Von Maßnahme ausgeschlossen und Problem mit den Fahrtkosten

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Mondstrahl

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Hallo
Ich hatte einen EGV VA mit Maßnahme (Bewerbungstraining) bekommen (siehe hier: https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung-egv-va/188106-neue-egv-bekommen-jc-zurueckgenommenen-egv-va.html )
und habe da nun einige Probleme.
Habe die (kurzfristig angesetzte) Maßnahme pünktlich und korrekt angetreten und das umfangreiche Vetragswerk zur
Prüfung mitgenommen. Wollten die eigentlich nicht - habe es aber durchgesetzt. Die haben mich nun nach einer knappen Woche
von der Teilnahme ausgeschlossen und mich nach Hause geschickt (die hatten eine Rücksprache mit dem SB). Kriege nun einen
Termin beim JC zum Rapport. Sollte ich vorsichtshalber schon mal ein Schreiben an den MT und ans JC abschicken um nachzufragen,
warum man mich von der Teilnahme ausgeschlossen hat? Ich hatte auch kurz nach Antritt der Maßnahme einige Fragen ans JC
geschickt, bzgl. Verträge beim MT.

Ausserdem hatte ich meinen Fahrtkostenantrag beim JC eingereicht und nicht (wie erst vom SB gewollt) beim MT. Habe also
der Abtretung nicht zugestimmt. Jetzt kommt das Teil zurück mit der Anweisung, die Kosten beim MT einzufordern. Was mache
ich denn nun? Sollte ich den Antrag an eine höhere Stelle (z.B. Nürnberg) schicken?


Danke schon mal
Mondstrahl
 


DonOs

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Stelle das Schreiben vom Jobcenter doch mal geschwärzt hier ein. Alternativ würde ich in Widerspruch gehen, wenn dein Antrag negativ beschieden worden ist.

Kriege nun einen Termin beim JC zum Rapport.
Was steht denn dort drin oder vermutest du nur, daß ein Schreiben diesbezüglich eintreffen wird?
 

DoppelPleite

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Da du anscheinend Nichts in der Hand hast, wie eine schriftliche "Entlassung" mit Begründung in positiver Natur für dich. Wie zB "Da Sie bis Heute nicht unterschrieben haben, müssen wir Sie aus der MN ausschliessen."

Ist es sehr wichtig unverzüglich, schriftlich auf den MT zu zugehen (FAX). Erfrage beim MT warum man trotz Zuweisung und bereitwillige Teilnahme Deinerseits, unbegründet einen Ausschluss herbei geführt hat, am 10.11.2017, um xx.xx Uhr. Sollte dies aufgrund der Dir zustehenden Prüfzeit von Vertragsunterlagen geschehen sein. So fordere sie auf, dies umgehend Dir gegenüber schriftlich zu bestätigen.

Auch wendest Du dich unverzüglich (qualifiziertes FAX) an das JC, um in Erfahrung zubringen, wie man Dich unter welcher Begründung, mit welchen Umständen einfach so an Tag 5 Deiner Wahrnahme/Teilnahme des Angebotes der MN ID: "xblabla" ausschließt. Du hast stets auf Pünktlichkeit, Aktivität, Anwesenheit, Rücksprache bzgl. der Vertragsprüfung orientierend achtend festgehalten und bist zu keinem Zeitpunkt entgegen des Angebotsinhaltes der MN ID: "xblabla" auffällig/aneckend (such ein besser passendes Wort) gewesen.
Außerdem ist die FK-Übernahme trotz Vorkasse meinerseits bis Heute ungeklärt, statt meinen Antrag zu bearbeiten wird der Antrag an Dritte hier der MT zu meinen Ungunsten abzutreten gefordert, dem ich nachweisbar nicht zustimme.

So in etwa und das ganz fix. Besserungen erwünscht, viel Zeit bleibt nicht würde dies noch vor 23:59 Uhr tätigen.

DonOs meinte:
in Widerspruch gehen, wenn dein Antrag negativ beschieden worden ist.
Soweit mir bekannt, ist dies kein Bescheid gewesen sondern nur eine Art "Antwort" um den Elo zu bekehren, WS Belehrung fehlt in dieser "Antwort" gänzlich.
 

juergen1958

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trotzdem in Widerspruch gehen, die fehlende Belehrung verlängert nur die Frist, wo Du einen Widerspruch schreiben kannst.
 

Mondstrahl

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@DonOs #2
Das Schreiben bzgl. Fahrtkosten enthält nur ein Satz:
"... den beiliegenden Erklärungsbogen zur Übernahme der Fahrtkosten währende (sic!) der Teilnahme am (hier:"Maßnahme")
reichen Sie bitte beim zuständigen Maßnahmeträger (hier:"Maßnahmeträger") zur Bearbeitung ein."
Keine RFB oder ähnliches dabei.


@juergen1958 #4
Meinst du Widerspruch gegen die Nichtbearbeitung meines Fahrtkostenantrages?
 

DoppelPleite

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Solltest Du keine Möglichkeit haben noch bis 23:59 Uhr nachweisbar zu faxen, so mach die Schreiben fertig und reiche sie Morgen Vormittag beim JC gegen Kopie und Stempel bei Deinem JC ein. Bitte verkenne den ernst der aktuellen Lage nicht, geht hier jetzt etwas schief kannst Du gut und gerne mit einer Sanktion von 30% des Regelsatzes für die kommenden 3 Monate rechnen.

Mondstrahl meinte:
Meinst du Widerspruch gegen die Nichtbearbeitung meines Fahrtkostenantrages
Nein, da Du nur eine Untätigkeitsklage nach Ablauf von 6 Monaten beim SG einreichen kannst.
 

Pixelschieberin

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Verträge, die das JC mit Dritten schließt, interessieren mich (eventuell) nur dann sofern ich ebenfalls Verträge mit dem selben Partner zu schließen gedenke.
Von mir aus können die vereinbaren, wozu sie lustig sind.
Das stört mich solange nicht wie es meine Rechte nicht tangiert.

Erhalte den Antrag aufrecht und frage den ablehnenden SB DEUTLICH erkennbar, weshalb ihm nicht bekannt ist, daß du gar keine Vertragsbindung mit Dritten - hier den vom SB genannten Maßnahmeträger (MT) eingegangen bist.
Du hast auch keine Abtretung deiner Forderungen zur Erstattung der Fahrtkosten zu Gunsten oder Lasten Dritter (MT) erklärt.

Wer fremdbestimmt zugewiesenen Dritten gegenüber keine erkennbare Handhabe hat, sieht auch keinerlei Veranlassung zu unnötigen Schritten - wie z. B. Abtretungserklärungen - die in der Folge zu finanziellen Einbußen führen können.

Wir halten fest:
Das JC hat dich mit Schreiben vom dd.mm.yy verpflichtet, dort-und-dort hinzugehen.
In Treu und Glauben - und um keine Zeit zu verlieren - bist du zunächst in finanzielle Vorleistung gegangen, da dein Antrag auf Fahrtkostenerstattung noch nicht beschieden wurde.
Du möchtest aus gutem Grund die entstandenen Kosten vom Leistungsträger - dem JC - erstattet bekommen und dich nicht mit Dritten auseinandersetzen müssen.
Dir ist nicht an intransparenten "Dreiecksverhältnissen" gelegen.
Dritten gegenüber hast du keinerlei Handhabe sondern könntest dich nur auf Hörensagen berufen.
Deshalb wird es von dir auch keine Abtretungserklärung zu Gunsten Dritter geben.

Es erscheint dir nämlich nicht ratsam, dich allein wegen eingefahrener Verwaltungsroutinen der Möglichkeit/en zu berauben, das Sozialgericht einschalten zu können. Mit der Abtretung wäre dieser Drops nämlich gelutscht und du kannst dich mit dem Amtsgericht abmühen.
Dort werden Prozeßkosten aufgerufen.
Fraglich, wann es zur Verhandlung kommt.
Sollte dein Gegner mittlerweile insolvent sein, bleibst du trotz gewonnem Prozeß auf den entstandenen Kosten sitzen.

Wollte ich dieses Risiko eingehen?
Nur weil die Leistungsabteilung es so schön bequem findet, die Abwicklung "outzusorcen"?

Das letzte JC-Anschreiben bestätigt deine Bedenken und bekräftigt deine Haltung, Gelder vom Leistungsträger (JC) erhalten zu wollen.

In diesem Faden hat Tempar ein ähnliches Problem.
Dort hatte ich einen Text zusammengewürfelt, aus dem Du vielleicht auch Nutzen ziehen kannst.
 

Sonne11

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Kriege nun einen
Termin beim JC zum Rapport. ................
Ich hatte auch kurz nach Antritt der Maßnahme einige Fragen ans JC
geschickt, bzgl. Verträge beim MT.
Dann lese Dir den Grund durch, ob dort etwas von Anhörung steht und wenn ja, ob auch ein allgemeiner Einladungsgrund genannt wird. Denn äußern musst Du Dich nicht, so lange man Dir nicht etwas per Anhörung vorwirft!

Dass Dir die Fragen nicht beantwortet wurden, kannst Du ja später hervorheben um das JC ins schlechte Licht zu rücken. Ich habe auch tatsächlich vor Jahren schon nach Verträgen und Zustimmungen bei MT gefragt. Mehr als ein §2 SGB II konnten die nicht nennen. Und selbst das wollten die mir schriftlich nicht schreiben, sondern mit rotem Kopf erzählen. :biggrin::cheer2::doh:

Nachtrag: nach so vielen Jahren Fahrkosten-beim-Maßnahmeträger-abholen-Spiel stellt sich mir immer häufiger die Frage, warum darum so ein Theater gemacht wird? Ich könnte mir vorstellen, dass die Fahrkostenpauschale die der Träger tatsächlich bekommt, höher ist, als das, was der Teilnehmer dann tatsächlich ausbezahlt bekommt! Ich denk'' mir das jetzt einfach so! :biggrin::first: Denn vor Jahren, wo ich eine behinderte Person zu einem MT wegen Abbruch einer Maßnahme begleitet habe, war das Erste was zur betroffenen geschrien wurde, dass sie nämlich noch paar Euronen und einige Centies zurückzahlen muss, weil sie an einem Tag gefehlt hat!!!!!! :censored: Ich denke auch, dass einige einfach kein Fahrgeld nehmen und der MT dies trotzdem als Pauschale bekommt! *Behauptung*
 

DonOs

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nach so vielen Jahren Fahrkosten-beim-Maßnahmeträger-abholen-Spiel stellt sich mir immer häufiger die Frage, warum darum so ein Theater gemacht wird?
Sorry für halb off-topic aber aus dem Nähkästchen. Damals noch im Jahre 2010, in der alten Firma wo ich angestellt war (Arbeitslosenbetreuung/Maßnahmen), gab vom Jobcenter eine Pauschale von circa 510,-€, pro Elo und Monat, kam ganz darauf an, was man angeboten hatte (theoretischer Nähmaschinenkurs zum Beispiel, kein Scherz). Darin war alles enthalten, für "Unterricht" und "Qualifizierungs"maßnahmen, für eventuell benötigte Arbeitskleidung, den "Lohn" für den Elo (180,-€ -> 1,-€Job) und auch für Fahrtkosten. Natürlich sagte man den Elo, die Fahrtkosten sind mit der Mehraufwandsentschädigung gedeckt, auch wenn man direkt vom Träger aus woanders hin mußte via "Auftrag". Jene, die damit nicht „zufrieden“ waren und darauf bestanden hatten (Rechte kannten), bekamen das Fahrgeld ausbezahlt in Höhe einer normalen Monatskarte. Das Wiederum bedeutet weniger Geld für die Firma. Am besten ist man damit gefahren, wenn die Elo krank waren, solange bis der Elo rausflog, die Gelder aber konnte die Firma einbehalten. Darum macht man so ein Stunk. Ob das heute noch so ist, entzieht sich meiner Kenntnis. :welcome:
 

Mondstrahl

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Hallo
ich habe nun meine "Anhörung zum Eintritt einer möglichen Sanktion" bekommen. Ich hatte ja das umfangreiche
Vetragswerk zur Prüfung mitgenommen und wurde nach einer Woche (Halbzeit) nach Hause geschickt. Ich habe mir
nun mal die aufgeführten Paragraphen (§ 16 Abs.1 SGB ll i. V. m. § 45 SGB lll) angesehen. Dort kann ich aber nicht
erkennen, das mir das Überprüfen der Unterlagen versagt wird. Dort steht auch nichts darüber, das ich verpflichtet bin,
Verträge mit Dritten zu schliessen, oder?
Was sollte ich denn nun in der schriftlichen Anhörung aufführen? Hat vielleicht jemand einige Anregungen?
Die Zeit zur Abgabe ist auch relativ kurz (nicht mal eine Woche - ist da so üblich?).

Vielen Dank schon mal
Mondstrahl
 

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ZynHH

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Was von den vorstehend genannten Vorschlägen hast du durchgeführt?
 

Mondstrahl

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@ZynHH #11
Bis jetzt konnte ich noch nicht viel machen. Den oben erwähnten Rapport gab es nicht, weil mir die Einladung
dazu erst nach dem Meldetermin zukam. Habe denen auch gleich geantwortet (Termine in der Vergangenheit kann ich
(noch) nicht wahrnehmen). Habe dafür jetzt auch schon eine Anhörung (10% Sanktion) vorzuliegen. Mal schauen, in
welcher Rubrik (hier im Forum) ich deswegen um Hilfe bitte. Ist das erste Mal in meiner Elo-Historie, das ich einen
Termin nicht wahrnehmen konnte (und wie ich denke schuldlos).
Ansonsten hatte ich ja damals unverzüglich meine Anfrage bzgl. Ausschluss von der Maßnahme an das JC und den
MT geschickt. Bis jetzt immer noch ohne Antwort.
 

Makale

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Erforderlich bei einem Ausschluss ist ein unvertretbares und vorwerfbares Verhalten vom Teilnehmer. Ein solches scheint nicht vorzuliegen. Einverständniserklärungen, insbesondere datenschutzrechtlicher Natur sind sowieso nur wirksam, wenn sie dem freien und selbstbestimmten Willen des Erklärenden entstammen.
 

Sonne11

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Ansonsten hatte ich ja damals unverzüglich meine Anfrage bzgl. Ausschluss von der Maßnahme an das JC und den
MT geschickt. Bis jetzt immer noch ohne Antwort.
Dieses schön mit rein in die Antwort auf die Anhörung packen! Als manipulative Behörde zusammen mit einem privaten, gewinnorientierten Dienstleister, abgesprochen außerhalb des Geltungsrechts des Sozialbuchs Forderungen stellen und Tatsachen schaffen, aber selbst als Behörde den äußerst mickrigen und eingerollten Schwanz einziehen und keine Reaktion oder rechtliche Begründung leisten. Drücker und Täuscher arbeiten so.

Die Begründung des MT bezieht sich auf etwas, was die Behörde selber nicht im Gesetzestext finden dürfte. Zudem kann ein Träger niemanden ausschließen. Hier entscheidet die Behörde. Man kann ja fragen, wie dieser Dienstleister selbst, seinen Verträgen und Verpflichtungen mit dem JC nachkommt, wenn er zugewiesene Teilnehmer ausschließt, was er rechtlich nicht darf und auch nicht kann.

Nachtrag:
Erforderlich bei einem Ausschluss ist ein unvertretbares und vorwerfbares Verhalten vom Teilnehmer.
Damit das ganz klar ist: gemeint ist vorsätzliche und bewusste Weigerung dem Leistungsträger (JC) gegenüber oder vereinbarten/auferlegten Pflichten! (hier MT)
 
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Makale

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Damit das ganz klar ist: gemeint ist vorsätzliche und bewusste Weigerung dem Leistungsträger (JC) gegenüber oder vereinbarten/auferlegten Pflichten! (hier MT)
Wie kommst du zu der Auffassung? Der Tatbestand des Weigerns ist bei § 31 Abs. 1 Nr. 3 SGB II nicht erforderlich, wie aus Anlass für den Abbruch gegeben haben erkennbar ist. Hierunter fällt auch der Ausschluss aus einer Maßnahme.

Genau das liegt aus Sicht des Leistungsträgers hier vor. Jedoch mangelt es tatsächlich an einem vorwerfbaren Fehlverhalten, da wie bereits erwähnt, jedwede Einverständniserklärungen grundsätzlich einer freien Entscheidung und inneren Überzeugung entstammen muss. Eine (faktisch) erzwungene Einverständniserklärung unter dem Druckmittel einer Leistungskürzung wäre grundsätzlich nichtig.

Zudem scheint der Ausschluss bzw. Abbruch aufgrund Rücksprache des MT mit dem Leistungsträger erfolgt zu sein. Grund dürfte wohl "organisatorischer Natur" sein. Dies ist jedoch nicht sanktionsbewehrt, wie sich aus vorwerfbares Fehlverhalten ergibt.

Sieht schlecht aus fürs Jobcenter mit einer rechtmäßigen Sanktion. :)

Edit: im Anhang noch zwei Screenshots zu der Thematik.
 

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G

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Es reicht ja deren Formulierung zu nehmen:
Es gibt keine Verpflichtung die Einwilligungserklärung des Trägers zu unterzeichnen.
Es wird als Beispiel auf die Datenverarbeitungserlaubnis in dieser Erklärung hingewiesen, die immer freiwillig ist, und in dieser Form gesetzwidrig ist.
 

Makale

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Die Zeit zur Abgabe ist auch relativ kurz (nicht mal eine Woche - ist da so üblich?).
Das ist nicht üblich und nach ständiger Rechtsprechung des BSG unzureichend. Eine Anhörungsfrist darf 2 Wochen in der Regel nicht unterschreiten. Vermutlich wurde eine sehr kurze Frist gesetzt, weil es egal ist was du äußerst. Ein Sanktionsbescheid ist dir sicher und diesen will man noch schnell zu Dezember diesen Jahres raushauen. Quasi als Weihnachtsgeschenk. :rolleyes:

Was sollte ich denn nun in der schriftlichen Anhörung aufführen? Hat vielleicht jemand einige Anregungen?
Anknüpfend an Vorstehendes empfehle ich zunächst die 2 Wochenfrist einzufordern. Die steht dir zu.

Allgemein empfehle ich eine Taktik der Unwissenheit zu fahren. Dazu äußere ich mich noch eingehend. Fordere zunächst die 2 Wochenfrist, auch um die Sache in den Dezember zu schieben.

Hier hast du gleich einen Formulierungsvorschlag:

Anhörung vom XX.11.2017

Sehr geehrte/r Frau/Herr XY,

nach meinen Erkenntnissen darf eine Anhörungsfrist 2 Wochen zuzüglich Postlaufzeiten nicht unterschreiten. Eine solche benötige ich auch, um mich ausreichend kundig zu machen. Ich erwarte daher die Einräumung dieser mir zustehenden Frist. Bitte teilen Sie mir ein entsprechendes Fristende mit.

Mit freundlichen Grüßen

Name


Im Anhang findest du einen Screenshot als Erläuterung für dich zum Verständnis.
 

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Mondstrahl

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Das Anhörungsschreiben wurde am 15.11. verfasst, am 21.11. per PZU zugestellt und die Antwort soll bis 25.11. erfolgen.
Sieht mir mittlerweile auch so aus, wie mit heißer Nadel gestrickt.
 

Makale

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Sollte wider Erwartens trotz Rüge einer zu kurzen Anhörungsfrist ein Sanktionsbescheid zu Dezember rausgehauen werden, dann genügt es im einstweiligen Rechtsschutzverfahren nur diesen Umstand vorzutragen. Hierbei handelt es sich um einen Verfahrensfehler, der per se zwar im Widerspruchsverfahren heilbar wäre. Jedoch wurde dieser Verfahrensfehler dann offensichtlich rechtsmissbräuchlich herbeigeführt (um noch schnell einen Sanktionsbescheid erlassen zu können), sodass ein ER-Antrag nur allein deswegen erfolgreich sein dürfte. Die 2 Wochen Mindestfrist ist in allen Sozialleistungsträgern hinreichend bekannt. Es gäbe also keine "entschuldigende" Erklärung.


Noch eine Anregung vorweg. Es könnte sein, dass nächste Woche Mittwoch oder Donnerstag ein Sanktionsbescheid kommt. Sollte dieser nicht förmlich zugestellt werden, dann ist er dir am Freitag zugegangen. :biggrin:
 
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Mondstrahl

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Makale

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Parallel zu dieser Anhörung hier, läuft noch eine zweite Anhörung (10% wegen Meldetermin). Die Frist ist dort vergleichbar kurz. Sollte ich dort ebenfalls deinen Formulierungsvorschlag aus #18 benutzen?
Das kannst du machen, jedoch ist die Angelegenheit relativ einfach und du hast zuvor bereits darauf hingewiesen, dass dich die Meldeanordnung verspätet erreicht hatte. Die Gegenseite muss beweisen, ob dich das Schreiben rechtszeitig erreicht hatte. Dies ergibt sich aus § 37 Abs. 2 SGB X.

Anhörung vom XX.11.2017

Sehr geehrte/r Frau/Herr XY,

auch hier weise ich darauf hin, dass die Anhörungsfrist unzureichend ist. Das Bundessozialgericht hat in ständiger Rechtsprechung den zeitlichen Rahmen einer Anhörung für Sozialleistungsträger vorgegeben. Ich verlange daher eine umgehende Einstellung dieser offensichtlich rechtsmissbräuchlichen Vorgehensweise.

Ferner teilte ich bereits mit, dass die Meldeaufforderung zum XX.11.2017 mich erst am XX.11.2017, also verspätet erreichte. Es war mir daher nicht möglich der Meldeaufforderung Folge zu leisten. Gegenteiliges muss ihrerseits nachgewiesen werden, wie sich aus § 37 Abs. 2 SGB X ergibt.

Sollte zwischenzeitlich bereits ein Minderungsbescheid wegen Meldeversäumnisses ergangen sein, so bitte ich dieses Schreiben als Widerspruch zu werten.

Mit freundlichen Grüßen

Name

Bezüglich der voraussichtlichen 30% Sanktion Informiere mich bitte vorab per PN wenn dich der Bescheid erreicht.
 
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Makale

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Da ja offenbar eine Fristverlängerung eingeräumt wurde, heißt es nun sich mit dem eigentlichen Problem zu befassen.

Der Ausschluss aus der Maßnahme erfolgte aufgrund einer nicht erteilten erforderlichen Einwilligungserklärung. Hier stellt sich mir nun die Frage was genau für eine Einwilligungserklärung? Nun könnte man bezugnehmend auf die Anhörung entsprechend nachfragen und die Sache hinauszögern. Dies ist ja nicht mal verwerflich, weil nach dem Gesetz hat der Leistungsträger 6 Monate Zeit für die Feststellung einer Pflichtverletzung.

Meine Empfehlung wäre daher konkret nachzufragen.

Anhörung vom XX.11.2017

Sehr geehrte/r Frau/Herr XY,

ich komme zurück auf ihre oben genannte Anhörung zum möglichen Eintritt einer Minderung. Darin schreiben Sie ich hätte Anlass für den Ausschluss aus der Maßnahme "XY" gegeben. Als Begründung wird vorgetragen ich hätte eine erforderliche Einwilligungserklärung nicht unterzeichnet.

Mir ist unklar was konkret für eine Einwilligungserklärung gemeint ist. In dem EGV ersetzenden Bescheid vom XX.XX.2017 sowie dem zugehörigen Angebotsschreiben vom XX.XX.2017 steht nichts von einer Einwilligungserklärung. Auch wurde ich von Ihnen vorab nicht aufgeklärt, ob und welche Einwilligungserklärungen ich gegenüber dem Träger zu erteilen habe. Ich bitte Sie mich diesbezüglich aufzuklären, damit ich mich sachgerecht verteidigen kann.

Mit freundlichen Grüßen

Name
Dieses Schreiben kommende Woche rüber faxen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Auch wurde ich von Ihnen vorab nicht aufgeklärt, ob und welche Einwilligungserklärungen ich gegenüber dem Träger zu erteilen habe.
Das JC kann dir nicht vorschreiben etwas zu unterschreiben. Schon gar nichts unbekanntes.
Alles was der Maßnahmeträger durch Unterschrift haben will ist schon im SGB festgehalten. Dies braucht man nicht noch durch Unterschrift bestätigen.
 


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