von ALG zu ALG II --> Schonvermögen? Anschaffungen? Wichtig!

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HuiBuh84

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Hallo liebes Erwerbslosen-Forum,
ich hätte nie gedacht, jemals in diesem Board einen Beitrag aufzumachen aber gut, jetzt ist es soweit! ;-) Erstmal Respekt, hier scheint ein deutlich besseres Niveau zu herrschen als in allen Foren, die ich bisher kennengelernt habe! :icon_daumen:

Zu meiner Geschichte: Ich bin 26 Jahre alt und habe nach der Ausbildung knapp drei Jahre im Bereich Marketing gearbeitet, bevor ich von der allseits bekannten Wirtschaftskrise erwischt wurde. Die Arbeitssuche habe ich mir selbstverständlich deutlich einfacher vorgestellt, als es in Wirklichkeit ist – inzwischen bin ich seit 11 Monaten arbeitslos. Da stellt sich natürlich die Frage: „Was nun?“

Bisher dachte ich, dass Hartz IV / ALG II für mich sowieso nicht in Frage käme, da ich Sparverträge habe… Nun habe ich mich jedoch weiter damit befasst, ein paar Fragen an euch und würde mich freuen, wenn ihr mir helfen könntet! Am 30.04. ist offiziell Ende mit ALG I . Natürlich hoffe ich, in dieser Zeit doch noch fündig zu werden, dennoch muss ich mich natürlich damit auseinandersetzen was ich machen kann, wenn es nicht klappt... Den blauäugigen Optimismus vom Anfang habe ich schon längst abgelegt.

Wie ich auf diversen Seiten gelesen habe ich es am besten, vor ALG II Antrag bestehende Schulden zu tilgen. Daher habe ich einen bisherigen Sparvertrag aufgelöst und mein Girokonto ausgeglichen.

Nun das große Problem: Ich erwarte innerhalb der nächsten Wochen eine Rückzahlung von rund 2500,- € Finanzamt und habe noch gut 2700,- € an Sparverträgen auf der Bank. Mir ist bewusst, dass in meinem Alter der Freibetrag bei 3900,- € für erspartes liegt. (150,- € x 26). Viel schlimmer jedoch:

Für 1 ½ Jahre war (aus diversen Gründen) bis letzte Woche Geld auf einem Sparvertrag auf meinem Konto „geparkt“, welches nicht mir, sondern einem anderen (engen) Familienmitglied gehört. Dieses wurde letzte Woche abgehoben. Laut Bankberater schaut sich das Amt bei ALG II Antrag meine Vermögenshistorie / meine Sparvertragsvergangenheit an und sieht dann, dass in der letzten Woche 11.000,- € abgehoben wurden. Das wurde nun heißen, dass ich meinen ALG II -Betrag (laut Rechner für die ersten 6 Monate rund 970,- €) von eben diesen 11.000 € bestreiten müsse und erst danach ALG II erhalten würde, da das Geld als „meins“ gilt.
Allerdings sagte er, dass es ein Schlupfloch gäbe: Würde ich (mit Belegen) noch vor dem ALG II -Antrag das Geld „unter die Leute“ bringen und würde nur unter dem Freibetrag von 3900,- € bleiben, wäre mein Antrag kein Problem und ich würde ALG II genehmigt bekommen. Diese Möglichkeit möchte ich natürlich wahrnehmen, um nicht nachher 11.000,- € oder mehr zu verlieren, indem ich davon meinen Lebensunterhalt bestreiten müsste.

Die Frage ist jedoch: Was gibt es für Beschränkungen, wofür ich diese 11.000,- € ausgegeben darf? Gibt es fristen? Also was ist, wenn ich in der nächsten Woche 11.000 € ausgebe und übernächste Woche den ALG II Antrag stelle? Ist das dann auch in Ordnung?

Über schnelle Antworten würde ich mich sehr freuen!


Vielen Dank,
Alex
 
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gast_

Gast
Stell den Antrag erst, wenn das Finanzamt gezahlt hat, sonst gilt das als Zufluß und ist weg! (wird angerechnet und nicht als Vermögen betrachtet)
 
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gast_

Gast
Also was ist, wenn ich in der nächsten Woche 11.000 € ausgebe und übernächste Woche den ALG II Antrag stelle? Ist das dann auch in Ordnung?
Nein!
Man darf sich nicht selbst hilfsbedürftig machen...

Du kannst es nur als Altersversicherung fest anlegen, wenn du was über deinem Freibetrag retten willst
 

HuiBuh84

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Danke erstmal für die schnelle Antwort!

Mit dem Antrag habe ich mir leider viel Zeit gelassen, so lange werde ich wohl nicht warten können, bis das Geld da ist... Das wird 100% nicht als Vermögen beachtet?

Was ist denn, wenn ich eine andere Kontonr. angebe?


Danke nochmal!
 

HuiBuh84

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Nein!
Man darf sich nicht selbst hilfsbedürftig machen...

Du kannst es nur als Altersversicherung fest anlegen, wenn du was über deinem Freibetrag retten willst
Das heisst ich kann die 11.000,- € nur als Riester-Rente anlegen? Das hieße ja, dass ich bei meinem Familienmitglied mit 11.000,- € "in der Kreide" stehen werde, obwohl es garnicht mein Geld war/ist! Ooooha...

Ich kam nur darauf, da ich auf diversen Seiten z.B. folgende Äußerungen gehört habe:

klug ist, wer vor der Antragstellung:
Anschaffungen vorzieht. Drastisch formuliert: Wer das Geld ausgibt bevor er einen Antrag stellt, muss sich dieses Geld, weil nicht vorhanden auch nicht anrechnen lassen. Vermutlich wird so viel Geld von der Bank in den häuslichen Sparstrumpf wandern.
 

HuiBuh84

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Achtung, Datenabgleich!
Okay, danke! Ich habe meine beiden Steuererklärungen (2008 + 2009) fertig hier liegen, wollte sie eigentlich morgen einreichen. Heisst also es wäre besser, diese Erklärungen "liegen zu lassen", bis ich wieder erwerbstätig bin, sodass diese nicht als Zugewinn gelten? Habe ich das richtig verstanden?
 
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gast_

Gast
Das heisst ich kann die 11.000,- € nur als Riester-Rente anlegen? Das hieße ja, dass ich bei meinem Familienmitglied mit 11.000,- € "in der Kreide" stehen werde, obwohl es garnicht mein Geld war/ist! Ooooha...

Das hatte ich übersehen...
da weiß ich leider auch keine Lösung...

gibts denn einen Guten Grund warum du das Geld auf deinem Konto hattest?
 

HuiBuh84

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Gute Frage, ob das Amt so einen "guten Grund" akzeptieren würde... Das Risiko, dass das Geld völlig weg ist, ist dann wohl relativ hoch, oder? Ich hoffe ja nach wie vor, dass es nicht so weit kommt, doch viel Zeit ist ja nun mal leider nicht mehr.
 
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gast_

Gast
Okay, danke! Ich habe meine beiden Steuererklärungen (2008 + 2009) fertig hier liegen, wollte sie eigentlich morgen einreichen. Heisst also es wäre besser, diese Erklärungen "liegen zu lassen", bis ich wieder erwerbstätig bin, sodass diese nicht als Zugewinn gelten? Habe ich das richtig verstanden?
Jein.

Wenn die Arge dich nicht auffordert, abzugeben, wäre das eine Möglichkeit.

Aber du mußt damit rechnen, daß man dich auffordert, abzugeben... und dann würde es als Zufluß gerechnet.

ALG II ist immer nachrangig... hast du Außenstände bist du verpflichtet die einzufordern.
 
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gast_

Gast
Gute Frage, ob das Amt so einen "guten Grund" akzeptieren würde... Das Risiko, dass das Geld völlig weg ist, ist dann wohl relativ hoch, oder? Ich hoffe ja nach wie vor, dass es nicht so weit kommt, doch viel Zeit ist ja nun mal leider nicht mehr.

Solange niemand weiß, ob es ein guten Grund gibt, kann man auch nicht beurteilen, was die ARGE dazu sagen würde.

Das Risiko, daß dir ALG II verweigert wird, ist sehr groß.

Mit Hoffen kommst du nicht weiter...
 

HuiBuh84

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Gut, danke... Aber das ist ja schon mal gut zu wissen.

Und zu allererst mal: Vielen, vielen Dank für die schnelle & nette Hilfe !

Riester-Rente wäre für mich nur wie gesagt eine doofe Option, da dieses Geld nicht mir gehört. Das wäre nur mein Plan B, wenn es tatsächlich nicht anders ginge.

Nur was ist mit den Aussagen wie: "klug ist, wer vor der Antragstellung:
Anschaffungen vorzieht. Drastisch formuliert: Wer das Geld ausgibt bevor er einen Antrag stellt, muss sich dieses Geld, weil nicht vorhanden auch nicht anrechnen lassen. Vermutlich wird so viel Geld von der Bank in den häuslichen Sparstrumpf wandern."


Wieso dürfte ich keine Anschaffung mehr tätigen? Bzw., wo würde die "Deadline" liegen? Angenommen ich hätte mir im Oktober noch ein Motorrad gekauft...
 
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gast_

Gast
Du mußt nachweisen, was du gekauft hast (Rechnungen vorlegen)

Wenn du dir neue Elektrogeräte kaufst, weil deine alten hinüber sind, kann niemand was sagen.


noch ein Motorrad
Hast schon eins?

Wert fällt auch unter Vermögen...

was möglich sein müßte daß du alle deine Versicherungen für ein Jahr im Voraus bezahlst
 

HuiBuh84

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Wirklich, danke danke danke, dass du mir hier so hilfst.

Nein, ich habe kein Motorrad, das war ein Beispiel... Jedoch ein Realitätsnahes. Wäre meine Arbeitslosigkeit nicht gekommen, hätte ich mir zwei Monate später ein Motorrad gekauft. Bevor die 11.000,- € jetzt einfach "weg" wären, würde ich mir einfach jetzt ein Motorrad kaufen und bei meinem Familienmitglied abbezahlen, sobald ich wieder erwerbstätig bin... Oder auch wieder verkaufen, man weiß es nicht.

Das wäre nicht möglich? Ich finde diese Möglichkeit zwar eigentlich völlig krank und hätte kein gutes Gefühl, eine Tour auf einem "Berg schulden" zu machen, aber besser als das Geld zu "verschenken" wäre es dennoch.


Erzähl mir mal bitte mehr, was an Wert noch unter Vermögen fällt... Mein Auto dürfte übrigens ca. 7.000,- € wert sein, also im Rahmen.

Für neue Elektrogeräte, Küche o.ä. gibt es bei mir momentan (leider) keinen Bedarf... Ich bin vor rund 20 Monaten in eine Mietswohnung gezogen und habe mich komplett & neu eingerichtet... Daher fällt diese Möglichkeit leider weg.

Ich würde also gerne eine Investition tätigen, die man nach der Erwerbslosigkeit wieder veräussern könnte, um das Geld zurückzubezahlen... Wenn das möglich ist!
 

hans wurst

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Für 1 ½ Jahre war (aus diversen Gründen) bis letzte Woche Geld auf einem Sparvertrag auf meinem Konto „geparkt“, welches nicht mir, sondern einem anderen (engen) Familienmitglied gehört. Dieses wurde letzte Woche abgehoben. Laut Bankberater schaut sich das Amt bei ALG II Antrag meine Vermögenshistorie / meine Sparvertragsvergangenheit an und sieht dann, dass in der letzten Woche 11.000,- € abgehoben wurden. Das wurde nun heißen, dass ich meinen ALG II -Betrag (laut Rechner für die ersten 6 Monate rund 970,- €) von eben diesen 11.000 € bestreiten müsse und erst danach ALG II erhalten würde, da das Geld als „meins“ gilt.

Hallo

zu berücksichtigen ist nur das Vermögen was auch dein Eigentum ist, da die 11.000€ nicht dein Eigentum sind, sind diese auch nicht zu berücksichtigen.

Die Tatsache das du das Geld als Treuhänder verwaltet hast ist egal. Jedoch seit ihr beweispflichtig, wenn es darum geht die Eigentumsverhältnisse nachzuweisen (Kontoauszüge der Überweisung an dir; Vertrag).

Setze dich bitte mit nachstehendem Urteil auseinander.

BSG – Urteil vom 24.05.2006, Aktenzeichen: B 11a AL 7/05 R
1. Macht der Arbeitslose im Rahmen der Bedürftigkeitsprüfung geltend, ein auf seinen Namen lautendes Sparguthaben sei nicht als sein Vermögen zu berücksichtigen, da es an einen Dritten abgetreten sei, kann sich die Arbeitsverwaltung nicht auf die Feststellung beschränken, der Arbeitslose müsse sich am Rechtsschein der Kontoinhaberschaft festhalten lassen. Ob und mit welchem Inhalt die behauptete Abtretung vorgenommen worden ist, ist vielmehr im Einzelnen aufzuklären.

2. Bei rückwirkender Aufhebung der Bewilligung von Arbeitslosenhilfe und Rückforderung der Leistung trifft zwar den Leistungsträger grundsätzlich die Beweislast für die Rechtswidrigkeit des ursprünglichen Bewilligungsbescheides; ergibt sich jedoch nach Ausschöpfung der zur Verfügung stehenden Ermittlungsmöglichkeiten, dass der Sphäre des Arbeitslosen zuzuordnende Vorgänge nicht aufklärbar sind, geht dies zu dessen Lasten.
 

Anhänge

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gast_

Gast
Erzähl mir mal bitte mehr, was an Wert noch unter Vermögen fällt... Mein Auto dürfte übrigens ca. 7.000,- € wert sein, also im Rahmen.

Ichglaube du verstehst etwas grundfalsch!

Du kannst nicht ein Auto im Wert von 7000 € haben und daneben noch Bargeld und und und an Wertsachen wie Motorrad usw.

Der Vermögensfreibetrag, darunter fällt auch der Wert des Autos!

Was du nur haben darfst: Dinge des täglichen lebens, (wie beim Gerichtsvollzieher ;-)) - und eben den Vermögensfreibetrag.
 

biddy

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Grundfreibetrag:
...

(2) Der Grundfreibetrag ist nicht zweckgebunden. Er kann für jedwedes Vermögen eingesetzt werden; dies gilt auch, soweit der Höchstbetrag für andere Privilegierungstatbestände überschritten ist.

Beispiele:
...

Hilfebedürftiger besitzt ein Kraftfahrzeug mit einem Wert von 11.500 €. Angemessen wäre jedoch nur ein Kfz mit einem Wert von 7.500 €. Der übersteigende Betrag von 4.000 € wird dem sonstigen Vermögen zugerechnet.

...

3.2 Kraftfahrzeug

Ein angemessenes Auto für jeden Erwerbsfähigen der Bedarfsgemeinschaft oder ein Motorrad ist nicht als Vermögen zu berücksichtigen.

Die Prüfung der Angemessenheit hat unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls (Größe der Bedarfsgemeinschaft, Anzahl der Kfz im Haushalt, Zeitpunkt des Erwerbs) zu erfolgen.
Ist ein Verkaufserlös abzüglich ggf. noch bestehender Kreditverbindlichkeiten von maximal 7.500 € (vgl. BSG vom 7.9.2007 - B 14/7 b AS 66/06 R) erreichbar, ist eine Beurteilung, ob ein Kfz angemessen ist, entbehrlich. Nicht plausible Angaben im Antrag sind insbesondere mit den im Internet angebotenen Wertermittlungsprogrammen zu überprüfen.
Soweit ein Kfz nicht angemessen ist, ist der die Angemessenheit übersteigende Wert auf den Vermögensfreibetrag nach § 12 Abs. 2 Nr. 1 SGB II anzurechnen (vgl. Rz. 12.11); die Gründe für die Entscheidung sind im Bescheid zu dokumentieren.
https://www.arbeitsagentur.de/zentr...estext-12-SGB-II-ZuBeruecksicht-Vermoegen.pdf
 

biddy

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Ich habe hier noch etwas gefunden:
III. 2 Definition Vermögen

[...]

Verdeckte Treuhand:
Behauptet der Hilfebedürftige, das Sparguthaben gehöre nicht ihm, sondern einem Dritten
und werde von ihm nur treuhänderisch verwaltet, ist dies ebenfalls im Rahmen der Amtsermittlungspflicht
nachzuprüfen. Die Beweislast der Rechtsinhaberschaft eines Dritten obliegt
dem Hilfebedürftigen34. Ob und inwieweit eine treuhänderische Verwaltung vorliegt, beurteilt
sich allein nach bürgerlichem Recht.
Beispiel: Sohn verwaltet das Vermögen der pflegebedürftigen Mutter auf einem eigenen Konto, ohne
die Treuhandabrede gegenüber der Bank zu offenbaren. Hier wird das verwahrte Geldvermögen,
das nicht getrennt vom eigenen Vermögen -z.B. auf einem Anderkonto- verwahrt wird, zum Vermögen
des Sohnes zu rechnen sein. Die Frage, ob der Sohn berechtigt ist, das Vermögen für seinen
eigenen Lebensunterhalt zu verwenden, ist im Rahmen der Prüfung der Verwertbarkeit zu ermitteln.
ab Seite 12: MAGS - Arbeitshilfe: Berücksichtigung von Vermögen gemäß § 12 SGB II.
 

HuiBuh84

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Gut, danke schon mal, das bringt mich schon mal weiter. Mein Auto macht also keine Probleme.

Zu den 11.000,- €, um ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen:

Meine Eltern wollten sich vor gut einem Jahr trennen, daher hat meine Mutter ihre "Notgroschen", quasi das Geld, was sie für eine eigene Wohnung etc. bräuchte, auf meinem Namen laufen lassen, sodass mein Vater nichts von ihren Plänen erfährt. Jedoch haben sich nun die Wogen geglättet - und meine Mutter will (verständlicher Weise) mir das Geld nicht schenken! ;)

Ist das Grund genug, wenn meien Mutter dies auch per Eidestattlicher Erklärung versichern kann?

Das wäre natürlich besser als eine Vorübergehende Anschaffung eines Wertgegenstandes o.ä.
 

biddy

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Hast Du auch den Rest gelesen auf der Originalseite (Link), der nach dem Zitattext in Posting #22 steht (Seite 16 - verdeckte Treuhand)?

Ließen sich die Einzahlungen Deiner Mutter per Kontoauszug noch nachweisen? Müsste ja.
 

jockel

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Wer in der Rahmenfrist der letzten 2 Jahren vor Eintritt der Arbeitslosigkeit ein oder mehrere sozialpflichtversicherte Arbeitsverhältnisse von insgesamt mindestens 12 Monate nachweisen kann, stellt den Antrag auf Alg I . Für den stellt sich die Nachweisführung seines "Vermögens" überhaupt nicht.

Diese sozialpflichtversicherte Erwerbsarbeit kann in den 2 Jahren auch Unterbrechungen aufweisen, aber in der Summe müssen mindest 12 Monate rauskommen.

Wer die 12 Monate nicht schafft, ist ein Antragskandidat für den Alg-II-Antrag, sofern er erwerbsfähig ist und mindest 3 Stunden pro Tag arbeiten kann. Bei Alg II werden die Einkommens- und Vermögensverhältnisse mit der Antragstellung geprüft.

Es gibt diverse Schonvermögen beim Alg II, die nicht angetastet und verwertet werden müssen.

Einkommen und Vermögen (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosengeld_II#Einkommen_und_Verm.C3.B6ge)

Anrechnung von Vermögen

Wenn man mit seinem Vermögen über den Freigrenzen liegt, bekommt man den Antrag auf Alg II nicht bewilligt, sondern ist verflichtet, sein Vermögen zum Lebensunterhalt bis zur Unterschreitung der Freigrenze zu verbrauchen. Danach stellt man den Alg-II-Antrag erneut.

Es empfiehlt sich bei Vermögen, daß über den Freigrenzen liegt, es z.B. zur Anschaffung, Erneuerung oder Reparatur von Haushaltgegenständen, der Instandhaltung oder Modernisierung der Eigentumswohnung oder -heim einzusetzen.

Gibt es treuhänderisch verwaltete Ersparnisse, so muß man unterscheiden, ob diese Personen zur Bedarfsgemeinschaft zählen oder nicht. Zählt die Person nicht in die Bedarfsgemeinschaft, so unterliegt sie nicht der Bedürftigkeitsprüfung, was die Einkommens- und Vermögensanrechnung angeht.

Gehört die Person mit zur Bedarfsgemeinschaft, so muß man sehen wie man dieses "Sparvermögen" in eine Altersversorgung verwertet.

Allerdings habe ich zu den Riesterprodukten absolut kein Vertrauen, da CDU/CSU/FDP so absichtlich der gesetzliche Rentenversicherung Geld zur sicheren Altersversorgung entziehen und in Produkte der Privatbanken und -versicherungen umlenken will. Bekanntlich können Privatbanken und -versicherungen pleite gehen und dann wars das mit der Eigenvorsorge. Andererseits sind die Konditionen und Risiken dieser Produkte auch fragwürdig.

ARD, WDR, Sendung Monitor" Nr. 604 vom 25.03.2010: Bedrohliche Altersarmut - Riesterrente auf dem Prüfstand

Bei Ausschüttung der Riesterrente liegen 30% Kapitalertragssteuer drauf, zulässig ist nur eine lebenslange Leibrente und keine einmalige Ausschüttung. Aktuell ist die Rechtslage so, daß bei einer langen Arbeitslosenkarriere man ein Antragsteller der Grundversorgung wird und da gilt, daß die Riesterrente gegen die Grundversorgung gerechnet wird statt daß es die Riesterrente zusätzlich zur Grundsicherung gibt. Was ist, wenn man vor Erreichen des Rentenalters verstirbt? Ist die Riesterrente vererbbar?

Monitor über die Riesterrente - 10.Januar 2008

Monitor Riesterrente - ARD 04.09.2009
 

jockel

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Du hast recht, ein PKW wird nicht angerechnet. Nur bis zu welcher Höhe, woher hast das?

Und: Auto und Motorrad, das geht sicher nicht.

Um mobil zu sein, braucht man nur ein Fahrzeug, denke ich.

Der angemessene Wert eines PKWs im Rahmen der Gesamtsumme Schonvermögen:

Bis jetzt gelten angemessene Fahrzeuge für Alg-II-Empfänger lt. Urteilen von Sozialgerichten als angemessen, wenn sie zwischen 5.000 und 7.500 Euro liegen, für Schwerbehinderte ausnahmsweise bis 15.500 Euro. Darüber darf ein Behindertenfahrzeug im Wert nicht liegen. Das ist realitätsfremd, schaut man sie die Grundpreise mit den langen Aufpreislisten inklusive der standardisierten Behindertenumbaupakete an, die unmittelbar der Verkehrssicherheit und des behindertenfgerechten Nachteilsausgleichs dienen. Da kommt man bei Normalausstattung locker und leicht auf ca. 30.000 Euro.

Bis jetzt gibt es folgende Urteile zum angemessenen Wert eines PKWs für Alg-II-Empfänger:

- ein Urteil vom SG Aurich (Beschluss vom 24.2.2005, AZ: S 15 AS 11/05 ER und Bayerisches LSG, Beschluss vom 2.5.2005, AZ: L 10 B 180/05 AS ER), das nur einen Wert von 5.000 Euro zulässt,
- ein Urteil vom 14. Senat des BSG zu 7.500 Euro (Az. B 14/7b AS 66/06 R),
- von 14.000 Euro (SG Aachen, Urteil vom 27.10.2005, nicht rechtskräftig, AZ: S 9 AS 31/05)
- von 15.500 Euro für einen Behinderten-PKW (SG Detmold, Urteil vom 21. Juni 2005, AZ: 4 AS 17/05)
 
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