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Verweigerung der Kostenübernahme - Salonfähig geworden?

franzi

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In letzter Zeit lese ich immer mehr Stellenangebote (vorwiegend auch bei VVs), in denen der Arbeitgeber angibt, dass er

1. die Bewerbungsunterlagen nicht zurück schickt
2. Anfahrtskosten zum Vorstellungsgespräch nicht erstattet
3. ein eventueller Probe-Arbeitstag nicht bezahlt wird.

Auf sowas muss man sich bewerben!

Punkt eins ist ja noch vertretbar, aber waren nicht Punkt zwei und Punkt drei gesetzlich verpflichtend?
Bei 3. geht es ja offen um Schwarzarbeit.
 

Fritz Fleißig

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1. Bewerbungsunterlagen bleiben zwar Eigentum des Bewerbers, der Stellenanbieter muß sie aber nicht auf seine Kosten zurückschicken, sondern lediglich eine angemessene Zeit lang zur Abholung bereithalten oder erst gegen Erstattung der Kosten zurücksenden. Gerade letzteres ist in der Tat häufig ("Rücksendung nur bei Beifügung eines ausreichend frankierten Rückumschlags").

Es gehörte aber früher in der Tat zum guten Ton eines seriösen Arbeitgebers, dennoch die Rücksendung auf seine Kosten vorzunehmen. Heutzutage scheinen Bewerbungen immer mehr in unpersönliche "Massenverfahren" auszuarten, wo man sich diese Mühe nicht mehr macht. Die diversen unsinnigen VV von Arbeitsagentur oder Dschobb-Zenter beziehungsweise zahlenmäßig vorgegebene Bewerbungszahlen führen ja zwangsläufig zu solchen Massenverfahren.

2. Fahrtkosten zu einem Vorstellungsgespräch müssen zwar grundsätzlich vom einladenden Arbeitgeber gezahlt werden. Diese gesetzliche Vorschrift ist aber zulässigerweise abdingbar. Das muß aber vorher in Stellenausschreibung und/oder Einladung ausdrücklich erwähnt werden.

3. Sogenannte "Probearbeit", bei der es nicht nur um ein Sich-Umsehen im Betrieb oder das Herstellen eines "Probestücks" geht, sondern um produktive Arbeit für die Firma, läuft tatsächlich stark in Richtung Schwarzarbeit. Oft bleibt es nicht nur bei einem Tag "Probearbeit".

Hier ist jeder selbst aufgerufen, sich nicht noch an solchen Machenschaften zu beteiligen. Solange sich das die Leute gefallen lassen, wird sich daran aber nicht viel ändern, sondern das immer weiter einreißen.

Und im übrigen bezüglich "gesetzlich verpflichtend": "wo kein Kläger, da kein Richter".
 

libertad

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Alles wohl ein Ergebnis der Jobcenter Politik - mit Pflicht- oder sinnlosbewerbung und Zwangsarbeit
 

50GdB23

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Probezeit unentgeltlich ist ja für den Arbeitgeber höchst interessant. Hat er jemand, kostenlos, für 1-2 Wochen, dann nimmt er sich den nächsten...und so gehts weiter.

Und trauen tut sich keiner was, weil das Jobcenter im Nacken sitzt und das dann ausgelegt wird, dass der Arbeitnehmer ja gar kein Bock hatte.

Und solange es Leute gibt die sagen:

"Hauptsache Arbeit, dann macht man halt mal eine zeit lang kostenlos Probearbeit"

Genau so ist es richtig. Wie wärs noch wenn man selbst für das Arbeiten bezahlt, nichts verlangt, und das für immer.:icon_frown:
 

Caso

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In letzter Zeit lese ich immer mehr Stellenangebote (vorwiegend auch bei VVs), in denen der Arbeitgeber angibt, dass er
1. die Bewerbungsunterlagen nicht zurück schickt
2. Anfahrtskosten zum Vorstellungsgespräch nicht erstattet
3. ein eventueller Probe-Arbeitstag nicht bezahlt wird.
Auf sowas muss man sich bewerben!
Punkt eins ist ja noch vertretbar, aber waren nicht Punkt zwei und Punkt drei gesetzlich verpflichtend?
Bei 3. geht es ja offen um Schwarzarbeit.
zu 1. deswegen bewirbt man sich am bestsen per e-mail, seit Jahren schon ganz üblich.
zu 2. bei ganz vielen Anbietern auch ganz üblich und relative Entscheidungsfreiheit des Anbieters. Reisekosten zu zahlen ist keine gesetzl. Verpflichtung.
zu 3. wohl rechtlich grauzonenhaft und nicht grundsätzlich verboten. Demzufolge wohl nicht als Schwarzarbeit, sondern evtl. als Grau-Arbeit zu bezeichnen.
Aber die Anbieter schreiben immerhin, was Sache ist---Da weiß man, wen man vor sich hat. Und richtet seine Bewerbung drauf aus;-)---
Wie?
preiswert bis billig per e-mail, Reisekosten vom Amt, Probearbeit vorher vom Amt absegnen lassen.
Wer muß dann bei solchen Firmen noch antanzen? Wer bleibt übrig?
 

saurbier

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@ 50GdB23

kann es sein, dass du hier was falsch verstanden hast.

Es geht nicht um mehrere Tage oder gar Wochen kostenloser probearbeit, denn da könnte sich der Zoll sicherlich freuen, weil wohlmöglich Schwarzarbeit. Nein es geht um einen Tag.

Im übrigen muss man eh aufpassen, denn es könnte sehrwohl so sein, dass das Jobcenter die Kosten für eine längere Probezeit übernimmt, eben in der Hoffnung einer erfolgreichen Vermittlung.

Genau da aber beisst sich das System selbst in den Schwanz. Es dürfte sicherlich viele schwarze Schafe geben, die so erst richtig ihr Geschäft machen. Hier greift der Staat in der Marktwirtschaft negativ ein, indem er dann noch billigere Konkurrenz ermöglicht und seriöse Firmen unter Druck setzt.

Aber was solls, nur mit einer Lohnschraube nach unten bleiben wir in Europa die billigsten Produzenten.


Gruss saurbier
 

Caso

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Probezeit unentgeltlich ist ja für den Arbeitgeber höchst interessant.
Für welche Sorte von AG denn? Für die miesesten!
Hat er jemand, kostenlos, für 1-2 Wochen,
Hier ging es nur um 1Tag---da wird der miese AG sich nicht täglich neue holen, oder? Tagelöhner werden ja anders *rekrutiert*! Und kriegen sogar Lohn.
Und solange es Leute gibt die sagen:"Hauptsache Arbeit, dann macht man halt mal eine zeit lang kostenlos Probearbeit
Es wird leider immer solche Leute geben, mindestens solange, wie das Amt noch zahlt.
 

Laa Luna

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Zu Punkt 3. von franzi.

Kann mam einen Probearbeitstag (dankend) ablehnen ohne sanktioniert zu werden?
Oder ist probearbeiten Plicht?
Wenn ja, wie lange ist es zumutbar?

Ich hab da noch ein Gerichtsurteil im Kopf, dass wenn man nach Probearbeit nicht eingestellt wird, der AG dafür Lohn zahlen muss.
 

Fritz Fleißig

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Es gibt eine ganz klare Regel: keine Arbeit ohne Lohn, und kein Lohn ohne Arbeit (mal von gesetzlich geregelten Fällen wie Urlaubsanspruch und Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall abgesehen). Deswegen wird ja oft versucht, produktive Arbeit als "Praktikum" oder was weiß ich umzuetikettieren. Der klassische Etikettenschwindel. :wink:

Ich würde hier ganz einfach ein Gegenangebot machen, was doch eigentlich beiden Seiten gerecht werden sollte. Gerne bist du zu einem oder auch mehreren Tagen "Probearbeit" bereit, wenn dafür ein entsprechendes kurzfristiges Probearbeitsverhältnis vereinbart wird, für das die übliche Bezahlung gilt. So etwas ist völlig zulässig. Dann hat der Arbeitgeber ja die gewünschte Gelegenheit, sich ein Bild von der Leistungsfähigkeit des Kandidaten zu machen, und braucht bei Nichtgefallen noch nicht einmal die kurze Kündigungsfrist in einer Probezeit abzuwarten.
 

HartzVerdient

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1. Bewerbungsunterlagen bleiben zwar Eigentum des Bewerbers, der Stellenanbieter muß sie aber nicht auf seine Kosten zurückschicken, sondern lediglich eine angemessene Zeit lang zur Abholung bereithalten oder erst gegen Erstattung der Kosten zurücksenden. Gerade letzteres ist in der Tat häufig ("Rücksendung nur bei Beifügung eines ausreichend frankierten Rückumschlags").
Richtig ist:

Die Bewerbungsunterlagen bleiben Eigentum des Bewerbers. Der Stellenanbieter muss diese auf seine Kosten zurückschicken, sofern es sich um eine Stellenausschreibung handelte, die zur Bewerbung auffordern. Sollten die Bewerbungsunterlagen, wie oben beschrieben, einbehalten oder zur Abholung bereitgestellt werden, so handelt der Stellenanbieter rechtswidrig. Anders sieht es jedoch bei Initiativbewerbungen aus. Dort greift o.g. Aussage.

Kann mam einen Probearbeitstag (dankend) ablehnen ohne sanktioniert zu werden? Oder ist probearbeiten Plicht?
Eine Probearbeit kann (dankend) abgelehnt werden, sofern diese nicht bezahlt wird. Im Grunde nach hat der Arbeitgeber bis zu 6 Monate Zeit, seinen Arbeitnehmer zu "Proben".

Dies setzt jedoch einen rechtsgültigen Arbeitsvertrag voraus. Sollte der Mitarbeiter die Anforderungen nicht erfüllen, kann er ohne Angaben von Gründen innerhalb dieser Zeit entlassen werden.

Probearbeiten werden Salonfähig, da man auf diese Weise für wenige Tage schnell mal paar helfende Hände für jegliche Drecksarbeit bekommt.
 

Caso

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Die Bewerbungsunterlagen bleiben Eigentum des Bewerbers. Der Stellenanbieter muss diese auf seine Kosten zurückschicken, sofern es sich um eine Stellenausschreibung handelte, die zur Bewerbung auffordern. Sollten die Bewerbungsunterlagen, wie oben beschrieben, einbehalten oder zur Abholung bereitgestellt werden, so handelt der Stellenanbieter rechtswidrig.
Wo steht denn das? Welches Gesetz gilt denn da?

Eine Probearbeit kann (dankend) abgelehnt werden, sofern diese nicht bezahlt wird. Im Grunde nach hat der Arbeitgeber bis zu 6 Monate Zeit, seinen Arbeitnehmer zu "Proben".
Sicher wurde hier wegen VV vom Jobcenter und entspr. Angeboten gefragt. Es wird also sicher gefragt, ob man solch einen Probearbeitstag ohne Sanktionsfolge dankend ablehnen kann.
Daß Probezeit nach Einstellung etwas anderes ist, dürfte klar sein.

Probearbeiten werden Salonfähig, da man auf diese Weise für wenige Tage schnell mal paar helfende Hände für jegliche Drecksarbeit bekommt.
Tja, und genau dafür wollte der TE ja die Antwort---was tun? Ist 1 Tag Probearbeit vor Vertrag gesetzl. verpflichtend?
Ist die Ablehnung sanktionslos möglich??
 

Fritz Fleißig

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Tja, und genau dafür wollte der TE ja die Antwort---was tun? Ist 1 Tag Probearbeit vor Vertrag gesetzl. verpflichtend?
Ist die Ablehnung sanktionslos möglich??
Gesetzlich verpflichtend? Wo sind wir denn? Kein Lohn ohne Arbeit und keine Arbeit ohne Lohn.

Nicht ablehnen, sondern konstruktiven Gegenvorschlag machen. So würde ich jedenfalls vorgehen. Siehe oben - befristeten Probearbeitsvertrag für einen Tag oder ein paar Tage anbieten, wenn dem Arbeitgeber die Kündigungsfrist in der Probezeit zu lang ist. Natürlich voll bezahlt zum üblichen Stundensatz. Das ist durchaus zulässig und ein faires Angebot.
 

n2ame22

Neu hier...
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Kein Lohn ohne Arbeit und keine Arbeit ohne Lohn.
Das ist ein Grundsatz aus dem Arbeitsrecht - Das Sozialrecht hat seine eigenen Gesetze. Beide Bereiche müssen nicht viel miteinander zutun haben. Ich wäre auch an einer Antwort interessiert, ob man Probearbeit sanktionslos ablehnen kann. Evtl. hat das jemand mal beim JC nachgefragt, wie es dort gehandhabt wird.
 

Laa Luna

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Jetzt muss ich mal etwas weiter ausholen.



Ende 2005 - Ende 2006 durfte ich eine Maßnahme (BFZ) in Vollzeit besuchen. Da kannte ich dieses tolle Forum leider noch nicht.
Bei dieser Maßnahme waren 2 Praktikas (keine Probearbeit) inclusive, a 6 Wochen.
Das erste hab ich bei nem Tierarzt gemacht, voll easy.
Das zweite auf einem Pferdehof, nach 2 Wochen war ich für ca. 40 Pferde ganz alleine zuständig. Aber nur für die harten Drecksarbeiten, d.h. Ställe ausmisten, 3 mal täglich Heu füttern, 3 mal täglich tränken, Paddock abmisten. Das Kraftfutter hat nätürlich die Stallinhaberin verteilt. Nix mit Reiten, Jungpferdeausbildung, Longieren usw..
Hier in Forum habe ich allerdings gelesen, dass das nicht rechtmäßig ist.
Als volle Arbeitskraft eingesetzt zu werden.
Ist das richtig? Gibts hierzu Gesetze oder Urteile?
Die Stallbesitzerin wollte mich doch dann tatsächlich für ein paar Kröten bei sich arbeiten lassen, ich war ja so super Zuverlässig und Kompetent!
1 Woche AU hat gereicht dann war davon nicht mehr die Rede.

Letztes Jahr wurde ich dann mal wieder einer Maßnahme (AviBa) zugewiesen.
Nach Euren Infos hier hab ich nicht unterschrieben. Und durfte nach 6 Stunden Anwesenheit die Maßnahme wieder verlassen. Ich durfte zwar nicht lange mitspielen, aber ich hab mitbekommen, dass die Teilnehmer dazu angehalten wurden, im Anschreiben freiwillig ein Probearbeiten anzubieten.
Nach dem Motto: schau mal, ich reiß mir für deine paar Kröten den ***** auf.

Deswegen bin ich etwas irritiert, gibt es denn kein Gesetz/Urteil auf welches man sich im Ernstfall berufen kann (Praktikum/Probearbeiten)?
 

Laa Luna

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Hat noch nie jemand Probearbeit abgelehnt, wurde dafür sanktioniert und hat geklagt? da muss es doch was geben!

Oder im Praktikum, hätte ich mich geweigert (alle 40 Hottis zu versorgen), wäre ich zu 100% sanktioniert worden (glaube ich zumindest)!
Arbeitsverweigerung
 

Fritz Fleißig

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@n2ame22

Ich sehe hier keinen Widerspruch zwischen Sozialrecht und Arbeitsrecht.

Bei der Arbeitsvermittlung (Sozialrecht) darf nur in Arbeitsverhältnisse vermittelt werden, welche geltendem Arbeitsrecht entsprechen. Deshalb darf man auch VV ablehnen, wenn beispielsweise die vorgeschlagene Beschäftigung gegen Arbeitsschutzvorschriften oder sonstiges Arbeitsrecht verstößt oder die Bezahlung sittenwidrig niedrig ist.

Genau aus diesem Grund wird ja versucht, eigentlich zu bezahlende "Probearbeit" in ein "Praktium" oder etwas Ähnliches umzuetikettieren.
 

Charlot

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Hat noch nie jemand Probearbeit abgelehnt, wurde dafür sanktioniert und hat geklagt? da muss es doch was geben!
Ich kenne keinen Fall, wo man für ein nicht angetretenes Praktikum sanktioniert wurde.
Mündliche Drohungen gab es bestimmt zuhauf.
 

HartzVerdient

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Ich wäre auch an einer Antwort interessiert, ob man Probearbeit sanktionslos ablehnen kann.
Es gibt einige gerichtliche Beschlüsse, wonach man alle unbezahlten Arbeiten sanktionslos ablehnen kann. Ich bitte darum, die SuFu zu benutzen.

Weiterhin sehe ich keine differenzierte Betrachtung zwischen Sozialrecht und Arbeitsrecht zum Thema "Probearbeiten". Sie ergänzen sich bzw. greifen ineinander. Diese Begrifflichkeit "Probearbeiten" hat doch einen definierten Hintergrund und wird so gehandhabt. Das Arbeitsrecht unterscheidet zwischen Paktikum Probearbeiten, Einfühlungsverhältnis.

a) Praktikum dient dazu, schulische Fertigkeiten zu erlangen, die später in diesem Beruf gefordert werden. Sprich: Der Schüler als auch Student wird in den kommenden Monaten in einem Unternehmen lernen, wie es ist, in einer beruflichen Funktion dort zu arbeiten z.B. Anwendungsentwickler.

b) Probearbeiten sind rechtlich bindend. Jemand bietet seine Arbeitsleistung an und erhält auf der anderen Seite einen Gegenwert (Bezahlung). Alles weitere wäre keine Probearbeit. Der Arbeitgeber hat ein Direktionsrecht.

c) Einfühlungsvermögen ist nichts anderes, als wenn jemand in ein Unternehmen geht und sich dort für 1-2 Tage den Betrieb ansieht. Der Arbeitgeber hat keinerlei Direktionsrecht, dem "Mitarbeiter" wird kein Gehalt gezahlt, da er auch nix Produktives ausübt.

Also wieso sollte mich ein Jobcenter, bei einer Weigerung, unbezahlte Probearbeiten abzulehnen, sanktionieren ?

Wir können nicht einfach so Begrifflichkeiten wie "Probearbeiten" in Sätze verwenden, deren Hintergründe eigentlich eindeutig definiert sind.

Keine Kohle, keine Arbeit. Punkt aus Ende. Sollte ich deswegen sanktioniert werden, rappelts im Karton. Bitte die SuFu nutzen, da diese Fragestellung immer wieder in gleicher oder ähnlicher Art und Weise hier im Forum zu entnehmen ist.
 

Caso

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Es gibt einige gerichtliche Beschlüsse, wonach man alle unbezahlten Arbeiten sanktionslos ablehnen kann. Ich bitte darum, die SuFu zu benutzen.
Ja, die Suchfunktion ist natürlich immer vorrangig zu nutzen.

Deine einige greichtliche Urtele bedeuten aber zwangsläufig auch, da hat ein Betroffener erst mal ne Sanktion bekam und dann erfolgreich geklagt hat.
Ohne Sanktion gäbs wohl keinen Klagegrund.
Wenn der TE diesen bitteren Weg gehen will, dann ist ja klar, was er macht.
 

HartzVerdient

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Deine einige greichtliche Urtele bedeuten aber zwangsläufig auch, da hat ein Betroffener erst mal ne Sanktion bekam und dann erfolgreich geklagt hat.
Nochmal!

Die Bedürftigen müssen sich mit schlecht bis mangelhaft geschultem Jobcenter Personal herumschlagen. Die Jobcentren sind nichts anderes als sogenannte "Wirtschaftsunternehmen", welche Kostenstellen haben. Von Oben kommt die Ansage, dass die Performanz gegenüber anderen Jobcentren schlecht sei und die Mitarbeiter gefälligst alles zu unternehmen haben, um die Zahlen wettbewerbsfähig zu halten.

Da ist die Frage nach "richtig" oder "falsch" nur noch zweitrangig. Verstehst du ? Wenn du dort einen Dödel hinterm Schreibtisch sitzen hast, dann sanktioniert er dich, läd dich permanent ein, schickaniert und drangsaliert er dich. Du kannst es letztendlich drehen und wenden wie du willst. Wenn er dich sanktionieren will, dann tut er es. Ob es rechtlich ok ist oder nicht, wird dann die Rechtsabteilung im besagten Jobcenter schon zurechtbiegen.

Also rate ich jedem Bedürftigen, seinen Schwanz auf den Tisch zu schlagen und mal Eier zu zeigen. Du machst selbstbewusst klar, dass du keine Arbeiten akzeptieren wirst, die nicht bezahlt werden.

Ich persönlich gehe sogar noch einen Schritt weiter und führe dann eine passende sehr aggressive aber bestimmte Rhetorik, wie ich sie aus der Mitarbeiterführung und Personalmanagement her kenne (Ich komme aus dem Umfeld der operativen Unternehmensführung).

Folgende mögliche Strategie:

Ich würde (und das meine ich ernst), meinem SB oder FM klar unter vier Augen mitteilen, dass ich mich auf eine Sanktion freuen würde, wenn sie mich in eine AGH mit MAE oder kostenlose Probearbeit, Praktikum stecken würde. Nirgendwo kann man so ein Drecksunternehmen (welches sich an der Not von Bedürftigen labt) für 130€ vollkommen gegen die Wand fahren. Du kannst dort Mitarbeiter demoralisieren, Arbeiten konterkarieren, androhen den Zoll vorbeizuschicken, die Sache rechtlich auf Schwarzarbeit prüfen lassen usw.

Quasi das ganzen Unternehmen so vergiften, dass die nie wieder Anfragen an das Jobcenter stellen. Was meinst du, wie schnell ein SB oder FM die Idee fallen lassen wird. Will man doch keinen Stress mit möglichen Unternehmen. Du musst dabei sehr bestimmt, nicht auffällig, aggressiv vorgehen. Kein Rumschreien oder herumpöbeln. Wer mir persönlch an meinen Karren fährt, den nehme ich vollkommen und nachhaltig auseinander.

PS: Weiter oben habe ich einen Link querverlinkt. Einfach mal lesen. Ist nicht immer alles Gold was glänzt was ich so mache, aber ich komme damit zurecht.
 

HartzVerdient

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Und dann kommst du;-)
Mir ist es vollkommen egal, was die Bedürftigen machen oder nicht. Jeder der auf dieses Forum trifft, hat gewisse Erwartungen und Hoffnungen. Ich versuche zu helfen wo ich kann und wie ich es persönlich für angemessen erachte. Wem es nicht passt, kann woanders fragen.

Noch etwas. Suchst du Dialoge, Tipps oder neue Freunde ? Zu jedem Kommentar kommt von dir irgendwelche Gegenkommentare. Leider nicht sonderlich hilfreich. Dein Message-Counter zählt schon 2000 Kommentare innerhalb von 2 Monaten. Ich hoffe, dass nicht alle davon von hohlen Phrasen gefüllt sind. Die Leute suchen hier Hilfe und keine Romanautoren.
 

Laa Luna

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Hab mal kurz google bemüht.
Ergebniss:
man darf Schnuppertage nicht ablehnen
Bei Arbeitslosen/ALG II muss die geleistete Arbeit nicht entlohnt werden, da sie ja Arbeitslosengeld beziehen.

Hatte eingegeben: hartz 4 probearbeiten pflicht (wems interessiert)
 

HartzVerdient

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Bei Arbeitslosen/ALG II muss die geleistete Arbeit nicht entlohnt werden, da sie ja Arbeitslosengeld beziehen.
Diese Aussage ist befremdlich.

Begründung:

  1. Arbeitslosengeld ist eine Transferleistung und keine Entlohnung.
  2. Bitte mit den Begrifflichkeiten "Maßnahme", "Schnuppertage", "Praktikum", "Probearbeit", "Probezeit" und "Einfühlungsverhältnis" differenzieren.
  3. Hätte ich gerne den von dir per Google gefundenen Link.
Auch Arbeitnehmer, die zur Probe ein sogenanntes Einfühlungsverhältnis eingehen, haben Anspruch auf ihren Lohn. Das gilt jedenfalls dann, wenn sie tatsächlich Arbeitsleistungen erbracht haben. Eine vertragliche Vereinbarung, die Arbeitsentgelt während der Einfühlungszeit grundsätzlich ausschließt, ist rechtswidrig, Arbeitsgericht Weiden,Urteil vom 7. Mai 2008, AZ: 1 Ca 64/08 C, ähnlich: Landesarbeitsgericht Schleswig-Holstein, Urteil vom 17.03.2005, Az.: 4 Sa 11/05.

Leistungen nach dem SGB II werden nachrangig geleistet. Gemäß § 99 SGB X in Verbindung mit den §§ 60 ff. SGB II ist das Jobcenter in der gesetzlichen Pflicht, vorrangig Arbeitsentgelt (anrechenbares Einkommen) für geleistete Probearbeit zur Deckung des monatlichen SGB II Bedarfes heranzuziehen.

Da niemand ohne Lohn einer versicherungspflichtigen Arbeit nachgehen, - oder unentgeltlich Probearbeiten muss, das Jobcenter allerdings weiterhin in der Pflicht ist, das geschuldeten Entgelt für die geleistete Probearbeit beim Arbeitgeber einzufordern, da das Entgelt bis zur Höhe der "Hartz IV"-Leistungen - nach § 115 SGB X auf das Jobcenter übergeht, das sie bei den Arbeitgebern einklagt. LAG Mecklenburg-Vorpommern (Urt. vom 2.11.2010 - 5 Sa 91/10, BeckRS 2011, 65752).
Quelle: Hier

Weiterführende Informationen aus dem ELO-Forum: Hier
 

Laa Luna

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@HartzVerdient

ich hab leider keine Ahnunung wie man verLinkt.
Aber gib mal bei g. ein was ich geschrieben habe.
Da kommt erst ne Seite von Awälten: paradisi.de | Infoportal rund um Wellness und Gesundheit sowie Beauty, Ernährung, Fitness und Lifestyle
Und dann ne Seite von der Ärztezeitung: Ärzte Zeitung Online

hoffe ich konnte Dir helfen es zu finden

Dies hab ich auch noch gefunden, alles absolut widersprüchlich.

Probearbeit muss bezahlt werden
Laut Urteil des Landesarbeitsgerichts Schleswig-Holstein müssen auch Probearbeitsverhältnisse vergütet werden.

Eine Unentgeltlichkeit ist nur dann zulässig, wenn keine Verpflichtung zur Erbringung einer Arbeitsleistung besteht, dem so genannten Einfühlungsverhältnis. Die Abgrenzung von entgeltpflichtigem Probearbeitsverhältnis und unentgeltlichem Einfühlungsverhältnis erfolge danach, ob der Betroffene einem Direktionsrecht des Arbeitgebers unterliegt oder nicht.
AZ.: 4 Sa 11/05
 

Laa Luna

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Wenns funktioniert: hier der Artikel von paradisi


Probezeit Artikel
Probearbeit - Was erlaubt ist und was nicht

30. April 2009,
von
2 Lesermeinungen

Arbeitslosigkeit durchzieht schon seit Jahren sämtliche Branchen und der einst sichere "Von der Ausbildung bis zur Rente-Job" hat schon lange ausgedient. Der Jobverlust kann manchmal rascher eintreten als erwartet und lässt eine Reihe von Bewerbungen starten. Probearbeiten ist heute ganz normal, doch es gibt für die Arbeitgeber eine Grenze, denn Ausnutzen muss man sich auch als Arbeitslosengeld- oder Hartz IV-Empfänger nicht lassen.
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justanswer.de/Arzt

Kleine Gruppe im Businesslook bei lockerem Meeting im Büro

"Na, dann lassen Sie uns doch mal sehen, ob Sie ins Team passen!" – So oder so ähnlich hören viele Stellensuchende eine Aussage des Personalchefs. Klartext: Probearbeit. Selbstverständlich lassen sich dann die meisten Frauen und Männer darauf ein, denn wenn man zeigen kann was man so alles "drauf" hat, dann steigen doch die Chancen auf eine Einstellung, oder? Leider ist dem nicht immer so, denn zahlreiche Firmen tricksen was das Zeug hält.

Da gerade ein Probearbeiter die Stelle nur zu gerne möchte, bringt der sich natürlicherweise mit sämtlichen Kenntnissen und Fähigkeiten in das Firmengeschehen mit ein. Was ein total lobenswerter Zug ist, zeigt sich allerdings oft genug als kostenlose Sklavenarbeit, denn aus einem Tag werden sieben, daraus dann vier Wochen und mitunter sogar noch mehr. Unbezahlt, wohl bemerkt. Trotzdem hagelt es dann doch Absagen – und die Arbeitgeber gehen auf neuen "Opferfang". Bis zum nächsten Mal.

Eine derartige Ausbeutung ist allerdings nicht erlaubt und was viele Probearbeiter nicht wissen ist, dass, wenn der Probejob fixe Arbeitszeiten, Weisungen eines Vorgesetzten und zugewiesene Aufgaben beinhaltet, dieser gleichzusetzen ist mit einem regulären Arbeitsverhältnis! Und hierfür sieht der Gesetzgeber eine Bezahlung vor, die man bei einem Nichterhalten sogar einklagen kann. Zudem: Gibt es keine schriftliche Vereinbarung über die Probearbeit und deren Bedingungen, dann lässt sich daraus schließen, dass eine feste Anstellung vorliegt. Mit allen Pflichten und Rechten, so auch einem angemessenen Lohn. Klappt es dann doch nicht mit der Stelle, dann lohnt sich mitunter sich einen rechtlichen Rat bei einem Anwalt einzuholen.

Eine weitere rechtliche Seite: Hat ein Arbeitsloser das Angebot eines "Schnuppertages", dann darf er diesen nicht einfach ablehnen. Vereinbart man selbst solch einen Tag, heißt es der Arbeitsagentur eine Meldung darüber zu machen. Dieser Schritt hat auch finanzielle Vorteile, da es unter Umständen Fahrkosten etc. gibt. Nachfragen lohnt sich immer und besonders am Anfang einer Arbeitslosigkeit, da man nur selten schon alle Rechte in der Arbeitslosenzeit kennt. Grundsätzlich sollte man bei einem Vorstellungsgespräch nachfragen, ob der Probetag oder auch die Probewoche bezahlt wird, denn dann bleibt einem eine Menge an Ärger und Frust erspart.
 

Laa Luna

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Und hier das Ding aus der Ärztezeitung


Ärzte Zeitung, 25.09.2012
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Probearbeiten
Kostenlose Kennenlernphase nicht immer rechtens

Muss Probearbeiten vergütet werden oder nicht? Nicht immer, so Arbeitsrechtsexpertin .... In ihrem Gastbeitrag zeigt sie auf, in welchen Fällen Geld bezahlt werden muss.

Von

Kostenlose Kennenlernphase - nicht immer rechtens

Probearbeit ist in Arztpraxen auch gängige Praxis: Je nachdem, wie diese Probearbeit ausgestaltet ist, kann sich eine Vergütungspflicht ergeben.



CELLE. Gutes, qualifiziertes Personal zu finden ist nicht ganz einfach. Zeugnisse sind wenig aussagefähig, müssen sie doch wohlwollend formuliert und dem beruflichen Fortkommen dienlich sein.

Um die Fähigkeiten zukünftiger Mitarbeiter besser einschätzen zu können, greifen deshalb auch viele Arztpraxen auf "Probearbeit" zurück. Je nachdem, wie diese Probearbeit rechtlich ausgestaltet ist, kann sich hieraus eine Vergütungspflicht für den Praxisinhaber ergeben.
Krankenschwester erhält Recht

So hat das Arbeitsgericht Weiden einer Krankenschwester mit mehrjähriger Berufserfahrung, die sich auf eine Stelle als Pflegekraft in einem Altenheim beworben hatte und dort an zwei Tagen insgesamt 16 Stunden arbeitete, eine Vergütung von 146,24 brutto zuerkannt (Arbeitsgericht Weiden 1 Ca 64/08 C).

Im zugrunde liegenden Fall wollte der Arbeitgeber sich von der Qualifikation der Bewerberin überzeugen. Er vereinbarte deshalb eine zweitägige Probetätigkeit, unter Hinweis darauf, dass dafür keine Vergütung gezahlt wird.

Dem stimmte die Bewerberin auch ausdrücklich zu. Nachdem sie die Stelle nicht erhalten hatte, klagte sie auf Vergütung und bekam Recht.
Keine Arbeitspflichten - keine Vergütung

Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass geleistete Arbeit gemäß den Paragrafen 611, 612 BGB zu vergüten ist. Abweichend davon besteht im Rahmen der Vertragsfreiheit aber die Möglichkeit, einen Vergütungsanspruch auszuschließen.

Er kann beispielsweise entfallen, wenn dem künftigen Mitarbeiter die Möglichkeit eröffnet werden soll, die betrieblichen Gegebenheiten kennenzulernen, um sich einen Überblick zu verschaffen.

Voraussetzung für die unbezahlte Kennenlernphase ist dann jedoch, dass der potenzielle Mitarbeiter nicht in den Praxisbetrieb eingegliedert ist und keine Pflichten hat, insbesondere keine Arbeitspflichten.

Anders stellt sich die Rechtslage dar, wenn die Praxis den Bewerber für eine Stelle erproben möchte. In diesem Fall ist er in der Regel in den Betriebsablauf eingegliedert und Arbeitsweisungen unterworfen.

Dadurch wird ein Arbeitsverhältnis mit der Verpflichtung zur Entgeltzahlung begründet. Dem steht auch nicht die zwischen den Parteien vereinbarte Unentgeltlichkeit entgegen. Solche Vereinbarungen sind gewöhnlich vom Arbeitgeber vorgegeben.
Keine Vergütungsverpflichtung bei Hartz IV-Beziehern

Ein Verhandlungsgleichgewicht ist für denjenigen, der sich auf eine Stelle bewirbt, meist nicht gegeben. Denn ein Mitarbeiter, der Arbeit sucht, ist meist darauf angewiesen, seinen Lebensunterhalt durch seine Arbeitskraft zu bestreiten.

Die sich daraus ergebende Notwendigkeit, Arbeit zu finden, begründet ein starkes Übergewicht des möglichen Arbeitgebers. Ihm wird zwar ein berechtigtes Interesse an der Erprobung zugestanden.

Nicht gerechtfertigt ist es jedoch nach Ansicht des Arbeitsgerichtes, das wirtschaftliche Risiko der Erprobung insgesamt auf zukünftige Mitarbeiter abzuwälzen, mit der Folge, dass Unentgeltlichkeitsregelungen keinen Bestand haben.

Beziehen Bewerber allerdings Arbeitslosengeld oder ähnliche Leistungen von der Agentur für Arbeit, erhalten sie auch während des Probearbeitsverhältnisses nach Absprache weiter diese Leistungen. Dann besteht für den Arbeitgeber keine Vergütungsverpflichtung.

... ist Fachanwältin für Arbeits- und Medizinrecht in Anwalt Celle Stadt und Land für Arbeitsrecht, Familienrecht, Medizinrecht etc.[/url]).
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HartzVerdient

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Eine Unentgeltlichkeit ist nur dann zulässig, wenn keine Verpflichtung zur Erbringung einer Arbeitsleistung besteht, dem so genannten Einfühlungsverhältnis. Die Abgrenzung von entgeltpflichtigem Probearbeitsverhältnis und unentgeltlichem Einfühlungsverhältnis erfolge danach, ob der Betroffene einem Direktionsrecht des Arbeitgebers unterliegt oder nicht.
AZ.: 4 Sa 11/05
Ja was schreibe ich denn die ganze Zeit ? Bitte mit den Begrifflichkeiten differenzieren. Ein Einfühlungsverhältnis ist rechtlich etwas vollkommen anderes als eine Probearbeit oder ein Praktikum oder ein Schnuppertag.

In der von mir zitierten Rechtssprechung heisst es in Normaldeutsch wie folgt:

Wenn du liebes Jobcenter, deinen Kunden zur Probearbeit schickst, dann bist du u.U. verpflichtet dort den Lohn einzufordern, der dem Kunden hätte zustehen müssen. Hartz 4 ist eine nachrangige Leistung und Lohn/Gehalt eine vorrangige Leistung.

Normaldeutsch:
Das Jobcenter kommt selbst in Teufels Küche, wenn sie dich für lau irgendwo arbeiten lässt, wo es normalerweise eigentlich eine rechtliche Grundlage auf Bezahlung geben würde. Das nennt man auf Neudeutsch "Schwarzarbeit". Das Jobcenter ist verpflichtet hier rechtlich einzugreifen, damit dem Kunden (auch wenn es nur für einen Tag ist), sein Lohn/Gehalt bekommt (damit dort die Sozialleistungen -> also ALG2 abgezogen werden kann).

Zahlreiche Jobcenter haben in der kurzen Vergangenheit bereits zahlreiche Klagen gegen korrupte Arbeitgeber geführt und gewonnen, weil die genau auf dieser Schiene fahren und Notlagen von Bedürftigen ausnutzen. Ich bin zwar kein Freund von Jobcenter, aber hier haben die mal richtig gehandelt.

Jedes normale Jobcenter sollte bereits aus eigenem Interesse dafür sorgen, dass der Bedürftige für seine Probearbeit auch Geld (und Sozialabgaben) erhält, da es signifikante Konsten senken könnte. Allerdings sind einige Kommunen zu bequem, da diese Prozedur mehr formale Arbeit in den Leistungsabteilungen verursacht. Rechtlich ein Armutszeugnis.
 

Laa Luna

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OK, ich hab wohl auf die schnelle Äpfel mit Birnen verglichen.Sorry.
 

franzi

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Und was ist dann mit dem hier:

"Beziehen Bewerber allerdings Arbeitslosengeld oder ähnliche Leistungen von der Agentur für Arbeit, erhalten sie auch während des Probearbeitsverhältnisses nach Absprache weiter diese Leistungen. Dann besteht für den Arbeitgeber keine Vergütungsverpflichtung."

Ist das dann so ne mündliche Vereinbarung? (Auf was Schriftliches wird man sich da wohl nicht einlassen ...)
 

Charlot

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Und was ist dann mit dem hier:

"Beziehen Bewerber allerdings Arbeitslosengeld oder ähnliche Leistungen von der Agentur für Arbeit, erhalten sie auch während des Probearbeitsverhältnisses nach Absprache weiter diese Leistungen. Dann besteht für den Arbeitgeber keine Vergütungsverpflichtung."

Ist das dann so ne mündliche Vereinbarung? (Auf was Schriftliches wird man sich da wohl nicht einlassen ...)
Nach Absprache.
Wir beide können etwas vereinbaren.

Wir können vereinbaren, das ich Dich zum Kaffee einlade.
Wir können auch vereinbaren, das ich für Dich eine Woche kostenlos arbeite.
Aber es ist allein unsere Vereinbarung.

Ein Dritter (JC) hat nicht zu entscheiden, was wir beide vereinbaren.
 

Caso

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Mir ist es vollkommen egal, was die Bedürftigen machen oder nicht. Jeder der auf dieses Forum trifft, hat gewisse Erwartungen und Hoffnungen. Ich versuche zu helfen wo ich kann und wie ich es persönlich für angemessen erachte. Wem es nicht passt, kann woanders fragen.
Genau so sehe ich es auch.:biggrin:
Trotzdem dürfte erlaubt sein, zu fragen, in welchen Gesetzen das steht, was du so unerschütterlich hier schreibst. Woanders kann ich nicht fragen, denn wer anders behauptet es ja nicht. Das mit den Urteilen ist nun mal so. Ohne vorherige Probearbeit oder Sanktion kann ein solches Urteil nicht ergehen.

Ich z.b. bin auch hier in dem Forum, um zu helfen.
Und es dürfte erlaubt sein, auch darauf hinzuweisen, was für Folgen drohen, wie man sie umgehen kann oder wie die JC meist doch erst mal handeln.
Daß dürfte weder regelwidrig noch verunsichernd noch in Zeilen begrenzt sein.
Oder irre ich mich?
 

franzi

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Nach Absprache.
Wir beide können etwas vereinbaren.

Wir können vereinbaren, das ich Dich zum Kaffee einlade.
Wir können auch vereinbaren, das ich für Dich eine Woche kostenlos arbeite.
Aber es ist allein unsere Vereinbarung.

Ein Dritter (JC) hat nicht zu entscheiden, was wir beide vereinbaren.
Ich hatte das so verstanden, dass die "Absprache" zwischen dem Elo und dem Jobcenter stattfindet, weil man das ja dort melden muss, wenn man einen Probetag arbeitet.
 

Laa Luna

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Das Urteil vom LAG (Landesarbeitsgericht) Schleswig Holstein ist von 2005 und bezieht sich auf Arbeitnehmer.
Sind Arbeitsgerichtsurteile auch für ALG II relevant?
Für ALG II gibts doch so viele Ausnahmen (siehe auch Mindestlohn).
Der Artikel der Ärztezeitung ist von 2009.
Ich hab keine Ahnung wie ich diesen Widerspruch bewerten soll.

Angenommen man bekommt so ne Probearbeit angeboten.
Wie geht man dann vor?
Dem AG sagen, dass man einverstanden ist, aber nur gegen Bezahlung.
Oder alternativ ein Einfühlungsverhältnis ohne Bezahlung und somit auch ohne Arbeitsleistung anbieten.

Das meldet man dann dem JC (wenns der AG nicht bereits getan) hat.

Ich vermute mal, dass man dann eine Sanktion, wegen Verhinderung der Anbahnung eines Arbeitverhältnisses an der Backe hat.

Ich konnte noch kein neueres Urteil auftreiben in dem der Sachverhalt auf die Situation ALG II passt.
Scheinbar arbeiten alle schön brav probe für das Alg II.
 

Charlot

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Niemand ist verpflichtet, umsonst zu arbeiten.
Schon gar nicht für einen Arbeitgeber, der damit kommerziellen Gewinn macht.
Auch das JC kann einen dazu nicht verdonnern !!!
 

Laa Luna

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@Charlot

ja, laut Arbeitsrecht völlig logisch.
Aber was passiert, wenn man knallhart so argumentiert beim JC/AG?

Laut dem BAG - Urteil:
könnte man aber dem Probearbeiten zustimmen und sich beim JC abmelden.
Und (sollte man) nach dem Probearbeiten (nicht eingestellt werden sich wieder beim JC anmelden und) den AG auf Lohnzahlung verklagen.

Dann hätte wenigstens jeder was von der Probearbeit: der Betroffene Kohle und der AG und JC Ärger.
 

franzi

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Sowas macht doch keiner
 
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