Verwirrung wegen RFB (2 Betrachter)

[ExitUser]

§ 31 SGB II Pflichtverletzungen
(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis …

Bisher war ich der Auffassung, Vermittlungsvorschlägen brauchen nicht mehr zwingend Rechtsfolgenbelehrungen beigefügt sein.

Dann entdecke ich aber dies:

Für eine Sanktion nach § 31 SGB II muss künftig zwingend eine schriftliche Belehrung über die Rechtsfolgen vorliegen, es reicht nicht, wenn der Erwerbsfähige „Kenntnis“über die Rechtsfolgen hatte.
Quelle: https://www.harald-thome.de/media/files/Folien-SGB-II---05.07.2011.pdf (Seite 121)

Ja wie denn nun?

Bedeutet also: Eine RFB ist nicht erforderlich. Aber ohne RFB ist eine Sanktion ausgeschlossen?

 

[gast_]

Auf die Antworten bin ich jetzt auch mal gespannt...bisher hab ich noch nie einen Fehler in den Folien gefunden.

 

[ExitUser]

Aber wo ist ein Urteil zu finden, was diese "Pflicht" einer RFB belegt?

Auch ein Herr Thome benennt doch eigentlich die Quellen.


Ach.. Guten Morgen Kiwi

 

[Martin Behrsing]

Auch Stellenangebote müssen eine Rechtsfolgebelehrung haben. Das Jobcenter wäre sonst in der Nachweispflicht, dass Du Kenntnis über die Rechtsfolgebelehrung hattest.

Randnummer 47
Werden verschiedene Beschäftigungsangebote unterbreitet, hat für jedes einzelne Arbeitsplatzangebot eine gesonderte Belehrung zu erfolgen, und zwar bevor der Leistungsberechtigte Kontakt mit dem Arbeitgeber aufnimmt, so dass er Gelegenheit hat, das Angebot abzulehnen (LSG Niedersachsen-Bremen NDV-RD 2007, 9 f; LPK-SGB II/Berlit SGB II § 31 Rn 66). Nicht ausreichend ist eine „lediglich allgemeine, formelhafte Belehrung 11 Monate“ vor der Ablehnung einer angebotenen Arbeit (so SG Aurich BeckRS 2007, 40361), etwa durch die bloße Übergabe eines allgemeinen Merkblattes (BSG NJW 2011, 254, 255; BSG BeckRS 2009, 53988 = NJOZ 2010, 76, 79 f; zu den Anforderungen an die Konkretheit der Belehrung BSG BeckRS 2010, 67933) oder wenn lediglich der Gesetzestext ohne Individualisierung auf den konkreten Fall wiedergegeben wird (so jedenfalls BSG NJW 2011, 254, 256).
Randnummer 48

Eine Rechtsfolgenbelehrung ist nach der seit dem 1.4.2011 geltenden Rechtslage entbehrlich wenn der erwerbsfähige Leistungsberechtigte auch ohne eine solche Belehrung die Rechtsfolgen einer Pflichtverletzung kennt (siehe noch nur alten Rechtslage BSG NJW 2011, 254, 256). Eine solche Kenntnis kann insbesondere aufgrund früherer Rechtsfolgenbelehrungen, aber etwa auch aufgrund eigener, selbständiger Kenntnisverschaffung beruhen. Damit sind insbesondere bei den sog wiederholten Pflichverletzungen (vgl § 31a SGB II) keine erneuten Rechtsfolgenbelehrungen erforderlich, soweit jeweils der gleiche Pflichtverletzungstatbestand einschlägig ist und bereits bei der ersten Belehrung auch auf die folgenden Sanktionsstufen hingewiesen wurde.

Burkiczak in Beck'scher Online-Kommentar Sozialrecht, Hrsg: Rolfs/ Giesen/ Kreikebohm/ Udsching Stand 01.06.2011 § 31 Rn 47,48

 

[gast_]

Das Jobcenter wäre sonst in der Nachweispflicht, dass Du Kenntnis über die Rechtsfolgebelehrung hattest.

Das ist aber nicht dasselbe wie:

es reicht nicht, wenn der Erwerbsfähige „Kenntnis“über die Rechtsfolgen hatte.

 

[ExitUser]

Klingt beinahe so, als müsse man sich (verzeihung) "dumm stellen", sobald eine Sanktion droht.

Das kann ich!

 

[elo237]

Klingt beinahe so, als müsse man sich (verzeihung) "dumm stellen", sobald eine Sanktion droht.

Das kann ich!

würde wohl nichts bringen wenn man früher schonmal eine RFB bekommen hat

 

[Martin Behrsing]

Klingt beinahe so, als müsse man sich (verzeihung) "dumm stellen", sobald eine Sanktion droht.

Das kann ich!

..

Damit sind insbesondere bei den sog wiederholten Pflichverletzungen (vgl § 31a SGB II) keine erneuten Rechtsfolgenbelehrungen erforderlich, soweit jeweils der gleiche Pflichtverletzungstatbestand einschlägig ist und bereits bei der ersten Belehrung auch auf die folgenden Sanktionsstufen hingewiesen wurde.

Siehe auch BSG, Urteil vom 18. 2. 2010 - B 14 AS 53/08 R

 

[ExitUser]

würde wohl nichts bringen wenn man früher schonmal eine RFB bekommen hat

Gut. Wohl nicht in meinem Fall. Oder bei Dir! Oder ...

Doch wie viele Sanktionen sind nach der Gesetzesänderung schon gegenüber tatsächlich -kenntnislosen- ergangen?

Wie oft taucht bereits hier im Forum die Frage nach der Erforderlichkeit einer RFB auf?
Und hier, behaupte ich einmal, wissen sehr viele ... auch nicht immer genaues.

Dann besteht in einem Widerspruch ja beinahe eine Pflicht zur Behauptung einer Unkenntnis!

 

[Martin Behrsing]

Gut. Wohl nicht in meinem Fall. Oder bei Dir! Oder ...

Doch wie viele Sanktionen sind nach der Gesetzesänderung schon gegenüber tatsächlich -kenntnislosen- ergangen?

Wie oft taucht bereits hier im Forum die Frage nach der Erforderlichkeit einer RFB auf?
Und hier, behaupte ich einmal, wissen sehr viele ... auch nicht immer genaues.

Dann besteht in einem Widerspruch ja beinahe eine Pflicht zur Behauptung einer Unkenntnis!

Nochmal die Kenntnis meint Dolus directus 2. Grades (das sichere Wissen). Und den NAchweis muss der Leistungsträger erbringen. Das BSG, Urteil vom 18. 2. 2010 - B 14 AS 53/08 R ist da sehr eindeutig. Und daran hat sich auch nichts geändert.

 

[Scarred Surface]

Für eine Sanktion nach § 31 SGB II muss künftig zwingend eine schriftliche Belehrung über die Rechtsfolgen vorliegen, es reicht nicht, wenn der Erwerbsfähige „Kenntnis“über die Rechtsfolgen hatte.
Quelle: https://www.harald-thome.de/media/files/Folien-SGB-II---05.07.2011.pdf (Seite 121)

Da sieht man wieder mal, dass ein total verkorkster Satz in Sachen Verständnis des Sachverhalts mehr schadet als nützt.

Das Wort "künftig" suggeriert, es habe bisher keine Notwendigkeit einer schriftlichen RFB gegeben. -> Ebenso verwirrend wie falsch.

"zwingend eine schriftliche Belehrung" lockt vollständig auf die falsche Fährte. Wer sich darauf verlässt, wird vermutlich eine Bauchlandung hinlegen. Die Gesetzesänderung sagt das genaue Gegenteil: Es reicht die Kenntnis.

Nun stellt sich natürlich die Frage, wie der Hilfeempfänger a) Kenntnis erlangen kann und b) wie die sanktionswütige arge Kreatur diese Kenntnis rechtssicher belegen kann. Und da sind durchaus verschiedene Möglichkeiten denkbar:

• Die altbekannte Rechtfolgenbelehrung in schriftlicher Form (z.B. als Zusatz bei einem Stellenangebot). Diese RFB muss den Vorgaben des BSG entsprechen, also sachverhaltsbezogen, richtig und vollständig sein, sowie sich nicht nur in bloßer Wiederholung von Gesetzestexten erschöpfen. Neu ist, dass eine solche RFB nur einmal erfolgen muss, d.h. hat der HE einmal eine korrekte RFB erhalten, hat er rechtsicher Kenntnis (z.B. müssen spätere Stellenangebote dann keine erneute RFB mehr enthalten).

• Dem HE wird auf dem Amt ein z.B. Stellenvorschlag ohne RFB ausgehändigt, dazu - ggf. in Anwesenheit eines zweiten argen Hansels - ein Merkblatt, das über die konkreten Rechtfolgen von Nichtbewerbungen generell informiert. Dies wird in der Akte vermerkt. Auch damit hat der HE ein- für allemal Kenntnis.

• Dem HE wird auf dem Amt ein z.B. Stellenvorschlag ohne RFB ausgehändigt, er wird ggf. in Anwesenheit eines zweiten argen Hansels mündlich über die Rechtsfolgen informiert und dies wird in der Akte vermerkt. Auch damit hat der HE ein- für allemal Kenntnis.

Diese Beispiele sind auch auf andere Sanktionssachverhalte übertragbar.

 

[gelibeh]

Randziffer 47 sagt was anderes

Werden verschiedene Beschäftigungsangebote unterbreitet, hat für jedes einzelne Arbeitsplatzangebot eine gesonderte Belehrung zu erfolgen, und zwar bevor der Leistungsberechtigte Kontakt mit dem Arbeitgeber aufnimmt, so dass er Gelegenheit hat, das Angebot abzulehnen....... Nicht ausreichend ist eine „lediglich allgemeine, formelhafte Belehrung 11 Monate“ vor der Ablehnung einer angebotenen Arbeit (so SG Aurich BeckRS 2007, 40361), etwa durch die bloße Übergabe eines allgemeinen Merkblattes

 

[Martin Behrsing]

Randziffer 47 sagt was anderes

Tja,

einige lesen nicht so genau. Ich denke mal, dass hier hinreichend erklärt wurde und somit die Frage ausreichend beantwortet wurde.

 

[Scarred Surface]

Randziffer 47 sagt was anderes

Bitte genau lesen: In RZ 47 steht eines allgemeinen Merkblattes. Ich habe geschrieben "ein Merkblatt, das über die konkreten Rechtfolgen von Nichtbewerbungen generell informiert". Im Übrigen nimmt RZ 47 mit der Aussage, für jedes einzelne Arbeitsplatzangebot müsse eine gesonderte Belehrung erfolgen, auf eine LSG-Entscheidung aus 2007 Bezug, also auf die Gesetzeslage von 2007. Durch die Gesetzesänderung zum 01.04.2011 trifft aber genau das nicht mehr zu, denn heute reicht laut § 31 Abs.1 SGB II allein die Kenntnis der Rechtsfolgen.

Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis ...

Man sollte auch nicht bei RZ 47 aufhören zu lesen, denn RZ 48 belegt ziemlich deutlich meine weiteren Ausführungen in Beitrag 11.

Tja, einige lesen nicht so genau.

Mit dem Lesen allein ist es nicht getan. Versuchs mal mit verstehen.

Ich denke mal, dass hier hinreichend erklärt wurde und somit die Frage ausreichend beantwortet wurde.

Damit meinst Du natürlich Deine Antworten, nicht wahr?

Entschuldige, wenn ich Deine Gottgleichheit infrage stelle, ich halte, was Du - jenseits bloßer Zitate - geschrieben hast für widersprüchlich, wenig hilfreich und schon gar nicht für eine ausreichende Antwort. Aber das möge jeder Leser selbst beurteilen.

Wer die von Dir zitierten RZ und § 31 Abs.1 SGB II aufmerksam (und verständig) liest, kann imho nur zu der Auffassung gelangen, dass die vom TE aufgeworfene Frage berechtigt und der Passus aus der Thomé-Folie, es sei "künftig zwingend eine schriftliche Belehrung über die Rechtsfolgen" erforderlich, einfach falsch ist.

 

[Martin Behrsing]

Bitte genau lesen: In RZ 47 steht eines allgemeinen Merkblattes. Ich habe geschrieben "ein Merkblatt, das über die konkreten Rechtfolgen von Nichtbewerbungen generell informiert". Im Übrigen nimmt RZ 47 mit der Ausage, für jedes einzelne Arbeitsplatzangebot müsse eine gesonderte Belehrung erfolgen, auf eine LSG-Entscheidung aus 2007 Bezug, also auf die Gesetzeslage von 2007. Durch die Gesetzesänderung zum 01.04.2011 trifft aber genau das nicht mehr zu, denn heute reicht laut § 31 Abs.1 SGB II allein die Kenntnis der Rechtsfolgen.

Man sollte auch nicht bei RZ 47 aufhören zu lesen, denn RZ 48 belegt ziemlich deutlich meine weiteren Ausführungen in Beitrag 11.


Mit dem Lesen allein ist es nicht getan. Versuchs mal mit verstehen.


Damit meinst Du natürlich Deine Antworten, nicht wahr?

Entschuldige, wenn ich Deine Gottgleicheit infrage stelle, ich halte, was Du - jenseits bloßer Zitate - geschrieben hast für widersprüchlich, wenig hilfreich und schon gar nicht für eine ausreichende Antwort. Aber das möge jeder Leser selbst beurteilen.

Wer die von Dir zitierten RZ und § 31 Abs.1 SGB II aufmerksam (und verständig) liest, kann imho nur zu der Aufassung gelangen, dass die vom TE aufgeworfene Frage berechtigt und der Passus aus der Thomé-Folie, es sei "künftig zwingend eine schriftliche Belehrung über die Rechtsfolgen" erforderlich, einfach falsch ist.

sorry, du kapierst halt wenig und wie soll man dir da helfen????? Ich habe da keine Antwort mehr für dich. Meine Taschen sind nun leer. Da kann man halt nichts machen. Und noch mehr kann ich und will ich auch nicht geben, da es eh zwecklos ist.

 

[Scarred Surface]

Ach Behrsing ...

 

[Paolo_Pinkel]

Ich zitiere mich mal selber

Im aktuellen Leitfaden zum Arbeitslosengeld II 2011 (Nicht der Thomé-Leitfaden!)wird auf Seite 611-613 ebenfalls kritisch argumentiert. Hieraus ein kleiner Auszug Zitat:

"Das BSG hatte in der jeweils erforderlichen RFB eine wichtige Voraussetzung für den Eintritt von Rechtsverlusten gesehen (z.B. vom 1.6.2006 - B 7a AL 26/05 R). Das soll jetzt nicht mehr gelten...Damit Leistungsberechtigte zukünftig sicher erkennen können, welche Folgen ihr Tun oder Unterlassen haben kann, muss jetzt in jedem Einzelfall ermittelt und festgestellt werden, dass der/die LE die für den jeweiligen Fall gültige Rechtsfolge kennt. Ein >>Kennen-Müssen<<, also eine grob fahrlässig verschuldete Unkenntnis, genügt für das Tatbestandsmerkmal Kenntnis der Rechtsfolgen in § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB II nicht. Die allgemeine >>Kenntnis von möglichen Rechtsfolgen<< reicht für eine Sanktion nicht aus. Kenntnis im Sinne von § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB II liegt nur vor, wenn die konkret die drohende Rechtsfolge umfasst".

Dazu auch mal folgende Urteile des BSG lesen

==> vom 18.2.2010 - B 14 AS 53/08 R
==> vom 17.12.2009 - B 4 AS 30/09 R

Darüber hinaus gehört es dazu, dass eine RFB korrekt, richtig und vollständig sein und sich an den Verständnishorizont des LE richtigen muss.

z.B. Ebenfalls Urteile vom BSG

==> 16.12.2008 - B 4 AS 60/07 R

Und das soll jetzt alles hinfällig sein, nur weil die Regierung mal flugs das SGB II ändert, damit es ihnen in den Kram passt? Ist nur schwer vorstellbar, dass mit der Novellierung des SGB II über Nacht plötzlich alle LE zu SGB II-Experten geworden sind, die man über die Rechtsfolgen nicht mehr belehren muss. Falls doch fordere ich hiermit mein/e Anwaltsdiplom und Zulassung als Anwalt FR Sozialrecht von der Regierung

==> https://www.elo-forum.org/alg-ii/77022-bewerbertag-stellenangebot.html#post892632

 

[gast_]

Ich denke mal, dass hier hinreichend erklärt wurde und somit die Frage ausreichend beantwortet wurde.

Leider nein.
Siehe Beitrag 5

 

[Scarred Surface]

Und das soll jetzt alles hinfällig sein, nur weil die Regierung mal flugs das SGB II ändert, damit es ihnen in den Kram passt? Ist nur schwer vorstellbar, dass mit der Novellierung des SGB II über Nacht plötzlich alle LE zu SGB II-Experten geworden sind, die man über die Rechtsfolgen nicht mehr belehren muss.

Nicht falsch verstehen, mein Gesichtspunkt war und ist ja nicht, ob ein LE über die Rechtsfolgen einer Pflichtverletzung informiert sein muss (klar muss er informiert sein/werden), sondern wie, von wem und wie oft. Und vor allen Dingen: Ist die Kenntnis der Rechtfolgen rechtssicher belegbar.

Das Problem mit den älteren höherinstanzlichen Urteilen ist, dass sie lediglich seinerzeit gültige Gesetzeslagen interpretieren bzw. exekutieren. Wenn sich die Gesetze ändern, muss man genau hinschaun, welche Passagen sich auf die neue Gesetzeslage übertragen lassen ... und welche nicht. Das ist ja gerade unser Elend.

 

[ExitUser]

Nochmal die Kenntnis meint Dolus directus 2. Grades (das sichere Wissen). Und den NAchweis muss der Leistungsträger erbringen. Das BSG, Urteil vom 18. 2. 2010 - B 14 AS 53/08 R ist da sehr eindeutig. Und daran hat sich auch nichts geändert.

Ich finde diese Aussage verständlich.

Kenntnis = das sichere Wissen !!

Demumsprechend mus die Amtzlei welchen klar tun, das mir zu den Wissenden gehöre (Das schafft die nich , ... denn dem Behördenamt macht mich häufsam deutloch, das mir das nicht habe )

Zu dem "richtig lesen" gebe ich auf diese Weise einmal einen Anreiz...