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Verständnisfrage zu BG und HG

Vader

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#1
Wenn man in einer WG oder zur Untermiete wohnt, wie kann das JC i. d. R. überhaupt eine BG konstruieren, wenn die Daten Dritter ohnehin unkenntlich gemacht werden bzw. gemacht werden dürfen?
 

Purzelina

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#3
Das EMA Bad Doberan befindet sich in unmittelbarer Nähe zum Jobcenter Land Bad Doberan? Die entsprechende Info wird eventuell den kleinen Dienstweg genommen haben.
 

Caso

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#4
Wenn man in einer WG oder zur Untermiete wohnt, wie kann das JC i. d. R. überhaupt eine BG konstruieren, wenn die Daten Dritter ohnehin unkenntlich gemacht werden bzw. gemacht werden dürfen?
Konstruieren geht wohl schlecht bis gar nicht.
Aber das JC wird so etwas vermuten, weil es ja nichts Definitives lesen kann. Wo und was wurde denn geschwärzt?
Welche Daten Dritter für das JC aber doch noch sichtbar sein müssen, sollte das JC schon genau erklären und nicht pauschal *ungeschwärzt* verlangen.
Bei WG: Größe der gesamten Wohnung, Kosten der anderen WG-Mitbewohner
Bei Untermiete: Größe der gesamten Wohnung, Kosten der gesamten Wohnung.

Man könnte sonst (was das JC dann wohl vermutet) einen eigenen Mietvertrag vorlegen, der fast die gesamten Kosten der Wohnung als Anteil für nur eine leistungsberechtigte Person beinhaltet.
Beispiel: Der Antragsteller beantragt die Gewährung von 450,- KDU, weil in dieser Kommune die MOG für 1 Person bei 450,- und max. 50 qm liegt.
Die gesamte Wohnung kostet aber nur 600,-, hat 70 qm Zimmer und es wohnen 3 Personen dort.
 

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#5
Das EMA Bad Doberan befindet sich in unmittelbarer Nähe zum Jobcenter Land Bad Doberan? Die entsprechende Info wird eventuell den kleinen Dienstweg genommen haben.

Man darf dann gespannt sein, denn =>

§ 35 SGB X Begründung des Verwaltungsaktes

(1) Ein schriftlicher oder elektronischer sowie ein schriftlich oder elektronisch bestätigter Verwaltungsakt ist mit einer Begründung zu versehen. In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben.

ff.
 

Purzelina

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#6
Oder noch einfacher, ein Außendienstmitarbeiter geht zufällig am Wohnhaus der Familie Vader vorbei und schaut sich die Namensschilder an.
 

Vader

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#7
Wo und was wurde denn geschwärzt?
Es ist halt eine allgemeine Verständnisfrage, wie es überhaupt zu einer BG/HG kommen kann, wenn Namen von Mitmietern (bei WG mit Haupt- oder Untermietvertrag oder was auch immer) geschwärzt werden (eben weil man es darf).
 

Caso

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#8
Oder noch einfacher, ein Außendienstmitarbeiter geht zufällig am Wohnhaus der Familie Vader vorbei und schaut sich die Namensschilder an.
Na na, noch nichts von Amtsermittlungspflicht gehört? :icon_hihi: Jetzt schon den Außendienst loshetzen??
Aber anrufen beim vorigen JC in XY, das gehört evtl. dazu---:wink: Das dürfte auch vollkommen genügen und außerdem hat ein Vermittler definitiv schon mal in die Akte geschaut. Tja.:icon_frown:
Aber es bleibt die Frage: Wie weise ich (bzw. @Vader) eine WG nach??

Stimmt, es bleibt spannend.
 

Caso

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#9
Es ist halt eine allgemeine Verständnisfrage, wie es überhaupt zu einer BG/HG kommen kann, wenn Namen von Mitmietern (bei WG mit Haupt- oder Untermietvertrag oder was auch immer) geschwärzt werden (eben weil man es darf).
Achso, allgemein.
Dann meint ein JC ganz allgemein, ein Antragsteller lebe in einer BG oder HG, weil er gewisse Unterlagen und Daten Dritter geschwärzt habe? So? Na, so gehts ja nun nicht.
Wie aber meint das JC das denn? Steht im Bewilligungsbescheid der Regelbedarf für Partner? Oder zahlt das JC gar nichts, weil eine HG mit Verwandten angenommen wird?
Ganz ohne Begründung gehts sicher nicht---da hat @Userin schon Recht.

Und sonst?
Zu einer BG kann es kommen, wenn mind. 2 Personen als Partner zusammenleben, das schon länger als 1 Jahr tun und auch mind. ein gemeinsames Kind haben oder (nicht eigene) Kinder im Haushalt versorgen.
Zu einer HG kann es kommen, wenn Verwandte in einem Haushalt gemeinsam wirtschaften und sich unterstützen.

§ 7 (3a) SGB II
§9 (5) SGB II

Meine Verständnisfrage: Warum wollen deine WG-Mitbewohner bzw. dein Vermieter denn gar nichts angeben? Oder was denn nicht? Was sollst du denn schwärzen/hast du geschwärzt?
 

Vader

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#10
Nochmal: es geht nicht um mich. Zwar habe ich diverse "Problemchen" aber das hat hiermit nichts zu tun. Ich frage, weil ich selbst auf keine Antwort komme.

Wenn man einen Mietvertrag vorlegt, weil man KdU haben will, und in diesem bspw. 2 Hauptmieter sind, von denen der Nichtleistungsbezieher geschwärzt ist, wie kann dann überhaupt jemals eine BG oder HG festgestellt werden, wenn kein Name des vermeintlichen Partners oder Verwandten zu sehen sein wird?
 

Caso

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#11
Nochmal: es geht nicht um mich. Zwar habe ich diverse "Problemchen" aber das hat hiermit nichts zu tun. Ich frage, weil ich selbst auf keine Antwort komme.

Wenn man einen Mietvertrag vorlegt, weil man KdU haben will, und in diesem bspw. 2 Hauptmieter sind, von denen der Nichtleistungsbezieher geschwärzt ist, wie kann dann überhaupt jemals eine BG oder HG festgestellt werden, wenn kein Name des vermeintlichen Partners oder Verwandten zu sehen sein wird?
Sorry, allgemein festgestellt wird sie wohl nicht vom JC. Zunächst wird vermutet, dann kann derjenige Nachweise vorlegen, die die Vermutung widerlegen. Wenn das JC weiterhin eine WG oder HG unterstellt und wohl auch nicht zahlt, bis Nachweise vorliegen, kann derjenige Betroffene Rechtsmittel einlegen.
Feststellen, also entscheiden wird dann letztlich ein Gericht, was da vorliegt.
So verstehe ich *FESTSTELLEN*. Sonst weiß ich nicht, was du meinst.

Wenn nur der Name des zweiten Hauptmieters einer WG fehlt/geschwärzt ist und das JC schon > einen Hinweis oder Verdacht hat, kann es im Rahmen der Mitwirkungspflicht verlangen, den Namen zu nennen. Dann ließe sich doch recht schnell feststellen, ob und was da vorliegt.

Ein Glück, daß du dieses Problem nicht hast------
Hast du denn wenigstens deine Umzugskosten für deinen Umzug in die andere WG vom alten JC inzwischen erhalten?
 

Vader

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#12
Feststellen, also entscheiden wird dann letztlich ein Gericht, was da vorliegt.
So verstehe ich *FESTSTELLEN*. Sonst weiß ich nicht, was du meinst.

Wenn kein begründeter Verdacht seitens des JC vorliegt, dürfte das Gericht sich an der Schwärzung ja nicht stören.

Ein Glück, daß du dieses Problem nicht hast------
Hast du denn wenigstens deine Umzugskosten für deinen Umzug in die andere WG vom alten JC inzwischen erhalten?
Ja, zumindest teilweise. Ein paar Posten wurden nicht gezahlt, da läuft aber Widerspruch.
 

Caso

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#13
Wenn kein begründeter Verdacht seitens des JC vorliegt, dürfte das Gericht sich an der Schwärzung ja nicht stören.
Ich versteh Bahnhof.
Vielleicht liegt doch ein begründeter Verdacht vor? Warum sonst sollte das JC einem WG-Antragsteller unterstellen, er lebe in einer BG oder HG?
Und wieso überhaupt Gericht?
Gibts die Unterstellung einer BG/HG denn schon?
 
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#14
Na na, noch nichts von Amtsermittlungspflicht gehört?
Einwohnermeldeamt,Briefkasten gucken,Briefträger fragen und dann sind da noch die Nachbarn,am ergiebigsten sind Die die immer aus dem Fenstern hängen.:biggrin:
 

Vader

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#15
Ich versuche es nochmal anders.

Es dürfte doch real kein einziger Erwerbsloser in einer BG mit mehreren Leuten stecken, da bei Antragstellung die Namen der Mitmieter geschwärzt werden dürfen.

Einwohnermeldeamt

Bei Mehrfamilienhäuser ist das doch Käse. Oder willst du jeden der 1000 Bewohner des Blocks proforma in die BG stecken?

Briefkasten gucken

Bei Millionen Erwerbslosen, die rechtmäßig die Mitmieter schwärzen?
 

Caso

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#16
Ich versuche es nochmal anders.
Es dürfte doch real kein einziger Erwerbsloser in einer BG mit mehreren Leuten stecken, da bei Antragstellung die Namen der Mitmieter geschwärzt werden dürfen.
Bitte nimm doch mal deinen albernen Sichtschutz, diesen Helm da ab.
Du siehst ja gar nicht, was los ist.:icon_mrgreen: Oder ist der schon angewachsen? Starwars findet woanders statt, nicht im JC.
Wo steht, daß die Namen der Mitmieter geschwärzt werden dürfen UND daraus dann zwangsläufig folgen würde, das wäre keine BG/EG/HG? Wo steht denn das bitte??
Bei Millionen Erwerbslosen, die rechtmäßig die Mitmieter schwärzen?
An den Briefkästen schwärzt ja hoffentlich keiner die Mitmieter---sonst kriegen die doch nie Post, wenn sie nicht auch so heißen, wie der *bekannte* ungeschwärzte (Mit)Mieter. Ebenso in MFH.

Du meinst doch noch immer die Schwärzung der Namen im Mietvertrag, oder?
 

Vader

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#17
Wo steht, daß die Namen der Mitmieter geschwärzt werden dürfen

Das sagt der BfDI und die Arbeitsanweisung der BA.

UND daraus dann zwangsläufig folgen würde, das wäre keine BG/EG/HG? Wo steht denn das bitte??

Wenn kein Name ersichtlich (da geschwärzt), kann folglich niemand in die BG/HG einberechnet werden.

Du meinst doch noch immer die Schwärzung der Namen im Mietvertrag, oder?
Ja, die meine ich. Die Namen sämtlicher Hauptmieter, die nicht Leistungsbezieher sind.
 

Caso

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#18
Das sagt der BfDI und die Arbeitsanweisung der BA
Danke.
Der BfDI hat nicht nur meines Wissens keinerlei Wirkung hinsichtlich der gesetzlichen Grundlagen des SGB II. Er bezieht sich lediglich auf den Datenschutz und antwortet ausschließlich dazu. Was du aus *Schwärzung* konstruierst, ist ebenso abenteuerlich wie das, was du anderen versuchst unterzujubeln.
Und was sagt eine Anweisung der BA? Daß Namen geschwärzt werden dürfen---na, sicher. Geht ja um Datenschutz!
Aber es steht mW in keiner gesetzlichen Grundlage, daß ein (anderer) Mieter in einer Unterkunft, dessen Name im Mietvertrag geschwärzt ist, dann nicht trotzdem zu einer BG/EG/HG gehören kann.
Oder wo steht das? Es müßte ja ungefähr so zu finden sein:
*Sind im vorgelegten Mietvertrag des Antragstellers X die Namen anderer Bewohner dieser Unterkunft geschwärzt, ist weder zu vermuten noch zu unterstellen, daß es sich um eine EG/BG/HG handeln könne.
Jegliche anderen Hinweise, die eine solche Vermutung stützen, sind nicht zu beachten.
So etwa... Willst du uns und dein JC eigentlich verarschen? Ach, es geht ja nicht um dich---ich vergaß.:icon_frown:
Willst du einem anderen nun einreden, bloß, weil da x Namen unleserlich geschwärzt sind, könnte automatisch keine EG/BG/HG mit diesen Personen bestehen?
Wieso stehen in dem Mietvertrag des Antragstellers X denn überhaupt die Namen der anderen Personen? Warum haben die einzelnen Mitbewohner der WG nicht je einen eigenen Vertrag mit dem Vermieter? Es ist doch eine WG, oder?
Wollte der Vermieter das nicht und wollte der nur einen einzigen Hauptmieter?
 

Purzelina

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#19
Die Idee ist also, durch Schwärzen im Mietvertrag dem JC jegliche Möglichkeit einer Unterstellung BG/HG grundsätzlich zu nehmen.

Nette Idee, schreib doch darüber mal ein Buch, kommt vielleicht besser an als deine Liebesschnulzen.:icon_hihi:
 

Vader

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#21
Danke.
Der BfDI hat nicht nur meines Wissens keinerlei Wirkung hinsichtlich der gesetzlichen Grundlagen des SGB II. Er bezieht sich lediglich auf den Datenschutz und antwortet ausschließlich dazu. Was du aus *Schwärzung* konstruierst, ist ebenso abenteuerlich wie das, was du anderen versuchst unterzujubeln.

Was ist denn bitteschön konstruiert, wenn es ausdrücklich heißt, dass Daten Dritter zu schwärzen sind? M. E. ist das unmissverständlich.

Und was sagt eine Anweisung der BA? Daß Namen geschwärzt werden dürfen---na, sicher. Geht ja um Datenschutz!

Eben. Geschwärzter Name ist laut Dienstanweisung zulässig.

Aber es steht mW in keiner gesetzlichen Grundlage, daß ein (anderer) Mieter in einer Unterkunft, dessen Name im Mietvertrag geschwärzt ist, dann nicht trotzdem zu einer BG/EG/HG gehören kann.

Da hast du recht. Wie wollen die ihn dann nennen? Mr. X? Kann ein Mr. X die Voraussetzungen einer BG erfüllen? Nein.

Willst du uns und dein JC eigentlich verarschen?

Wenn du das so empfindest, warum antwortest du dann auf meine Frage?

Willst du einem anderen nun einreden, bloß, weil da x Namen unleserlich geschwärzt sind, könnte automatisch keine EG/BG/HG mit diesen Personen bestehen?

Erklär mir bitte wie.

Wieso stehen in dem Mietvertrag des Antragstellers X denn überhaupt die Namen der anderen Personen? Warum haben die einzelnen Mitbewohner der WG nicht je einen eigenen Vertrag mit dem Vermieter? Es ist doch eine WG, oder?
Wollte der Vermieter das nicht und wollte der nur einen einzigen Hauptmieter?

Tut nichts zur Sache. War auch nicht Bestandteil der Frage.
...
 

Caso

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#22
Was ist denn bitteschön konstruiert, wenn es ausdrücklich heißt, dass Daten Dritter zu schwärzen sind? M. E. ist das unmissverständlich.
Natürlich unmissverständlich. Man darf Daten Dritter schwärzen. Daraus aber zu konstruieren, dass DESWEGEN (wegen der geschwärzten Namen) keine BG/EG/HG möglich oder zu vermuten oder zu unterstellen sei von Seiten des JC---das ist nirgends rechtlich geregelt.

Eben. Geschwärzter Name ist laut Dienstanweisung zulässig.
Natürlich. Aber daraus zu konstruieren...siehe oben.---das ist nirgends rechtlich geregelt.

Da hast du recht. Wie wollen die ihn dann nennen? Mr. X? Kann ein Mr. X die Voraussetzungen einer BG erfüllen? Nein.
Ist doch nicht nötig. Es genügt der Name des Antragstellers. Dem wird unterstellt, er lebe in einer BG/EG/HG. Wie der andere heißt, ist doch wurscht. Der Antragsteller möge nachweisen, daß es nicht so ist, dann kriegt der Antragsteller auch Geld vom JC. Ist doch gar nichts Besonderes. Die *Geschwärzten* sind uninteressant. Die wollen ja keine Leistungen vom JC. Passt alles zum BfDI und auch zur DA der BA. Man darf schwärzen.

Wenn du das so empfindest, warum antwortest du dann auf meine Frage?
Weil du auch anderen versuchst, deine bekloppte Idee unterzujubeln. zb. @Jessie heute vormittag.

Erklär mir bitte wie.
Das macht doch das JC bereits. Es will Nachweise haben, daß keine BG/EG/HG besteht. Widerlegung der Vermutung. Das JC wird Gründe für seine Vermutung haben.

Tut nichts zur Sache. War auch nicht Bestandteil der Frage.
Könnte aber anderen evtl. helfen.
1. Mache ICH als WG-Mitbewohner X mit meinem Vermieter einen Mietvertrag, bin ich Hauptmieter X. Da steht nichts mit anderen Namen, ich brauche also nichts von Dritten zu schwärzen.
2. Mitbewohner Y macht ebenso mit dem Vermieter einen Mietvertrag und ist somit Hauptmieter Y. Auch der braucht keine anderen Namen zu schwärzen.
3. Mitbewohner Z macht mit seinem Partner zusammen einen Mietvertrag für 2 Personen mit dem Vermieter. Auch da hats keine anderen Namen Dritter, die zu schwärzen wären.

Man kann also Mietverträge so gestalten, daß man nicht unbedingt auf die Fresse fällt beim JC.
Viele Vermieter, die Erfahrung mit WGen haben, machen das auch längst so. Denn so haben sie bei evtl. Mietrückständen gleich den richtigen Mieter am Wickel, ohne daß die anderen in der WG noch damit behelligt werden. Denn jeder zahlt für sich seine Miete.
Das hat auch gar nichts mit JC-Kunden zu tun, das geht auch bei Studenten ganz häufig und ist absolut weit verbreitet.
Und verläßt mal einer die WG, dann kündigt er allein seinen eigenen Mietvertrag---oder wird eben allein gekündigt.
 

Vader

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#24
Auch wenn sie Leistungsrelevant sind???:icon_hihi:
Es obliegt mit Hinblick auf die Beratungspflicht dem JC, dem LB zu erklären, was eine BG/HG/EG ist und ihn auf vollständige und korrekte Daten hinzuweisen.
Ergo weiß der LB am Ende des Tages, ob die Daten Dritter nicht leistungsrelevant sind und geschwärzt werden dürfen, oder ob sie leistungsrelevant sind und ggf. Auskunft darüber erteilt werden muss.
 
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#25
Es obliegt mit Hinblick auf die Beratungspflicht dem JC, dem LB zu erklären, was eine BG/HG/EG ist und ihn auf vollständige und korrekte Daten hinzuweisen.
Und bist Du beraten worden?

Und so nebenbei;hast Du wahrheitsgemäße Angaben gemacht?:biggrin:

Mit oder ohne Beratung.:icon_pfeiff:
 

Vader

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#26
Und bist Du beraten worden?

Der war gut.

Und so nebenbei;hast Du wahrheitsgemäße Angaben gemacht?:biggrin:

Natürlich.

Mit oder ohne Beratung.:icon_pfeiff:
Naja, "Beratung" fällt bei uns ja weg. Wir wissen ja, was die Begriffe bedeuten. Aber ich nehme an, der Großteil der Erwerbslosen weiß das nicht.
 

Caso

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#27
Es obliegt mit Hinblick auf die Beratungspflicht dem JC, dem LB zu erklären, was eine BG/HG/EG ist und ihn auf vollständige und korrekte Daten hinzuweisen.
Ergo weiß der LB am Ende des Tages, ob die Daten Dritter nicht leistungsrelevant sind und geschwärzt werden dürfen, oder ob sie leistungsrelevant sind und ggf. Auskunft darüber erteilt werden muss.
Hat das JC das nicht längst getan? Oder hat der LB denn überhaupt Auskunft verlangt?
Hat das JC nicht längst verlangt, gerade wegen der Prüfung, ob was was ist oder nicht, die Daten ungeschwärzt vorzulegen?
Werden dem LB denn Regelbedarfsleistungen gezahlt? Und wenn, in welcher Höhe? Unterstellt man dem LB dabei auch eventuell, er lebe in einer BG/EG/HG und zahlt zb. den Partner-RB oder wegen HG gar keinen RB?
 
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