hat, habe ich mal das Kundenreaktionsmanagement in Nürnberg angeschrieben.
Die haben das an mein zuständiges JC weitergegeben. Von dort kam eine Eingangsbestätigung und kurz danach wurde das Fahrtgeld überwiesen. Mal schauen, ob demnächst auch was
mit den Gesprächsnotizen passiert.

@Sonne11 #33 und alle anderen
Bzgl. der Teilnahme eines weiteren SB: Gibt es so etwas wie eine Vorschrift oder ein Gesetz, dass ich mir für das nächste mal ausdrucken und dort vorlegen kann? Habe selber
bisher nichts gefunden.
 

Makale

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Mondstrahl

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@Makale #40

Nein, bisher ist nichts diesbzgl. gekommen. Die hatten ja lediglich im Dezember versucht, eine mündliche Anhörung zu machen. Hatte mich aber nicht darauf eingelassen.
 

Sonne11

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@Sonne11 #33
Einen schriftlichen Gesprächsvermerk hatte ich am Ende des Termins mündlich beantragt. Die sagten dass sei nicht möglich, aber ich könnte Akteneinsicht beantragen.
Nicht mündlich, schriftlich fordern. Und dieser Vermerk muss erst erstellt werden, also kann man den nicht sofort bekommen. Ich habe dann beim heraus gehen in den Briefkasten immer einen vorbereiteten Zetten eingeworfen. Zur Not der Teamleitung schreiben und anmerken, dass bei solchen wiederholt nicht nachvollziehbare Aussagen der Beratung, man sich in Nürnberg beschweren wird. Du kannst auch alles überspringen und direkt dem KRM in Nürnberg schreiben, dass Du den Vermerk gefordert hast und Dir nicht nachvollziehbare Aussagen getätigt wurden. Es hat nichts mit Akteneinsicht zu tun! Es wird in VerBIS oder einem ähnlichen vermerkt.

@Sonne11 #33 und alle anderen
Bzgl. der Teilnahme eines weiteren SB: Gibt es so etwas wie eine Vorschrift oder ein Gesetz, dass ich mir für das nächste mal ausdrucken und dort vorlegen kann? Habe selber
bisher nichts gefunden.
Es gibt den Sozialdatenschutz, die informationelle Selbstbestimmung und die Vertraulichkeit. Es gibt keinen Zwang gegenüber mehreren SB über Sachen zu reden, mit denen sie nicht vertraut sind und Dich nicht betreuen! Oft ist es sogar so, dass ich die TL mit SB zusammen abgelehnt habe. So gab es einen Termin nur mit TL und es war einfach nur lächerlich, weil TL gar nichts von mir wusste!

Man könnte einfach schreiben "Aufgrund Sozialdatenschutz, der informationellen Selbstbestimmung und der Vertraulichkeit dulde ich keine unbefugten und nicht mit meinem Fall vertrauten Sachbearbeiter im Raum während des Gesprächs. Zudem sind diese mir namentlich nicht bekannt und diese sind keine Vorgesetzten. In der Einladung wurden diese nicht angekündigt."

Wenn zusätzliche Personen anwesend sein sollen, müsste dies in der Vorladung angekündigt werden. Dazu ist die Vorladung da, um sich vorbereiten zu müssen.

Man muss selbst auch nicht mit §§ herum argumentieren! Wenn das Gegenüber etwas macht oder will, was nicht üblich ist, dann verlangt man die Grundlage genannt zu bekommen. Und will zum Beispiel den Dienstausweis sehen und macht halt kleine Probleme. Man darf sich aber nicht "geärgert" zeigen, sonst sitzen dort dann 5 beim nächsten Mal. JC setzten die erprobten Methoden aus früheren Zeiten um. Ist oft offensichtlich.

Wenn ich rein ging und 2 Sb sitzen sah, habe ich gesagt, ich werde vor der geöffneten Tür kurz warten bis die 2. Person geht, nein ich dulde keine Dritten, ich warte so lange. Und als die 2. Person nachträglich geholt wurde, bin ich aufgestanden und habe das Gleiche gemacht und gewartet, bis sie geht, stand ja nicht in der Einladung. :biggrin:
 
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