Von Hartz 4 in Erwerbsunfähigen-Grundsicherung nach Feststellung des Versorgungsamts

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Borodino1812

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Hallo liebe Leute,

ich habe folgende Problematik.

Meine Mutter ist derzeit Anfang 60 und seit einigen Jahren im Hartz 4 Bezug; da sie ständig krankgeschrieben ist aufgrund von Herzkrankheiten und diverser weiterer Alterskrankheiten hat das JC sie zum Versorgungsamt geschickt, welche im Auftrag des JC eine vollständige Erwerbsminderung festgestellt haben. Sie soll nun ab April aus dem Bezug beim JC ausscheiden und das JC hat sie auf das Sozialamt zwecks GruSi wg. Erwerbsminderung verwiesen (was faktisch natürlich korrekt ist, da sie als Nichterwerbsfähige natürlich kein Hartz 4 Anspruch hat). Sie soll in den nächsten Tagen diesbezüglich auch einen Aufhebungsbescheid bekommen.

Jetzt hat sie und auch ich Bedenken, ob das alles so reibungslos verläuft, da scheinbar das Sozialamt - so wie ich es gelesen habe - eine erneute Prüfung des Zustands durchführen wird und im Internet durchaus Fälle bekannt, wo der Rentenversicherungsträger volle Erwerbsunfähigkeit abgelehnt hat und der Antrag auf GruSi dementsprechend abgelehnt worden ist. Ich habe etwas Sorge, dass das JC sie möglichst einfach aus dem Bezug kicken möchte, um die Statistik aufzubessern nach dem Motto „hier, ärgere dich halt jetzt mit dem Sozialamt rum, Hauptsache wir müssen nichts mehr zahlen“. Wir trauen der Sache bisher nicht so recht. Insbesondere die kurze Frist macht Sorgen, denn wir bezweifeln dass das Sozialamt binnen einer Woche entscheiden wird; derzeit ist unklar wie sie ab 04/19 leben soll und Miete etc leisten kann.
Und eine etwaige Ablehnung und Widersprüche etc wären im Worst Case die Obdachlosigkeit wenn keine Behörde sich zuständig fühlt und von keiner Seite Leistungen kommen.

Wären die Leistungen der GruSi und Hartz 4 identisch hinsichtlich Krankenversicherung, KdU, Regelsatz etc.? Sie kommt mit dem Geld halbwegs aus, aber wenn es noch niedriger wäre, dann bekäme sich wirklich arge Probleme, insbesondere wegen Medikamentenzuzahlungen. Solange man sie „in Ruhe lässt“ und sich bis auf den Namen nichts ändert hätte sie keine Probleme damit vom einen in den anderen Bezug zu wechseln, weil es ihr gesundheitlich extrem schlecht geht und sie daher auch Rechtsstreitigkeiten scheut.
Deshalb informiere ich mich, unterstütze und versuche das ganze Verfahren zu überwachen, weil ich rechtliche Kenntnisse habe und auch etwas mit juristischem Bezug studiere, aber mit Sozialrecht leider keinerlei Berührungspunkte habe und ich ehrlich zugeben muss, dass ich dieses Rechtsgebiet recht verwirrend finde und gnadenlos überfordert bin; sich da kurzfristig einzulesen ist echt nicht ohne, insbesondere wenn sich das Interesse dafür in Grenzen hält wenn es nicht um Angehörige ginge. Da habt ihr alle vermutlich aus eigener Erfahrung und ggf. ebenso Vorbildung wahrscheinlich viel mehr Wissen.
Einen Rechtsanwalt im Rahmen der Beratungshilfe möchte sie derzeit nicht in Anspruch nehmen, so dass ich sie dem JC/ggf bald Sozialamt nicht kampflos überlassen möchte und auch bei Anträgen, nötigen Widersprüchen, Fristeneinhaltung etc. in einem gewissen Maß helfen kann.

Sind unsere Sorgen ein Stück weit unbegründet und das läuft alles relativ unproblematisch, oder sollte ich höchste Achtung walten lassen weiterhin, weil da was „dahintersteckt“, insbesondere aufgrund der relativ kurzfristigen Überrumpelung mit den Tatsachen?
 

HermineL

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Versorgungsamt geschickt, welche im Auftrag des JC eine vollständige Erwerbsminderung festgestellt haben.
Zunächst einmal lasse dir sagen das bisher noch keine vollständige Erwerbsminderung festgestellt wurde auch wenn man euch das gerne suggerieren will denn weder das Versorgungsamt, der Amtsarzt oder gar der ÄD können rechtverbindlich eine Erwerbsunfähigkeit feststellen. Dies obliegt einzig und alleine dem sozialmedizinischen Dienst der Rentenversicherung (§45 SGB XII). Deren Feststellung wiederum ist aber für die anderen Sozialleistungsträger bindend (§ 44a Abs.2 SGB II).

Sie soll nun ab April aus dem Bezug beim JC ausscheiden und das JC hat sie auf das Sozialamt zwecks GruSi wg. Erwerbsminderung verwiesen (was faktisch natürlich korrekt ist, da sie als Nichterwerbsfähige natürlich kein Hartz 4 Anspruch hat). Sie soll in den nächsten Tagen diesbezüglich auch einen Aufhebungsbescheid bekommen.
Faktisch ist hier überhaupt nichts korrekt. Dies ist reines Wunschdenken des Jobcenters. Das Grundsicherungsamt kann das Gutachten des Versorgungsamts anerkennen muss es aber nicht. Sollte das Grundsicherungsamt dieses Gutachten anerkennen besteht dann auch ein Anspruch auf Grundsicherung und kein Anspruch mehr auf ALG II. Lehnt das Grundsicherungsamt aber das Gutachten ab, was ziemlich wahrscheinlich ist, muss das JC nach § 44a SGB II verfahren und die Erwerbsfähigkeit durch die Rentenversicherung feststellen lassen.

Und eine etwaige Ablehnung und Widersprüche etc wären im Worst Case die Obdachlosigkeit wenn keine Behörde sich zuständig fühlt und von keiner Seite Leistungen kommen.
In jedem Fall muss das Jobcenter weiter Leistungen erbringen wenn das Grundsicherungsamt ablehnt und auch weiterhin bis das die Rentenversicherung eine Feststellung rechtskräftig getroffen hat. Rechtskräftig ist die Entscheidung erst dann wenn die betroffene Person nicht von Ihrem Widerspruchsrecht innerhalb eines Monats Gebrauch macht. Wird allerdings Widerspruch eingelegt ist die die Feststellung nicht rechtskräftig bis das über den Widerspruch entschieden wurde. Wird der Widerspruch abgelehnt kann die betreffende Person gegen diese Entscheidung klagen was zur Folge hat das die Feststellung immer noch nicht rechtskräftig ist bis das ein Gericht entschieden hat. Selbst dann bleibt noch der Weg durch die Instanzen. In der ganzen Zeit die für so ein Verfahren benötigt wird bleibt das Jobcenter in der Leistungspflicht.

Sollte es dann am Ende des ganzen so ausgehen das keine Erwerbsunfähigkeit vorliegen würde müsste dann ebenfalls das Jobcenter weiter leisten da der Leistungsbezieher ja erwerbsfähig im Sinne des § 7 SGB II ist. Erst wenn am Ende festgestellt sein sollte das eine Erwerbsunfähigkeit vorliegt wäre das Jobcenter aus der Leistungspflicht. Dann aber besteht, insofern alle Voraussetzungen erfüllt sind, ein Anspruch auf Erwerbsminderungsrente. Nur wenn diese EMR Rente zu niedrig sein sollte wäre das Grundsicherungsamt in der Pflicht diese Rente aufzustocken.


Sind unsere Sorgen ein Stück weit unbegründet und das läuft alles relativ unproblematisch, oder sollte ich höchste Achtung walten lassen weiterhin, weil da was „dahintersteckt“, insbesondere aufgrund der relativ kurzfristigen Überrumpelung mit den Tatsachen?
Den korrekten Weg habe ich dir ja nun zuvor grob geschildert. Zweifelslos solltest du hier höchste Achtung walten lassen den zum einen halten sich die Ämter zu gerne nicht an den gesetzlich vorgeschriebenen Weg und zum anderen lassen deine Aussagen bzgl. des Ausscheidens aus den SGB II Bezug schon darauf schließen das von Seiten des JC schon versucht wird das ganze in ihrem Sinne aber nicht unbedingt rechtkonform zu erledigen.
 

Borodino1812

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Zunächst einmal lasse dir sagen das bisher noch keine vollständige Erwerbsminderung festgestellt wurde auch wenn man euch das gerne suggerieren will denn weder das Versorgungsamt, der Amtsarzt oder gar der ÄD können rechtverbindlich eine Erwerbsunfähigkeit feststellen. Dies obliegt einzig und alleine dem sozialmedizinischen Dienst der Rentenversicherung (§45 SGB XII). Deren Feststellung wiederum ist aber für die anderen Sozialleistungsträger bindend (§ 44a Abs.2 SGB II).


Faktisch ist hier überhaupt nichts korrekt. Dies ist reines Wunschdenken des Jobcenters. Das Grundsicherungsamt kann das Gutachten des Versorgungsamts anerkennen muss es aber nicht. Sollte das Grundsicherungsamt dieses Gutachten anerkennen besteht dann auch ein Anspruch auf Grundsicherung und kein Anspruch mehr auf ALG II. Lehnt das Grundsicherungsamt aber das Gutachten ab, was ziemlich wahrscheinlich ist, muss das JC nach § 44a SGB II verfahren und die Erwerbsfähigkeit durch die Rentenversicherung feststellen lassen.


In jedem Fall muss das Jobcenter weiter Leistungen erbringen wenn das Grundsicherungsamt ablehnt und auch weiterhin bis das die Rentenversicherung eine Feststellung rechtskräftig getroffen hat. Rechtskräftig ist die Entscheidung erst dann wenn die betroffene Person nicht von Ihrem Widerspruchsrecht innerhalb eines Monats Gebrauch macht. Wird allerdings Widerspruch eingelegt ist die die Feststellung nicht rechtskräftig bis das über den Widerspruch entschieden wurde. Wird der Widerspruch abgelehnt kann die betreffende Person gegen diese Entscheidung klagen was zur Folge hat das die Feststellung immer noch nicht rechtskräftig ist bis das ein Gericht entschieden hat. Selbst dann bleibt noch der Weg durch die Instanzen. In der ganzen Zeit die für so ein Verfahren benötigt wird bleibt das Jobcenter in der Leistungspflicht.

Sollte es dann am Ende des ganzen so ausgehen das keine Erwerbsunfähigkeit vorliegen würde müsste dann ebenfalls das Jobcenter weiter leisten da der Leistungsbezieher ja erwerbsfähig im Sinne des § 7 SGB II ist. Erst wenn am Ende festgestellt sein sollte das eine Erwerbsunfähigkeit vorliegt wäre das Jobcenter aus der Leistungspflicht. Dann aber besteht, insofern alle Voraussetzungen erfüllt sind, ein Anspruch auf Erwerbsminderungsrente. Nur wenn diese EMR Rente zu niedrig sein sollte wäre das Grundsicherungsamt in der Pflicht diese Rente aufzustocken.



Den korrekten Weg habe ich dir ja nun zuvor grob geschildert. Zweifelslos solltest du hier höchste Achtung walten lassen den zum einen halten sich die Ämter zu gerne nicht an den gesetzlich vorgeschriebenen Weg und zum anderen lassen deine Aussagen bzgl. des Ausscheidens aus den SGB II Bezug schon darauf schließen das von Seiten des JC schon versucht wird das ganze in ihrem Sinne aber nicht unbedingt rechtkonform zu erledigen.

Vielen Dank für die grobe Skizzierung des Ablaufs mit den entsprechenden Paragraphen.
Noch einmal kurz zum weiteren Ablauf:

Wenn das JC einen kurzfristigen Aufhebungsbescheid erlässt mit Verweis darauf, dass man sich ja nun an das Sozialamt wenden könne, würde das Sozialamt dann sehr zügig entscheiden (weil es ja selbst Widerspruch einlegen müsste bezüglich der Feststellung des JC)?
Die Leistungen müsste das JC ja bis das ganze Verfahren durch ist weiterzahlen, aber mit Aufhebungsbescheid wäre das ganze ja mehr oder weniger hinfällig. Oder hätte wenn das Sozialamt salopp „nö, wir widersprechen und lassen das ganze gutachterlich nochmal vom Rentenversicherer überprüfen“ sagt der Aufhebungsbescheid automatisch keine Wirkung mehr und der Bezug läuft ganz regulär weiter?
Das ist für mich der interessanteste Punkt als Sozialrechtslaie; für mich wirkt es so als wenn das JC sich durch den Aufhebungsbescheid von den Leistungen befreien lassen möchte, hofft dass das Sozialamt erst nach ein paar Wochen entscheidet und der Aufhebungsbescheid seitens meiner Mutter dann nicht mehr anfechtbar ist, da die Monatsfrist für den Widerspruch abgelaufen ist.
Dann wäre zwar ein Neuantrag auf Hartz 4 nötig (der Antrag beim Sozialamt auf EWM-Grundsicherung würde wohl laut Rechtsprechung als solcher Hartz 4 Antrag gesehen werden wenn nur Hartz 4 in Betracht käme vorerst; ein Antrag bei einer ggf. unzuständigen Behörde wäre wohl also unschädlich, vgl. auch §16 SGB Allgemeiner Teil), aber das ganze Neuantragsprozedere mitsamt Prüfung des JC etc. wäre vermutlich deutlich lästiger als wenn man im Leistungsbezug stehend einfach Widerspruch einlegt gegen die Aufhebung, richtig?

Oder wird sie quasi Statistin im Verfahren und sämtliche Rechtsmittel werden eh durch das Sozialamt eingelegt (vgl. Widerspruchsrecht in §44a SGB II)? Kann ich mir irgendwie auch nur schwer vorstellen, da die Aufhebung des Leistungsbezugs ja direkte Wirkung auf meine Mutter als Inhaltsadressatin hat und es ja um ihren Bezug geht und nur die Klärung bzgl. der Erwerbsfähigkeit Streitpunkt zwischen JC und Sozialamt ist.
 

HermineL

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Wenn das JC einen kurzfristigen Aufhebungsbescheid erlässt mit Verweis darauf, dass man sich ja nun an das Sozialamt wenden könne, würde das Sozialamt dann sehr zügig entscheiden (weil es ja selbst Widerspruch einlegen müsste bezüglich der Feststellung des JC)?
Machen tun die viel und gerne aber bevor das Grusiamt keinen Bewilligungsbescheid erlässt (was in der vorliegenden Konstellation zumindest fragwürdig sein dürfte) kann das JC auch keinen Aufhebungsbescheid erlassen. Zumindest nicht wenn sie rechtskonform vorgehen sollten. Wenn sie es dennoch machen käme ein Antrag auf einstweilige Anordnung beim zuständigen SG in Frage denn solange deine Erwerbsfähigkeit nicht eindeutig geklärt ist und du hilfebedürftig bist ist das JC in der Leistungspflicht und kann sich nicht mittels eines Aufhebungsbescheid davon befreien. Das einzige was die machen können ist die Aufforderung zur Antragstellung beim Grusiamt.

Oder hätte wenn das Sozialamt salopp „nö, wir widersprechen und lassen das ganze gutachterlich nochmal vom Rentenversicherer überprüfen“
Wie gesagt die können das akzeptieren müssen es aber nicht da diese gutachterliche Feststellung keinen Bindungskraft gegenüber dem Grusiamt entfaltet. Dies mach nur eine Feststellung der DRV. Auch muss und wird das Grusiamt keine Überprüfung durch die DRV veranlassen. Dies ist, als zuständiger Leistungsträger, Aufgabe des JC. Wollen die in Grundsicherung abschieben und das Grusiamt akzeptiert nicht bleibt denen nur die Möglichkeit das zu akzeptieren oder eine Begutachtung nach § 44a SGB II durch die DRV zu initiieren.


Gibt es den bisher überhaupt etwas schriftliches dazu ?
 

Borodino1812

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Machen tun die viel und gerne aber bevor das Grusiamt keinen Bewilligungsbescheid erlässt (was in der vorliegenden Konstellation zumindest fragwürdig sein dürfte) kann das JC auch keinen Aufhebungsbescheid erlassen. Zumindest nicht wenn sie rechtskonform vorgehen sollten. Wenn sie es dennoch machen käme ein Antrag auf einstweilige Anordnung beim zuständigen SG in Frage denn solange deine Erwerbsfähigkeit nicht eindeutig geklärt ist und du hilfebedürftig bist ist das JC in der Leistungspflicht und kann sich nicht mittels eines Aufhebungsbescheid davon befreien. Das einzige was die machen können ist die Aufforderung zur Antragstellung beim Grusiamt.


Wie gesagt die können das akzeptieren müssen es aber nicht da diese gutachterliche Feststellung keinen Bindungskraft gegenüber dem Grusiamt entfaltet. Dies mach nur eine Feststellung der DRV. Auch muss und wird das Grusiamt keine Überprüfung durch die DRV veranlassen. Dies ist, als zuständiger Leistungsträger, Aufgabe des JC. Wollen die in Grundsicherung abschieben und das Grusiamt akzeptiert nicht bleibt denen nur die Möglichkeit das zu akzeptieren oder eine Begutachtung nach § 44a SGB II durch die DRV zu initiieren.


Gibt es den bisher überhaupt etwas schriftliches dazu ?

Es gibt Mitte nächster Woche einen Termin, in dem das weitere Vorgehen besprochen werden soll seitens Sachbearbeiterin; insbesondere die Aufhebung des derzeit geltenden Bescheids sowieso die Anregung einen Antrag beim Sozialamt zu stellen sollen dabei thematisiert werden.
Leider kann ich selbst nicht dabei sein, werde mir aber die Unterlagen, welche aus dem Gespräch resultieren, anschauen. Ich habe auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass nichts voreilig unterschrieben werden soll, damit nichts in die Welt kommt, was sich nur schwerlich wieder ausräumen lässt.
Ich hoffe inständig, dass sie sich an diesen gutgemeinten Rat hält.

Scheinbar ist die Reihenfolge hier vollkommen verkehrt und das JC möchte aufheben, bevor das Sozialamt überhaupt den Antrag erhält und entscheiden kann; du hast ja die logische Reihenfolge skizziert, die ich auch eher nachvollziehen kann als den Weg des JC (Antragstellung-Entscheidung abwarten-Aufhebung des Bescheids wenn bejaht wird /Gutachteneinholung wenn widersprochen wird). Das JC möchte das Pferd wohl von hinten aufzäumen und rechtswidrig zuerst aufheben und dann irgendwann mal eine Entscheidung anstatt, dass fair abgewartet wird. Aber kostet ja Zeit und daher auch Gelder, so dass das JC es wohl einfach mal auf dem Guerilla Weg versucht. Gibt wahrscheinlich auch genug Verfahren, in denen es so klappt.

Aber sollte ihr die Aufhebung in die Hand gedrückt werden, so wird sie den Antrag beim Sozialamt stellen, aber zugleich dann auf meine Anraten Widerspruch einlegen gegen das JC und gegen die Aufhebung erstmal vorläufigen Rechtsschutz beim SG beantragen (vgl. deine Ausführungen zur einstweiligen Anordnung), damit die Zahlungen gesichert sind, Ruhe in das Verfahren kommt und der rechtmäßige Verfahrensgang seinen Lauf nimmt anstelle dieser Überrumpelungstaktik.

Auf jeden Fall schon einmal vielen Dank für die Hilfestellung, so langsam wird das alles ein bisschen klarer und zumindest dieser Teil des Sozialrechts eingängiger!
 

HermineL

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Na ja warte erst einmal ab ob es irgendetwas schriftliches gibt. Der Rat vor Ort nichts zu unterschreiben ist jedenfalls genau richtig. Alles sofort einstecken und zur Prüfung mit nach Hause nehmen.
 
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