Verweigerung des Beistands angeblich wegen Corona. Sachbearbeiter beruft sich auf das Hausrecht. Wie ist die Rechtslage?

chromoxidgruen

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Hallo,

Ende August hab ich per Fax einen Erstantrag auf ALG II gestellt. Daraufhin kam ein Brief, ich sollte telefonisch einen Telefontermin zur "leistungsrechtlichen Erstberatung" vereinbaren. Leider hab ich aber kein Telefon, deshalb hab ich (wieder per Fax) höflich gebeten das anderweitig zu regeln, und bekam dann eine Einladung zu einem Präsenztermin.

Den Termin wollte ich heute wahrnehmen, aber das stellte sich als unmöglich heraus, denn man verwehrte meinem (privaten) Beistand den Zutritt. Beteiligt an der Diskussion waren jobcenterseitig 3 Personen, mal wurde die Corona-Verordnung als Rechtsgrundlage angeführt, dann das Infektionsschutzgesetz, mal hieß es es geht gar nicht, dann wieder, es wäre eine vorherige Anmeldung erforderlich gewesen. Jedenfalls hab ich den Termin dann abgebrochen bzw. nicht wahrgenommen. Anschließend hab ich mit meinem Rechtsbeistand vereinbart, dass ich dem Amt dessen Tel-Nr. gebe und mich das Amt gern in der Kanzlei anrufen darf zwecks Telefontermin. Das hab ich denen heute gefaxt und warte denn mal auf Antwort. Ich hoffe dann geht es endlich weiter.

Das war aber noch nicht alles. Nachdem der Security-Mensch vor der Tür gefragt hatte wer ich bin, ist er reingegangen um mit meinem SB zu klären wie es sich genau verhält mit Beistand und Corona. Währenddessen mischte sich jemand ungefragt ins Gespräch zwischen meinem Beistand und mir ein, der vor der Tür herumhing und den ich erst für einen Kunden gehalten hatte, da er weder Namensschild noch Security-Kleidung trug. Von Anfang an legte er dabei einen besonders respektlosen, eskalierenden und provokativen Gesprächsstil an den Tag, der in keinster Weise zur Klärung beitrug. Er fiel mir ins Wort, ignorierte meine Gesprächsbeiträge und redete ohne Unterbrechung aber ohne inhaltlich wirklich etwas mitzuteilen. Als ich auf §13 SGB X hinwies (Beistand), unterbrach er mich mit den Worten „Ihre Vorträge können Sie sich sparen“. Das hätte ich tatsächlich tun können, denn die Zeit war verschwendet. In keiner Weise war ersichtlich, warum er sich dort aufhielt und ob er überhaupt auf irgendeine Art zuständig war. Als ich ihn daraufhin fragte, wer er denn wäre, ob er zur Security gehörte oder zum Jobcenter, antwortete er dass er sich mir gegenüber nicht ausweisen müsste. Auch auf mehrfaches Nachfragen verweigerte er mehrfach die Antwort. Statt dessen lief er während des Sprechens auf dem oberen Absatz der Außentreppe hin und her und gestikulierte wie auf einer Theaterbühne. Als ich dann im Lauf der Diskussion ebenfalls die Treppe betrat (diese liegt außerhalb des Eingangs), nötigte er mich die Treppe zu verlassen mit dem Argument, er fühlte sich bedroht weil ich auch auf der Treppe stehe (dabei ist die Treppe breit und es ist problemlos möglich, den Corona-Abstand einzuhalten).

Auf Jobcentern hab ich, auch als Beistand, schon einiges erlebt, aber noch nicht dass sich ein SBchen in Gegenwart eines Beistandes so aufgeführt hat. Meiner Meinung nach ist ein solches Verhalten grob rechtswidrig. Laut Rechtsbeistand gibt es seit Corona häufig Ausraster der SBchen (nicht speziell wg. Beistand, sondern allgemein).

Hierzu ein paar Fragen:
  • Gab es woanders auch schonmal Probleme bezüglich Corona und Beistand? Weiß jemand, wie die Rechtslage ist? Es sollte doch eigentlich reichen, wenn der Beistand seine Daten vor Ort angibt, wie das auch bei anderen Institutionen der Fall ist. In der Corona-Verordnung steht unter §2a:
    "(1) Die einfache Rückverfolgbarkeit im Sinne dieser Vorschrift ist sichergestellt, wenn die den Begegnungsraum eröffnende Person (Gastgeber, Vermieter, Einrichtungsleitung, Be-triebsinhaber, Veranstaltungsleitung usw.) alle anwesenden Personen (Gäste, Mieter, Teilneh-mer, Besucher, Kunden, Nutzer usw.) mit deren Einverständnis mit Name, Adresse und Tele-fonnummer sowie – sofern es sich um wechselnde Personenkreise handelt – Zeitraum des Aufenthalts bzw. Zeitpunkt von An- und Abreise schriftlich erfasst und diese Daten für vier Wochen aufbewahrt. Der gesonderten Erfassung von Adresse und Telefonnummer bedarf es nicht, wenn diese Daten für den Verantwortlichen bereits verfügbar sind."

  • Weiß jemand wie das mit dem Hausrecht im Öffentlichen Recht ist?
    Meines Wissens ist jemand, der für sich in Anspruch nimmt, das Hausrecht für eine Firma oder Institution auszuüben, dazu verpflichtet sich auszuweisen. Sonst könnte ja jeder kommen und behaupten, er ist der Hauptmann von Köpenick, solange er nur wichtig genug auftritt. Die anderen beiden (der Security-Mensch und mein eigentliches SB) haben sich diesbezüglich korrekt verhalten und auf meine Frage ihre Namen angegeben, der Security-Mensch trug auch ein Schildchen der Firma an der Kleidung.
Freue mich falls jemand was hierzu weiß...

Gruß chromoxidgruen
 

Hesse90

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Grüss dich,

Ich frage mich gerade wer der Typ war der dich so angemacht hat, war das etwa ein "Kunde" der Pro Jobcenter war ? Oder ein anderer SB ? Bin gelegentlich überrascht was es alles gibt . Du hast trotz Corona weiterhin Recht auf deinen Beistand, das wurde wegen corona nicht ausgehebelt.
 

abcabc

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Ende August hab ich per Fax einen Erstantrag auf ALG II gestellt.
Hast du schon eine Bewilligung erhalten oder das Geld für September ausgezahlt bekommen?

Ich würde an deiner Stelle jetzt ein Fax an die Geschäftsführung vom JC schicken.
Kurz schildern, dass man dir den Zutritt mit Beistand verweigert hat (Herr XY sich aufs Hausrecht bezogen hat). Fragen, ob §13 SGB X noch gilt. Sofern man der Meinung sei, dass kein Recht auf einen Beistand besteht, möge man dir bitte die exakte gesetzliche Regelung nennen, nach der §13 SGB X nicht mehr gelten würde. Andernfalls darum bitten, dass dafür gesorgt wird, dass einfachste Grundlagen des SGB in Zukunft dem Sicherheitsdienst und den Sachbearbeitern des Jobcenters bekannt sind und beachtet werden.


Und was den komischen möchtegern Typen da betrifft, wirst du wohl nicht viel machen können....
 

Onkel Tom

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Kurz und knackig..

Der § 13 Abs. 4 SGB X wurde nie wegen Corona ausgesetzt und mit freundlichem aber bestimmten
Auftreten des Beistandes, sollten es eigendlich keine Probleme geben..
Ist dieser Beistand jedoch schon bezüglich des § negativ aufgefallen, wird es etwas kompliziert..

Das JC hat dafür die Sorge zu tragen, das Gesetze (Auch SGB X :) ) eingehalten werden.
Dies hat auch eine "Hausordnung" zu berücksichtigen.

So ein bescheuerten K(r)ampf habe ich auch mal durch gemacht und (ohne GS-Tamtam) gewonnen..

Sind sie nicht fähig, sollten sie doch auf Einladungen verzichten..

Hart bleiben ;)
 

chromoxidgruen

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Ich frage mich gerade wer der Typ war der dich so angemacht hat, war das etwa ein "Kunde" der Pro Jobcenter war ? Oder ein anderer SB ?
Muss wohl ein anderer SB gewesen sein. Als der seinen "Auftritt" auf der Treppe hatte, kam jedenfalls der Sicherheitsmensch zurück und hat ihn weiter seine Rede schwingen lassen. Ich denke, das wär bei einem Kunden anders gelaufen.

Ich würde an deiner Stelle jetzt ein Fax an die Geschäftsführung vom JC schicken.
Kurz schildern, dass man dir den Zutritt mit Beistand verweigert hat. Fragen, ob §13 SGB X noch gilt. Sofern man der Meinung sei, dass kein Recht auf einen Beistand besteht, möge man dir bitte die exakte gesetzliche Regelung nennen, nach der §13 SGB X nicht mehr gelten würde. Andernfalls darum bitten, dass dafür gesorgt wird, dass einfachste Grundlagen des SGB in Zukunft dem Sicherheitsdienst und den Sachbearbeitern des Jobcenters bekannt sind und beachtet werden.
Danke für den guten Vorschlag, das werd ich so umsetzen.

Ist dieser Beistand jedoch schon bezüglich des § negativ aufgefallen, wird es etwas kompliziert..
Nein, der Beistand verhält sich immer vorbildlich ;)
 

Hesse90

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Was mich aber auch schockiert ist, das dieser andere "Typ" öffentlich den Gorilla macht vor diversen möglichen Zeugen. SBs mögen es eigentlich, "wenn" die fieses planen, dies ohne andere Zuhörer oder Zuschauer zu machen.
 

Curt The Cat

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chromoxidgruen

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Was mich aber auch schockiert ist, das dieser andere "Typ" öffentlich den Gorilla macht vor diversen möglichen Zeugen. SBs mögen es eigentlich, "wenn" die fieses planen, dies ohne andere Zuhörer oder Zuschauer zu machen.
Ja, das sehe ich auch so. Erinnert mich irgendwie an die Geschichte der verbalen Ausfälle am rechten Rand - früher fanden die meist im Versteckten statt, heute in aller Öffentlichkeit. Das ist ein neuer Grad von Eskalation und Verrohung.


@chromoxidgruen

Schon mal die foreninterne Suche bemüht ...?

:icon_wink:
Ja aber mit den falschen Stichwörtern, da kam dann nix raus :( Danke
 
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Draisine

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Es gab mal den gleichen Ärger, mit dem JC Lüneburg. Das hat dann weite Kreise gezogen, in der Presse. Jetzt kann man auf deren Homepage unter Aktuelles dort neu lesen: "sofern Sie einen Termin erhalten haben, dürfen nur Sie und eine Begleitung das Haus betreten."
Geht doch! Das würde ich mir ausdrucken und als Grundlage benutzen. Entweder für den Verbleib oder dafür, auf einer schriftliche Begründung bestehen, warum das dort nicht möglich ist, was in Lüneburg wieder möglich ist. Ansonsten nur dahingehend einlassen, dass ansonsten mithin eine Meldung an die Antidiskriminierungsstelle erfolgen würde. Keine weiteren Diskussionen, das gibt denen nur den Grund für die Ablehnung, den sie sonst nicht haben dürften.
 
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Liane17

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Da hätte ich mir lieber ein Telefon gekauft anstatt persönlich da hin zu müssen...
Beitrag wurde automatisch zusammengeführt:

Und so ein Anwalt als Rechtsbeistand ist doch auch teuer, wenn man nicht gerade privat mit dem befreundet ist. Und das nur für eine harmlose Erstberatung? Man muss ja nicht gleich vor Ort was unterschreiben. Jedenfalls hätte ich lieber eine Stunde alleine mit denen telefoniert (bzw. habe ich auch) anstatt so einen Stress vor Ort zu haben mit mehreren Leuten und das noch bei Corona...
 

Draisine

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Naja. Ich würde an dessen Stelle den Namen des GF in Erfahrung bringen und vielleicht dessen Bild im Internet suchen, ob da ein Wiedererkennungswert besteht. Denn bekanntlich stinkt der Fisch immer vom Kopf her zuerst...
 

Kerstin_K

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Ansonsten nur dahingehend einlassen, dass ansonsten mithin eine Meldung an die Antidiskriminierungsstelle erfolgen würde.
Was haben die damit zu tun? Wenn es um einen Begleitperson für einen Menschen mit Behinderung ginge, würe ich das verstehen, aber bei einem Beistand?
 

Onkel Tom

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Und so ein Anwalt als Rechtsbeistand ist doch auch teuer, wenn man nicht gerade privat mit dem befreundet ist. Und das nur für eine harmlose Erstberatung?
Upps, bitte nicht falsch verstehen.. Es geht in diesem Vorfall vor dem JC um einen Beistand. ;)

Zwischen "Beistand" und "Rechtsbeistand" wird es beim § 13 SGB 10 ganz pingelig auseinander
gehalten welche Befugnisse etc. möglich sind. Ich glaube, das ein Anwalt bei einen aufmüpfigen
Außenstehenden auch andere Seiten hätte aufziehen können..

Könnte in der Richtung noch interesannt werden, wenn SB meint, darauf noch irgendwelche Faxen
wegen des "geplatzten" Termin an zu stellen.. :unsure:
 
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Draisine

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Was haben die damit zu tun? Wenn es um einen Begleitperson für einen Menschen mit Behinderung ginge, würe ich das verstehen, aber bei einem Beistand?
Das AGG in Zeiten von Corona erfasst auch unzulässige Benachteiligungen, wenn kein Rechtsgrund vorhanden ist. Nicht umsonst gibt es dafür ein Beratungsstelefon bei der Antidiskriminierungsstelle in Berlin. Die befasst sich nicht nur mit dem Maskenzwang.
 

Onkel Tom

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Naja, solange der außenstehende Aufmüpfige nicht "identifizierbar" ist, ist das Thema
Diskrimminierung und deren Derivate so interesannt wie ein Sack Reis in China umfällt..
:sorry:

Gibt ja auch noch die "H4-Deppen" die durch sowas eigene Vorteile gegenüber des JC
erhoffen.. Habs schon oft erlebt, wie ALG-2-Bezieher_innen sich dafür gegenseitig auf
dem Koffer ge:poop:en haben.

Könnte auch ein Erwerbsloser gewesen sein.. :icon_kinn:
 
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FuchsHase317

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Eigtl frag ich mich öfters, ob man in solchen Fällen nichtmal die Polizei hinzuziehen sollte. Dann als Behörde gibt es ja Pflichten die verletzt werden, und durch irgendwelche Türsteher Fuzzis wird Eskaliert wos nur geht. Von fairem Rechtsstaat kann ich hier nicht mehr viel erkennen. Mir wurde wegen Corona zB die persönliche Abgabe des WBAs ( wegen Eingangsbestätigung) verweigert, aber das nur am Rande und als Beispiel das für Jobcenter Willkür, Provokation und Eskalation das gewollte Programm ist.
 

Liane17

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Ich würde mir ein Handy für 20 Euro mit prepaid Karte kaufen, mich vom Jobcenter anrufen lassen und den Beistand daneben sitzen haben. Alles besser als bei Corona beim Jobcenter persönlich antanzen zu müssen.
In dem Beitrag war von Kanzlei die Rede, deshalb bin ich davon ausgegangen, dass der Beistand Rechtsanwalt ist.
 

avrschmitz

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Ich würde mir ein Handy für 20 Euro mit prepaid Karte kaufen, mich vom Jobcenter anrufen lassen und den Beistand daneben sitzen haben.
Und wenn SB ohne Ankündigung anruft? Dann sitzt der Beistand nicht daneben und SB kann behaupten was er will.

Wieso für das JC unnötige Kosten für ein Handy ausgeben, die man sowieso nicht ersetzt bekommt?

Ausserdem hat das JC sich trotz Corona an geltende Gesetze zu halten und den Beistand zuzulassen.

Ich würde es so machen, wie von @abcabc in Beitrag #3 vorgeschlagen und eine Beschwerde an die GF schicken. Beim nächsten Termin wird man dort ganz kleinlaut sein.

Eigtl frag ich mich öfters, ob man in solchen Fällen nichtmal die Polizei hinzuziehen sollte.
Was sollen die machen? Die werden dafür noch nicht einmal rauskommen. Sowas kann man sich sparen, denn ansonsten nimmt man der Polizei die Ressourcen für die wirklich wichtigen Dinge.
 

chromoxidgruen

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Hast du schon eine Bewilligung erhalten oder das Geld für September ausgezahlt bekommen?
Nein, ich warte noch auf die Bewilligung. Geld von August + September fehlt also noch. Für den Moment hab ich noch Ersparnisse, aber die reichen natürlich nicht ewig. :icon_kinn:

Da hätte ich mir lieber ein Telefon gekauft anstatt persönlich da hin zu müssen...
Bekannterweise haben die Jobcenter schon vor Corona mit allen möglichen Tricks versucht, sich (rechtswidrig) die Tel-Nummern der ELOs zu verschaffen, um die ELOs dann zu allen möglichen Zeiten telefonisch zu drangsalieren. Gesetzlich ist man aber nicht verpflichtet zur telefonischen Erreichbarkeit, sondern nur dazu 1x täglich in den Briefkasten zu schauen (was ich selbstverständlich tue). Die SBchen schreien wahrscheinlich schon hurra, weil sie momentan die ganzen Tel-Nummern frei Haus bekommen... Also, kein Telefon.

Könnte in der Richtung noch interesannt werden, wenn SB meint, darauf noch irgendwelche Faxen wegen des "geplatzten" Termin an zu stellen..
Ja, deshalb hab ich gestern noch per Fax dargelegt dass ich den Termin leider nicht wahrnehmen konnte weil meinem Beistand der Zutritt verwehrt wurde, und um den Telefontermin gebeten. Und zwar nicht an SB von gestern adressiert, sondern an SB von dem ich den ersten Brief bekommen hatte. Das macht die Faxen schwieriger, weil es durch mein Schreiben dokumentiert warum der Termin geplatzt ist. Und weil es weitere Personen involviert, was generell die Wahrscheinlichkeit des Verschwindens von Dokumenten reduziert. Die gleichen Zwecke wird auch das Fax an die GL erfüllen, das sende ich wohl heute raus.

Eigtl frag ich mich öfters, ob man in solchen Fällen nichtmal die Polizei hinzuziehen sollte.
Laut Rechtsbeistand handelt es sich bei dem Verhalten des namenlosen SB (wenn denn SB) um Nötigung, und ich denke über eine Anzeige nach.

Könnte auch ein Erwerbsloser gewesen sein.. :icon_kinn:
das für Jobcenter Willkür, Provokation und Eskalation das gewollte Programm ist.
Zuerst dachte ich auch, dass es ein ELO ist. Aber das gesamte Verhalten sah für mich mehr nach einstudierter Provokation aus. Das war kein normaler Ausraster einer Person unter Stress.

Naja. Ich würde an dessen Stelle den Namen des GF in Erfahrung bringen und vielleicht dessen Bild im Internet suchen, ob da ein Wiedererkennungswert besteht. Denn bekanntlich stinkt der Fisch immer vom Kopf her zuerst...
Hab ich gemacht, ist nicht dieselbe Person. Wirkte auf mich auch nicht so. Eher umgekehrt, wie jemand der normalerweise nicht allzuviel zu sagen hat und die Gelegenheit nutzte, sich endlich mal aufzuführen. Das deutet für mich eher auf SBchen. Die werden ihrerseits auch unter beträchtlichen Druck gesetzt, was nicht wenige dann anscheined in Radfahrer-Manier an den ELOs auslassen. Auch rekrutieren die Jobcenter ihre SBchen gern unter erwerbslosen JuristInnen (Leistungsabteilung) sowie erwerblosen Geistes- und SozialwissenschaftlerInnen (Arbeitsberatung), deren Traumjob es vermutlich nicht war SB beim Jobcenter zu werden. Das rechtfertigt natürlich gar nichts, aber es erklärt manches.
 
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avrschmitz

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Laut Rechtsbeistand handelt es sich bei dem Verhalten des namenlosen SB (wenn denn SB) um Nötigung, und ich denke über eine Anzeige nach.
Spar Dir die Energie. Da kommt nichts bei rum. Die StA wird noch nicht einmal ein Ermittlungsverfahren einleiten.

Aus Deiner Schilderung kann ich zudem nicht erkennen wo da Nötigung sein soll. Mit Sicherheit nicht wenn er Dir ins Wort fällt. Ebenfalls nicht, als er sich auf der Treppe bedroht gefühlt hat. Wenn Du also über eine Anzeige nachdenkst muss da schon mehr Substanz dran.
 

chromoxidgruen

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Natürlich ist es Nötigung, jemanden zu vertreiben, wenn gar keine Bedrohung vorliegt. Sonst könnte ja jeder kommen und Leute verjagen, deren Nase ihm gerade nicht passt. Die Treppe ist breit genug für mehrere Personen, der Corona-Abstand kann problemlos eingehalten werden. Es besteht kein sachlicher Grund zu behaupten, man fühle sich durch die bloße Anwesenheit einer zweiten Person bedrängt oder gar bedroht. Das Problem besteht eher in der Nachweisbarkeit, denn zur Nötigung gehört ihrerseits Gewalt oder eine Drohung des Nötigenden. Natürlich habe ich mich bedroht gefühlt, sonst hätte ich die Treppe nicht verlassen. Aber die Drohung nachzuweisen wird schwierig.
§240 StGB sagt " (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
 
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