Von der Bundesagentur f. Arbeit falsch beraten?

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kafrahe

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Hallo Leute,
bin neu hier und habe bisher leider keinerlei Ahnung von Erwerbslosigkeit, scheine aber dem Arbeitsamt schon gehörig auf den Leim gegangen zu sein... :icon_sad:
Folgender Sachverhalt: ich habe meinen Job fristgerecht zum 15.09.11 gekündigt.
Naiv, wie ich bin, bin ich dann Montag den 18.09.11 zum Arbeitsamt marschiert, um mich arbeitslos zu melden. Erster Anschiss: Ich hätte mich bereits an dem Tag arbeitslos melden müssen, an dem ich gekündigt habe. Okay - dieses Problem habe ich aus der Welt räumen können.
Jetzt geht es los: "Sind sie arbeitsfähig?" "Ja, aber es geht mir im Moment nicht wirklich gut." Aber das Kreuzchen beim Amt wurde bei JA gesetzt. Arb!eitsfähig!!
Soweit so gut - dachte ich mir. Antrag auf Arbeitslosengeld mit allen Anlagen mitgenommen. "Wenn Sie alle Unterlagen zusammen haben, rufen Sie an, dann bekommen Sie einen persönlichen Termin für die Abgabe des Antrages."
An diesem Montag marschiere ich dann noch bei meinem Hausarzt vorbei, erzähle ihm, dass ich meinen Job gekündigt habe, dass es mir sehr schlecht geht und dass ich dieses Arbeitsamt Formular ausgefüllt haben muss, damit ich nicht in die Sperrfrist falle. Das macht er auch. "Brauchen Sie noch eine Krankmeldung?" "Weiß nicht, denke nicht, bin ja jetzt erst mal arbeitslos gemeldet..."

Den nächsten Brief, den ich vom AA bekomme, ist für den 05.10. eine schriftliche Einladung bei meinem Arbeitsberater. Dem erzähl ich, dass es mir gesundheitlich nicht gut geht (ich bin Krebspatienten, hatte einen Schlaganfall und, und, und) und dass ich eigentlich bevor ich mir einen neuen Job suche, erst einmal eine anständige Reha machen möchte. "Ja", sagt der junge Mann, "dass würde ja auch Sinn machen." Ich solle doch schnellstmöglich meinen Reha-Antrag stellen und eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung besorgen. Und als Tipp: wenn ich eine bekommen könnte, die rückwirkend vielleicht schon auf den 16.09. ausgestellt ist, würde mir Krankengeld zustehen. "Hat das Vor- oder Nachteile für mich?" "Vorteile! Das Krankengeld ist höher!"
In der Eingliederungsvereinbarung wurde dann schriftlich festgehalten: 1. Schnellstmöglich AU-Bescheinigung zusenden
2. Beginn u. Dauer Reha-Maßnahmen schnellstmöglich mitteilen.

Okay, ich also mal wieder zu meinem Hausarzt.
AU-Bescheinigung geholt. AU vom 16.09.-31.10.11 ausgestellt am 06.10.11, Reha-Antrag gestellt.

Nachdem ich endlich alle Unterlagen zusammen habe, bekomme ich für den 19.10. einen Termin um meinen Antrag auf Arbeitslosengeld persönlich abzugeben.
Vor mir sitzt eine zunächst schimpfende Sachbearbeiterin, die meine Daten nicht in den Computer "rein kriegt", weil so ein Kollege "irgend etwas blödes" vorher eingegeben hat. Das "Blöde" sind meine AU-Daten und damit kriegt die Dame jetzt meine Daten nicht erfasst. Es folgen lange Diskussionen mit der Kollegin im Nachbarzimmer und ein Abgleich meiner Daten. "Die ist ja erst am 18. gekommen. Ablehnen!"
"Tschuldigung - wann hätte ich früher kommen sollen? Ich habe nachweislich am 15.09. bis Abends spät gearbeitet. Freitag den 16.09. hatte ich nachweislich einen Termin in der Uniklinik, weil ich Krebspatientin bin und mir die Termine dort leider nicht aussuchen kann. Samstag und Sonntag hat das Amt hier leider geschlossen und am Montag, den 18. war ich ja auch gleich morgens hier! Also, wann hätte ich bitte schön früher kommen sollen?" Die Dame ist zwischenzeitlich recht verständnisvoll, muss sich dann aber erst mal nächste Woche mit ihrem Vorgesetzten besprechen, der ist nämlich diese Woche im Urlaub!

Zwischenzeitlich bekomme ich bereits am 28.10. meine Reha-Genehmigung (habe aber noch keinen Aufnahmetermin zugeteilt bekommen) und stecke die passende Info-Bescheinigung mit der Folge-AU-Bescheinigung (bis 30.11.) pünktlich in den Briefkasten beim Arbeitsamt.

Nun ruft mich jemand von der Arbeitsagentur an: ich würde jetzt Krankengeld bekommen und solle mich bei der Krankenkasse melden. Gemacht, getan! Die brauchen aber einen Bewilligungsbescheid und die Einstellungerklärung. Hab ich nicht. Was ich aber bekomme, ist eine erneute Einladung meines Arbeitsamtes für den 07.11. bei meinem Arbeitsvermittler !?!?
Hin marschiert! "Ach, Frau..., Sie hätten gar nicht kommen müssen. Hab gesehen, dass Sie ja noch krank geschrieben sind". :confused:
Interessiert mich eigentlich jetzt weniger. Viel mehr will ich jetzt wissen, was mit meinem Antrag ist und wann es denn nun endlich Geld gibt!! Da ist der Kollege für zuständig!
Lange Rede, kurzer Sinn: Am 08.11. habe ich endlich Post vom AA in meinem Briefkasten: Ablehung Ihres Antrags auf Arbeitslosengeld - weil ich seit dem 16.09. arbeitsunfähig bin und somit der Arbeitsvermittlung nicht zur Verfügung stehe (was ja auch grundsätzlich richtig ist). Darüber hinaus empfiehlt man mir, umgehend (!!) Krankengeld oder gegebenenfalls ALG II zu beantragen. :icon_kotz:
ALG II werde ich nicht bekommen, weil ich verheiratet bin. Nun habe ich aber gelesen, dass ich auch gar keinen Anspruch auf Krankengeld habe, weil ich ja bisher nicht "genehmigter Arbeitsloser" war! Und wenn überhaupt Krankengeld genehmigt wird, dann erst ab dann, wenn die AU der Krankenkasse vorliegt. Also hier erst nach dem 06.10.! So nun geht der Spaß aber weiter: die BfA bezahlt zwar ein Übergangsgeld, dieses aber vermutlich auch nur, wenn ich arbeitslos war, oder? Und was ist jetzt mit meiner Krankenkasse? Zum guten Schluss bin ich nicht einmal mehr krankenversichert? Und das alles nur, weil ich auf Ratschlag des Arbeitsamtmitarbeiters eine rückwirkende Krankmeldung angeschliffen habe???
Vielleicht kennt sich ja irgend jemand juristisch aus und kann mir einen Tipp geben, bevor ich zur Krankenkasse marschiere... oder kann ich die Bundesagentur wegen "Falschberatung" drann kriegen? Bin ich überhaupt falsch beraten worden?? Irgendwie blicke ich nicht mehr richtig durch...
 

Martin Behrsing

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Du hast Anspruch auf Krankengeld. Dies muss die KK ab dem 16.09. bezahlen, wenn eine AU vorliegt. Las dich da nicht abwimmeln, die versuchen das oft, sich nicht für zuständig zu erklären.

Arbeitslosengeld gibt es nur, wenn du dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehst. Mit einer Arbeitsunfähigkeit stehst Du aber dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung.
 

hartaber4

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Wie du bereits bemerkt hast.... ist die Welt des SGB nicht einfach zu überblicken..... noch "haariger" wird es wenn der Sozialleistungsträger eine recht eigenwillige Auffassung von den Beratungs- , Aufklärungs- und Auskunftspflichten hat.

Weiterhin kommt hinzu, dass du einen entsprechenden § nicht finden wirst, der dir Aufschluss zu einer Pflichtverletzung zu den §§ 13, 14 und 15 SGB I geben kann, denn diese mögliche Pflichtverletzung ist in der Regelung eher im "Richterrecht" zu finden.

Konkrete Tipps kann ich dir nicht geben, da ich deinen Threadeintrag "überflogen" habe und jede Menge "Wenn´s und Aber´s" enthalten sind.

Folgender Tipp trotzdem: Hast du die Möglichkeit an eine fachanwaltliche Vertretung zu wenden (und eventuell noch finanzielle Mittel um hier "frei" agieren zu können)?

Sonst wende dich an entsprechende Beratungs-Inititativen in deiner Nähe.

Weiter wäre möglich, dass du einem der großen Sozialverbände beitrittst (VdK, SoVD, etc.) und dort dich beraten und vertreten lässt.....

Letzter Tipp zu o.a. "Beratungsfehler" wenn Du dir alleine helfen "musst":

Stichwort: Sozialrechtlicher Herstellungsanspruch (besagtes "Richterrecht"):

Urteil des Bundessozialgerichts - B 14 / 11 b AS 63/06 R - (siehe auch - B 4 AS 29/10 R -) .

Das Prüfen der "Kausalität" zur Frage des Verstoßes gegen die o.a. Pflichten zur Beratung etc. ist nicht ganz einfach......wenn man alleine und juristischer Laie ist......

Ich hoffe, dass Du was brauchbares finden konntest für dich!!

P.S. : Möglichst nie alleine zur BA (Beistand mitnehmen und Protokoll führen, wird hier (zu Recht) X-fach im Forum vorgebetet!!!!!!!!
 

kafrahe

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Hallo lieber Martin,
das ging ja sehr schnell mit deiner Antwort. Vielen Dank. Weißt du auch, wie lange die zahlen müssen?
 

hartaber4

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Du hast Anspruch auf Krankengeld. Dies muss die KK ab dem 16.09. bezahlen, wenn eine AU vorliegt. Las dich da nicht abwimmeln, die versuchen das oft, sich nicht für zuständig zu erklären.

Arbeitslosengeld gibt es nur, wenn du dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehst. Mit einer Arbeitsunfähigkeit stehst Du aber dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung.

Bin mir nicht ganz sicher...... muss BA bei SGB III nicht ähnlich wie in einem Arbeitsverhältnis erstmal 6 Wochen "Lohnfortzahlung" leisten??

Die Rede war auch auch von Bescheiden, die die Krankenkasse haben wollte wegen der Berechnung des KG (müsste gleich dem ALG I sein)?

Wenn 16.09.2011 Beginn AU.... dann Anspruch auf KG ab ca. 01.11.2011 (6-Wochen-Ablauf) ??

Auszug:
§ 47b SGB V Höhe und Berechnung des Krankengeldes bei Beziehern von Arbeitslosengeld, Unterhaltsgeld oder Kurzarbeitergeld

(1) Das Krankengeld für Versicherte nach § 5 Abs. 1 Nr. 2 wird in Höhe des Betrages des Arbeitslosengeldes oder des Unterhaltsgeldes gewährt, den der Versicherte zuletzt bezogen hat. Das Krankengeld wird vom ersten Tage der Arbeitsunfähigkeit an gewährt. (weitere Absätze)

und nachschieb ( musste suchen zum Bauchgefühl...) / Auszug:



§ 126 SGB III Leistungsfortzahlung bei Arbeitsunfähigkeit

(1) Wird ein Arbeitsloser während des Bezugs von Arbeitslosengeld infolge Krankheit arbeitsunfähig, ohne daß ihn ein Verschulden trifft, oder wird er während des Bezugs von Arbeitslosengeld auf Kosten der Krankenkasse stationär behandelt, verliert er dadurch nicht den Anspruch auf Arbeitslosengeld für die Zeit der Arbeitsunfähigkeit oder stationären Behandlung bis zur Dauer von sechs Wochen (Leistungsfortzahlung).
(weitere Absätze folgen...)





Wie gesagt nicht ganz sicher... "so ausm Bauch geschossen". Würde hier aber auch gern dazu lernen.....

Gespannte Grüße
 

Anna B.

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hallo,

wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann bist du ab dem 16.9. ohne Beschäftigung.

Arbeitsunfähig wurdest du erst später...rückwirkend ab 17.9. geschrieben?

Arbeitslosengeld wurde wegen Arbeitsunfähigkeit abgelehnt?

Dann, dann steckst du in der Schei....sorry...

KG gibt es nur, wenn man mit Krankengeldanspruch versichert ist.
Mit Krankengeldanspruch versichert ist man als Arbeitnehmer oder z.b. Arbeitsloser...
am 17.9. bist du weder Arbeitnehmer noch Arbeitsloser...weil du nicht im Beschäftigungsverhältnis stehst und das ALG nicht bewilligt ist...

Eigentlich wäre es jetzt ein Kulanz deiner KK, dir noch KG zu bewilligen..ob die das machen?

Die §§ 44, 46 SGB V schildern haarklein, wann, wer, welchen Anspruch auf KG hat.
und in 46 steht deutlich: Beginn des KG-Anspruchs einen Tag nach Feststellung der Arbeitsunfähigkeit...
und an diesem Feststellungstag warst du weder arbeitlos (weil keine Bewilligung ALG vorliegt) noch Arbeitnehmer (weil du gekündigt hast)...

Schildere am besten noch einmal den genauen Ablauf...nur mit Daten...und was an dem jeweiligen Datum war..
dann könnte man ggf. besser helfen..

Gruß
Anna

*dies ist keine Rechtsauskunft...
 

kafrahe

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Hallo Leute,
erst einmal herzlichen Dank an alle, die mir hier helfen wollen. Knackpunkt ist offensichtlich die Krankmeldung, die (auf Anraten des hilfsbereiten Sachbearbeiters beim Arbeitsamt) am 06.10. ausgestellt wurde - und das rückwirkend ab dem 16.09. 11
Die Krankenkasse beruft sich auf die "Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien" vom 01.12.2003 § 5, Abs 3 in denen es heißt, dass eine rückwirkende AU-Bescheinigung "nur ausnahmsweise und nur nach gewissenhafter Prüfung und in der Regel nur bis zu zwei Tage zulässig ist". Über diesen Sachverhalt sei beim Arbeitsamt auch jeder informiert...
Nun verstehe ich nicht, wie kann eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung für die Bundesagentur f. A. Gültigkeit haben und für meine Krankenkasse nicht????? :icon_kinn:
 

Seebarsch

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Hallo zusammen,
rein rechtlich geshen ist da alles richtig abgelaufen.
Wenn der 15.09.2011 das Ende der Beschäftigung war (Donnerstag) und die persönliche Arbeitslosmeldung (§ 122 SGB III) erst am Montag den 18.09.2011 erfolgt, liegt Arbeitslosigkeit im Sinne des SGB III auch erst ab dem 18.09.2011 vor.
Besteht dann allerdings eine Arbeitsunfähigekeit vor Beginn der Alo liegt auch keine Verfügbarkeit vor. Es besteht kein Anspruch auf Alg!

Ob man die Falschberatung nachweisen kann, kann ich nicht so ohne weiteres beurteilen.
Ich würde allerdings auf jeden Fall gegen den Ablehnungsbescheid einen Widerspruch einlegen.
Als Begründung würde ich dann angeben, dass zum Zeitpunkt der Alo-Meldung am 18.09.2011 objektiv die Angabe gemacht wurde, dass Arbeitsfähigekeit vorlag und eine Falschberatung gegeben wurde.
:icon_motz:
 

Anna B.

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Hallo,

anhand des neuen Urteils...siehe Link im oberen Beitrag...könnte ich mir gut vorstellen, dass die KK KG zahlen muss....

warst du am letzten Arbeitstag bei deinem Arzt? so dass ab dem Tag sicher fest steht, dass du zwar au warst, aber wegen einer fehlenden Bescheinigung nichts bei der Kk einreichen konntest?

Alles andere....mhmh..eher wirklich so, dass kein KG gezahlt werden muss....
für den Anspruch auf KG ist immer entscheident, wann die AU festgestellt wurde...

Gruß
Anna
 
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KG gibts hier nicht und soweit zurückdatieren geht auch nicht , ist ja schon klargestellt worden, da hättest du noch in deiner Anstellung AU holen müssen und das durchgehend, aber nun ist es ja gelaufen......

Normal müsstest du jetzt ALGI bekommen, würde dir raten Widerspruch einzulegen gegebenfalls ab zur Teamleitung, ansonsten halt per Anwalt.
 

Doppeloma

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Nun verstehe ich nicht, wie kann eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung für die Bundesagentur f. A. Gültigkeit haben und für meine Krankenkasse nicht?????
Weil die Agentur für Arbeit dadurch (erst mal ???) aus dem "Schneider" ist, erkennt sie diese AU-Bescheinigung natürlich NUR zu gerne an, dass du GENAU deswegen, KEINEN Anspruch auf ALGI hast wurde dir ja schon erklärt.

Würdest du dort schon im ALG-Bezug sein, dann würde man sowas ganz sicher NICHT akzeptieren, aber wenn man dadurch (an dir) sparen kann...:icon_neutral:

Deine Krankenkasse braucht diese SO WEIT rückwirkend ausgestellte AU-Bescheinigung allerdings (gemäß ihrer Rechtsgrundlagen SGB V) NICHT anerkennen, bin ehrlich gesagt auch etwas erstaunt, dass der ausstellende Arzt DAS NICHT wußte. :confused:

Gegen den Ablehnungs-Bescheid von ALGI wegen fehlender Verfügbarkeit solltest du Widerspruch (erst mal NUR fristwahrend, OHNE Begründung!) einlegen und wie dir schon empfohlen wurde dir die Unterstützung eines Anwaltes (Sozialrecht /SGB III) suchen, denn es handelt sich ganz eindeutig, um eine Fehlberatung durch die AfA.

Man hätte dich zu den Konsequenzen deiner Angabe (aktuell nicht so fitt zu sein) beraten MÜSSEN, anstatt dir die rückwirkende AU-Bescheinigung "ans Herz zu legen", damit die AfA sich auch "ausklinken" kann, aus der finanziellen Verantwortung.

Man KÖNNTE schon fast eine bewußte Fehlberatung darin sehen, denn auch dieser SB dürfte so einigermaßen gewußt haben, WAS er dir da vorschlägt und, dass es eigentlich nicht möglich ist und VOR ALLEM NICHT korrekt...:confused:

Das zu beweisen dürfte für dich alleine allerdings SEHR schwierig werden, andererseits gibt es ja dafür durchaus nachvollziebare Tatsachen, z.B. das Ausstellungs-Datum der rückwirkenden AU /den Arzt, der sie ausgestellt hat...

Ein Anwalt sollte da sicher auch SEHR schnell die Akten-Einsicht bei der AfA fordern, irgendwas MUSS ja zu den Gesprächen mit dir auch im AfA-PC hinterlegt sein...

Bei der KK wirst du KEINE Chancen haben, die sind RAUS aus der Geschichte, solange du keinen Anspruch auf ALG I bewilligt bekommst, von dem Tage an bist du auch wieder auf Krankengeld versichert.

Viel Erfolg!

MfG Doppeloma
 

Purzelina

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dass zum Zeitpunkt der Alo-Meldung am 18.09.2011 objektiv die Angabe gemacht wurde, dass Arbeitsfähigekeit vorlag
Die Arbeitsfähigkeit lag zu diesem Zeitpunkt nicht vor, das belegt ja die nachträglich ausgestellte Bescheinigung eines Arztes.
 
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