Verständnisfrage Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung und wann werden sie unterbrochen in Verbindung mit Krankengeld?

Proletarier · 7 Jan 2019

Hallo zusammen,

ich habe eine Verständnisfrage. Bei einem Freund von mir ist folgende Situation:

Er war vom 03.12.2018 - 07.12.2018 AU wegen der Diagnose X

Am 07.12.2018 hatte er einen Termin bei einem Facharzt, der ihn wegen Diagnose Y längerfristig krank geschrieben hat.

Die Person steuert auf den Krankengeldbezug. Die Krankenkasse rechnet aber dem 03.12.2018. Ist das richtig? Ich mein auch wegen der Diagnose her. Ich hab mal gehört, dass man Krankengeld bzw. dessen AUs nur immer mit der selben Diagnose bekommen kann. Die letzte Diagnose wäre ja Y und nicht X.

Ich hoffe, ihr könnt mich verstehen und weiterhelfen.

Danke.

Kerstin_K · 7 Jan 2019

Da die AU mit der zweiten Diagnose sich um 1 Tag mit der ersten überschneidet, gilt diese als hinzugetretene Krankheit und es wird zusammengerechnet.

Wäre er 1 Tag spaeter beim Facharzt gewesen, wäre es eine neue Erkrankung und es ginge bei null wieder los.

Proletarier · 7 Jan 2019

Kerstin_K sagte :

Hat das irgendwelche Auswirkungen auf das Krankengeld an sich oder ist es egal, solange keine Datumslücke entsteht? Die KK hat der Person nämlich einen Fragebogen zugeschickt. Es geht unter anderem um das beendete Arbeitsverhältnis, was sich mit der letzten AU (Diagnose Y) überschneidet. War nix besonderes, sondern nur ein befristet Verhältnis, dass nicht verlängert wurde. Dort wird unter danderem danach gefragt, wann (Datum/Uhrzeit) die Person diese AU bei Arbeitgeber eingereicht hätte. Dann will man noch den Arbeitsvertrag und das Kündigungsschreiben als Kopie. Ist das heutzutage normales Vorgehen beim Krankengeld?

Kerstin_K · 7 Jan 2019

Zu dem Fragebogenn usw.kann ich nichts weiter sagen.
Auf das Krankengeld hat das in diesem Fall erstmal keine Auswirkungen. wenn das Arbeitsverhältnis weiter vestehen würde, würde das KG eben, wäre er eine Tag später zum FA gegangen, erst sechs Wochen nach der 2. Diagnose beginnen und hinten raus eben etsprechend länger getahlt werden. Zudem würde sich die Blockfrist entsprechend verschieben, das kommt aber erst zum Tragen, wenn diese 2. Krankheit länger als 78 Wochen anhält oder immer wieder AU Zeiten verursacht. Das muss man dann im Einzelfall sehen.

Schau Dir in diesem Zusammenhang mal die Beiträge von Machts Sinn an, der kennt sich da bestens aus.

Proletarier · 10 Jan 2019

@ Kerstin_K

Hab noch eine Frage. Wenn meine AU bekommt, dann besteht sie ja aus insg. 3 Durchschlägen. 1 x für den AG, 1 x für den AN und 1 x für die KK. Wie sieht das im Krankengeldbezug aus? Bekommt die KK zusätzlich zum Durchschlag für die KK auch den für den AN?

Kerstin_K · 10 Jan 2019

Nö, die KK bekommt ihren Durchschlag und einen behält der Arbeitnehmer. Den dritten bekommt auch im KG-Bezug der Abeitgeber, soweit vorhanden, denn sonst müsste man ja zur Arbei erscheinen. Gibt es keine Arbeitgeber, käme noch das JC in Frage. Ansonsten einfach zu Hause abheften.

Doppeloma · 10 Jan 2019

Hallo Proletarier,

Proletarier sagte :

Dann möge die KK doch bitte die Rechtsgrundlagen für ihre ungezügelte Neugierde bekannt geben (schriftlich bitte, damit ein Anwalt das prüfen könnte), wann der AG die AU erhalten hat kann denen egal sein, es zählt nur der Eingang bei der KK für den Anspruch auf Krankengeld.

Wer merkt sich denn bitte um welche Uhrzeit der AG die AU bekommen hat, meist weiß man das gar nicht ... ich habe die jedenfalls immer mit der Post geschickt.
Die haben keinen Anspruch auf solche Auskünfte, es ist (fast) völlig EGAL aus welchem Grund ein Arbeitsverhältnis endet, wenn eine AU besteht hat die KK Krankengeld zu zahlen wenn der Arbeitsvertrag beendet ist, auch wenn theoretisch noch (bis zu 6 Wochen) Lohnfortzahlung zu leisten wäre, das entfällt aber logischerweise wenn es keinen AG mehr gibt, der das noch zahlen müsste ...

Der AG wird den Betroffenen von selber bei der KK (als Mitarbeiter) abmelden und der Arbeitsvertrag geht die GAR NICHTS an ... was wollen die denn daraus entnehmen ...
Es könnte nur anders kommen wenn man z.B. fristlos gekündigt wurde und es dafür keinen ernsthaften Grund gegeben hast ...

Zum befristeten Arbeitsverhältnis kann man ja (mündlich) Auskunft geben (um des lieben Friedens willen) aber der Arbeitsvertrag muss nicht vorgelegt werden und eine Kündigung gibt es in diesem Falle normalerweise gar nicht, die ginge die KK auch nur in ganz seltenen Fällen was an.

Das spielt sich dann meist im Rahmen einer Kündigungsschutzklage ab, aber das wird wohl in diesem Falle nichts nützen, befristet ist eben befristet und endet mit der Frist.

Die versuchen schon wieder "linke Dinger", um den Betroffenen an die AfA abdrängen zu können, zur baldigen Arbeitsvermittlung ... Arbeitslose Kranke sind nicht besonders "beliebt" bei den KK.

MfG Doppeloma

Proletarier · 10 Jan 2019

Kerstin_K sagte :

Sorry, hab mich falsch ausgedrückt. Ich meine, wenn kein AG mehr vorhanden ist. Was passiert dann mit dem Durchschlag für den AG? Auch zur KK?

@ Doppeloma

Das kam mir auch spanisch vor. Zumal in dem Schreiben keine Rechtsgrundlage genannt wurde, diese Informationen einzufordern. Der Betroffene hat die Informationen jetzt allerdings der KK geschickt, weil er möglichst schnell und ohne Komplikationen sein KG erhalten will. Die Stelle war befristet. Da gibt es nix dran zu rütteln. In Zukunft werden wir aber auf jeden Fall vorsichtiger und kritischer sein.

RobbiRob · 10 Jan 2019

Proletarier sagte :

Kerstin_K sagte :

Wenn kein JC oder Afa >> abheften, wie @Kerstin_K schon schrieb.

Proletarier · 10 Jan 2019

@ Doppeloma

wie sollte man sich deiner Meinung am besten in so einer Situation verhalten? Die KK hatte die Forderung dieser Unterlagen unter anderem damit begründet, dass man prüfen wolle, ob nicht Anspruch auf verminderte Entgeltfortzahlung besteht. Sollte man in Zukunft solcherlei Forderung generell verweigern, weil die KK keine Anspruch darauf hat, der sich dadurch begründet, dass sie keine Rechtsgrundlage nennt? Inwiefern erschwert das die Bearbeitung bzw. Auszahlung des KK? Ich bin da in meiner JC-Denke verhaftet.

Kerstin_K · 10 Jan 2019

Verminderte Entgelstfortzahlung? Was bitte soll das denn sein und auf welcher Rechtsgrundlage?

Ichhabe noch nie gehört, dass eie KK sich für einen Arbeitsvertrag interessiert.

Proletarier · 10 Jan 2019

Ich hab mich wohl falsch ausgedrückt. Sorry. Die Person hat mir das Schreiben der KK zugeschickt. Dort steht folgenden
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sehr geehrter Herr XY,

nach unseren Informationen erhalten Sie wegen Beendigung Ihres Arbeitsverhältnisses keine Entgeltfortzahlung bzw.
Entgeltfortzahlung nur in verminderten Umfang.

Damit wir Ihre Ansprüche auf die gesetzliche Entgeltfortzahlung und Krankengeld klären können, reichen Sie und
den beigefügten Fragebogen bitte kurzfristig ausgefüllt zurück.

Wenn Sie Fragen haben, rufen Sie uns bitte an, vereinbaren Sie mit uns einen Termin. Wir beraten Sie gerne.

Mit freundlichen Grüßen

XY
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
In dem Fragebogen werden dann auf drei Seiten Fragen zum Arbeitsverhältnis gestellt. Zur Einreichung der AU usw. usf.
Zudem wird um eine Kopie des Arbeitsvertrages und des Kündigungsschreibens des AG gebeten.

RobbiRob · 10 Jan 2019

§ 8 EntgFG - Einzelnorm

Das könnte der Grund sein.

Siehe auch nähere Erläuterung hier:
Krankengeldzahlung durch Arbeitgeber nach Kündigung, Aktuelles: Anwaltskanzlei Ravensburg & Friedrichshafen » dreher + partner

Kerstin_K · 10 Jan 2019

Wieder was gelernt.

Interessant ist das mit der Kündigung während der Probezeit. Da mussder Arbeitggeber ja gar keinen Grund nennen. wird also schwerig für die Krankenkasse, oder? Wenn dem nicht so wäre, würden wohl nicht so viele ZAFs sofort kündigen, wenn emand währen der Probezeit krank wird.

RobbiRob · 10 Jan 2019

Ja, den „Praxistipp“ kennen die Arbeitgeber und Gründe gibts in der Probezeit nicht.

Proletarier · 10 Jan 2019

RobbiRob sagte :

Auf den von mir genannten Fall trifft das aber nicht zu, oder? Da ist ganz normal die Befristung ausgelaufen. AU trat davor ein und wikt über den Zeitpunkt hinaus.

RobbiRob · 11 Jan 2019

Ja, ich wollte ja nur darlegen, worauf die Krankenkasse abzielt.

Proletarier · Mittwoch um 09:40

Wie lange dauert es in der Regel, bis die KK über das Krankengeld bescheidet? Die Sache läuft nun schon 3 Wochen und die Person hat weder Geld noch Bescheid gesehen.

RobbiRob · Mittwoch um 09:56

Oben steht doch AU seit 03.12.18.

Da besteht doch Krankengeldanspruch erst seit gestern, oder habe ich da was falsch verstanden?

Bitte bedenken: Krankengeld wird immer nur rückwirkend bis zum Datum der erneuten Feststellung des Arztes gezahlt.

Proletarier · Mittwoch um 12:46

RobbiRob sagte :

Verstehe aber nicht, wie du darauf kommst

Krankengeldanspruch besteht ab dem 1.1.2019.

Mir geht es aber auch um die Bescheidung. Es leigt ja bis Dato nichts vor, obwohl die KK seit dem 1.1.2019 Bescheid weiß und auch
schon Formulare angefordert und bekommen hat. Bekommt man da als Versicherter keinen Bescheid drüber?

RobbiRob · Mittwoch um 15:08

Man bekommt eine Mitteilung über die Zahlung.
Einen „Antrag“ in dem Sinne gibt es für Krankengeld nicht.

Meist hakt es beim Arbeitgeber, der muss ja auch eine Bescheinigung ausstellen.

Wie geschrieben, wird Krankengeld nur rückwirkend gezahlt.
Da Du die Daten nicht nennst, gehe ich davon aus, dass die letzte AU aus dem letzten Jahr war und in die Krankengeldzahlung ab 01.01.19 reinläuft.

Ab 01.01.19 wegen Kündigung, verstehe ich jetzt.

Dann gibt es erst Geld bei der nächsten AU rückwirkend bis zum 01.01.19. Bearbeitungszeit mit bedenken.

Proletarier · Mittwoch um 15:14

RobbiRob sagte :

Man bekommt eine Mitteilung über die Zahlung.
Einen „Antrag“ in dem Sinne gibt es für Krankengeld nicht.

Proletarier · Donnerstag um 22:51

Anbei mal die Daten der AUs

1. 07.12.2018 - 06.01.2019
2. 07.12.2019 - 18.01.2019
3. 15.01.2019 - 14-02-2019

Der Krangengeldanspruch ist faktisch seit dem 1.1.2019. Die KK hat bis dato nicht geleistet. Ist das so richtig?

Proletarier · Freitag um 18:26

Leute, ich brauch mal eure Hilfe. Der Betroffene hat sich heute wieder bei mir gemeldet. Die KK stellt immer neue Forderungen an den Betroffenen. Heute erreichte ihn ein weiterer Fragebogen, der von dem MDK kommt. Darin werden folgende Fragen gestellt.

1. Welche Beschwerden begründen Ihre AU. Seit 3wann bestehen diese und wie haben sie sich seit AU-Beginn geändert.
2. Gibt es Belastungsfaktoren, die die Beschwerden aufrecht erhalten? Falls ja, bitte erläutern
3. Wer sind Ihre behandelnde Ärzte und Therapeuten?
4. Welche Medikamente nehmen Sie ein (Präparate, Dosierung)
5. Sind diagnostische Maßnahmen und/oder Therapieänderungen geplant? Falls ja: bitte erläutern.
6 Welche Tätigkeit führen Sie mit welchen Arbeitszeiten durch?
7. Sonstige

Aus meiner Sicht könnte die KK sich die Fragen 1., 3., 4., selbst beantworten, da sie in der Au selbst stehen.

Zudem behauptet die KK, dass man diesen Fragebogen bereits schon am 02.01. zugeschickt hätte. Der Betroffene versicherte mir aber, dass da nichts angekommen ist. Die KK. setzt eine Frist zur Beantwortung der Fragen bis zum 31.01.2019. Ansonsten würde man die Leistungen gem. § 60 SGB I bis zur Nachholung einstellen. Zudem verweist man darauf, dass dieses Schreiben als Anhörung gem. § 24 SGB X gilt.

Was kann man hier machen?

Couchhartzer · Freitag um 18:30

Proletarier sagte :

Beantworten, denn nicht alles steht in der AU.

Z.B. steht dort nichts oder nicht alles über (fett gekennzeichnet):

Proletarier sagte :

Proletarier · Freitag um 18:32

Couchhartzer sagte :

3. Geht doch klar aus der AU hervor. Die wird doch gestempelt und unterschrieben?
6. Das seit 1.1.2019 Erwerbslosigkeit besteht ist der KK auch bekannt, immerhin hat der AG ja abgemeldet.

RobbiRob · Freitag um 18:41

Proletarier sagte :

Sieht nach einer Begutachtung nach Aktenlage aus....
Der KK passt halt sowas nicht, wenn man eigentlich arbeitslos ist, aber Krankenkgeld in Höhe des alten Verdienst erhält.

Den Fragebogen kann man ja direkt bzw. zumindest über doppelten Umschlag an den MDK senden?
Die Krankenkasse bzw. deren SB hat das nicht zu sehen!
Krankenkassen in der Kritik

Proletarier sagte :

Theoretisch haben die AG bei Abmeldung bis zu 6 Wochen Zeit, viele machen das eben im Rahmen des nächsten Abrechnungslauf.
Meldefristen

Der Versicherte ist übrigens auch verpflichtet der KK im Rahmen eines Krankengeldanspruch den Verlust des Arbeitsplatz zu melden.

Proletarier · Freitag um 18:44

RobbiRob sagte :

Wofür ist dann das Krankengeld da?

Ja, Freiumschlag, der an den MDK adressiert ist, war beigefügt.

RobbiRob · Freitag um 18:55

Proletarier sagte :

Lohnersatzleistung.
Der Anspruch ist dem Grunde nach da.

Ich sag mal so:
Ich habe Dir lediglich die Realitäten geschildert, damit man sieht was die KK beabsichtigt.

Bei denen gehen sofort die Alarmglocken an, wenn man kurz vor Ende des Arbeitsverhältnisses erkrankt.

Proletarier sagte :

Das ist dann soweit ok.

Unverfänglich ausfüllen und direkt an den MDK.

Dann würde ich der Krankenkasse mitteilen, dass man seiner Mitwirkungspflicht nachgekommen ist und den dem Grunde nach vorhandenen Anspruch auf Krankengeldzahlung, vom 01.01.19 bis 15.01.19, mit Fristsetzung erwartet.

Normalerweise müsste der MDK zumindest die Ärzte kontaktieren.

Proletarier · Freitag um 19:28

RobbiRob sagte :

Wie meinst du das? Ich habe mir schon überlegt, ob es nicht besser wäre, die Fragen von dem/den Therapeuten beantworten zu lassen. Das ist bestimmt besser, als wenn das ein medizinischer Laie macht, oder? Der MdK wird ja sicherlich von der KK bezahlt, oder? Demnach arbeitet er ja im Sinne der KK daran, Gelder einzusparen.

Was ich dreist finde, ist, dass man angibt, diesen Fragebogen bereits verschickt zu haben. Komischerweise hat der Betroffene alles erhalten, nur das nicht. Gleichzeitig wird jedoch an der gesetzten Frist, wovon jetzt schon 2 Wochen nutzlos verstrichen sind, weil der Fragebogen defacto nicht angekommen ist, Wäre es hier möglich eine Fristverlängerung zu beantragen?

Doppeloma · Samstag um 02:21

Hallo Couchhartzer,

Couchhartzer sagte :

Ich widerspreche dir ja nur sehr ungerne aber solche Fragebögen der KK sind überflüssig und unzulässig, die braucht man NICHT beantworten.

Die KK muss auch gar nicht ALLES wissen (wollen), darum steht ja NUR der ICD-Code auf der AU für die KK, wenn es um gesundheitliche Einzelheiten geht ist dafür NUR der MDK zuständig und NICHT die KK-SB ... :icon_evil:

Viele Fragen Ihrer Krankenkasse müssen Sie nicht beantworten | Verbraucherzentrale Hamburg

Quelle

Krankenkassen Fragebogen - Verbraucherschutz.de

Diese Info vom Verbraucherschutz dürfte wohl Klarheit schaffen ...

MfG Doppeloma

Doppeloma · Samstag um 03:56

Hallo Proletarier,

Proletarier sagte :

Wieso "doppelt AU" für den gleichen Zeitraum (07.12. - 06.01.) ???
Das muss ja zu Irritationen bei der KK führen, wenn man EINE AU hat und bei der KK abgibt, das genügt doch völlig, egal wie viele Krankheiten noch dazu kommen, es gibt sowieso nur einmal Krankengeld.

Vielleicht solltest du mal mit deinem Kumpel zusammen die Filiale der KK aufsuchen und ein wenig deutlich machen, was nun die Fakten sind in der Sache ... den befristeten Arbeitsvertrag kann er ja (freundlicherweise) mitnehmen und vorlegen (aber NICHT aus der Hand geben und schon gar nicht kopieren lassen !!!), damit erledigen sich dann schon die Fragen dazu.

Für eine Stelle die ohnehin befristet war braucht man KEINE weiteren Erklärungen abgeben, da ist auch der AG NICHT mehr zur Leistung der Lohnfortzahlung verpflichtet wenn der (ehemalige) Mitarbeiter noch weiter AU-Krank ist, am Ende des Arbeitsvertrages.

Wenn die KK das anders sehen möchte dann hat sie das ordentlich und mit zutreffenden Rechtsgrundlagen schriftlich zu begründen, mir fallen dazu gerade keine ein.

Hier ist auch noch eine "Überschneidung" drin, ergibt sich das aus den unterschiedlichen Diagnosen, sind das AU-Bescheinigungen von 2 verschiedenen Ärzten ... das muss ja Probleme geben, wie könnt ihr so viel Intelligenz von KK-SB erwarten ?
Die Zeit ist sowieso zu lang wenn er bald mal wieder Geld bekommen möchte, aktuell könnte er höchstens eine Zahlung vom 01.01. - 15.01.2019 einfordern, bis Ende des Jahres 2018 hat ja der AG noch Lohnfortzahlung zu leisten, da endet ja erst das Arbeitsverhältnis.

WANN genau hat er diese AU-Bescheinigung (am 15.01. ausgestellt) nachweislich bei der KK eingereicht ???
Wann genau war er nun zuletzt bei einem Arzt (vermutlich am 15.01. ?), die nächste Zahlung wäre erst nach dem nächsten Arztbesuch fällig (also planmäßig wohl der 14.02.), Krankengeld wird immer rückwirkend überwiesen, zum letzten Arztbesuch DAVOR.

In der Regel möchten die KK gerne so was wie Behandlungen ersehen können aus den Daten der Verlängerungen, 4 Wochen am Beginn einer AU sind einfach KEIN Hinweis darauf, dass auch was "behandelt" wird ... :icon_evil:

Die meisten KK erwarten alle ca. 2 - 3 Wochen einen Verlängerungs-Schein und überweisen dann auch für den abgelaufenen Zeitraum zügig das Geld.

Man bekommt durchaus einen Bescheid über die Höhe des berechneten Krankengeldes, man muss ja die Möglichkeit haben zu prüfen, ob das stimmen kann was man bekommen soll, aus dem letzten Erwerbseinkommen berechnet.

"Abwarten und Tee trinken" ist jedenfalls der falsche Weg wenn sich da gar nichts tut und nur ständig irgendwelche "Fragebögen" geschickt werden ... die kann man nicht essen ... da sollte man denen schon mal persönlich (mit Beistand nach § 13 SGB X) oder schriftlich / nachweislich (Fax mit Sendebericht oder Übergabe-Einschreiben) etwas näher "auf die Pelle" rücken.

Auch diese KK hat (sehr wahrscheinlich) eine Geschäftsleitung und übergeordnete Stellen dafür (Regional-Direktion / Landes-Direktion/ Vorstand usw) ich kenne ja die konkrete KK nicht, das ist unterschiedlich geregelt.

Proletarier sagte :

Kommt das nun von der KK ODER DIREKT vom MDK, das ist ein gewaltiger Unterschied und welche Rechtsgrundlagen werden darauf / dafür genannt (außer "Mitwirkung" nach § 60 SGB I) und an wen konkret soll das dann zurück geschickt werden ???
Wenn der MDK beauftragt werden soll die Notwendigkeit der AU zu überprüfen, dann hat das da auch drauf zu stehen und dann sollte der MDK auch NUR SELBER Auskünfte einfordern, die dafür vielleicht dienlich sein könnten (das sind in der Regel eher Arztberichte und keine recht allgemeinen "Selbstauskünfte").

Gibt es keine plausible Begründung braucht man auch dem MDK keine Fragen beantworten ... das ist sowieso freiwillig, auch für den MDK ...

Das ist tatsächlich ganz leicht der AU-Bescheinigung zu entnehmen und in so kurzer Zeit wird sich da auch noch nicht viel geändert haben ... :icon_evil:

Was möchte man da gerne lesen dürfen (die Nachbarn sind zu laut und der Straßenverkehr läßt dich nicht zur Ruhe kommen :bigsmile:

)???

Das ist den Abrechnungen der Ärzte und Therapeuten zu entnehmen, die ja ihr Geld auch von der KK bekommen allerdings von einer anderen Abteilung.
Es wird wohl Gründe geben, warum die KK-SB dort keine Auskünfte bekommen, das nennt man Datenschutz ... aber wenn du freiwillig dazu Auskunft geben möchtest, ist das natürlich deine Angelegenheit.

Weiß eine andere Abteilung der KK auch sehr genau, die bezahlen schließlich die Medikamente bei der Apotheke und ansonsten kann das vielleicht einen Arzt interessieren aber der sitzt nur beim MDK und die Medikamenten-Liste nimmt man sowieso dann mit zur Untersuchung. So kann wenigstens auch gleich über Wirkungen und Nebenwirkungen gesprochen werden. :icon_cool:

Was so "geplant" ist geht zunächst noch Niemanden was an und wenn es gemacht werden soll, wird meist der MDK "eingeschaltet" um festzustellen, dass es auch "billiger geht oder gar nicht nötig ist"... will man sich darauf schon vorbereiten ???

Aktuell gar keine, das wissen die doch schon, sonst brauchen sie doch keine Kündigung anzufordern ... zudem darf es denen völlig EGAL sein, aktuell arbeitet der Betroffene gar nicht weil er krank ist.

Was ist darunter bitte zu verstehen ???

Das steht zwar NICHT alles auf der AU, aber das hat ja seine Gründe, denn es geht die KK-SB auch für ihre Arbeit NICHTS AN ...
Einen ähnlichen Fragebogen haben wir vor über 10 Jahren schon von unserer KK bekommen ...

Da habe ich so einen Internet-Hinweis ausgedruckt (wie oben verlinkt) wo man davor gewarnt hat das auszufüllen, weil die KK einfach zu neugierig sind ... und (schriftlich / nachweislich) darum gebeten mir die konkreten Rechtsgrundlagen zu benennen, die mich dazu verpflichten sollen diese Auskünfte zu geben.
Wenn eine Begutachtung beim MDK vorgesehen ist, werde ich nötige medizinische Unterlagen gerne mit zum Termin nehmen und dem Arzt dort auch alle Fragen beantworten, die er mir zu meiner Gesundheit / Krankheit stellen wird.

Danach wurde nie wieder gefragt, eine Antwort bekam ich aber (leider) auch nicht ... dieser "Wisch" kommt ganz sicher NICHT vom MDK ... :icon_evil:

Ganz schön frech, eine "Anhörung, wofür denn bitte ?", für diesen Fragebogen gibt es KEINE Mitwirkungspflicht nach § 60 und wenn die den 5 Mal schicken, ist das immer noch so ... für eine "Anhörung" muss es auch einen rechtlich zulässigen Grund geben.
KEINE dieser Fragen hat eine Relevanz für den Anspruch auf Krankengeld, das ist reine Neugierde, die man NICHT befriedigen muss ... dein Kumpel ist krank und dafür genügt die eingereichte AU-Bescheinigung, die bewirkt, dass ihm aktuell Krankengeld zu zahlen ist = FERTIG

Und das völlig ohne unzulässige Fragen zu beantworten deren Bedeutung und Zweck man aktuell nicht mal abschätzen kann.

Man kann die KK natürlich auch schriftlich darauf hinweisen, dass man die Rechtmäßigkeit dieser Befragung gerne vorab beim Datenschutz UND beim Bundesversicherungs-AMT prüfen lassen wird ...
Die sollten erst mal anfangen zu zahlen, ehe sie schon drohen die Zahlungen einzustellen ... :icon_neutral:

Aufsichtsbehörden der gesetzlichen Krankenversicherung - Krankenkassen.de

MfG Doppeloma

Proletarier · Samstag um 12:36

Doppeloma sagte :

Es ist so, dass der Therapeut die Person für 7 oder ich glaub 8 Wochen am Stück krank geschrieben hatte. Er hat die AU daraufhin dem KK (AOK) zugeschickt und dachte, alles wäre damit in Ordnung. Eine kurze Zeit später meldete sich der Therapeut und schicke diese beiden AUs als korrektur zu, weil die KK wohl nur AUs für max. 4 Wochen wollte bei KG. Das war der Hintergrund.

Leider ist das KInd schon in den Brunnen gefallen. Den Arbeitsvertrag und den 1. Fragebogen hat er ausgefüllt und der KK gegeben.

Rechtsgrundlagen nennt sie keine. Außer im letzten Schreiben. Da wird der § 60 SGB I und § 24 SGB X genannt.

Lohnfortzahlung fand bis zum 31.12.2018 statt. Seitdem hat er keine Einnahmen und wird angesichts der Situation auch langsam nervös. Insbesondere, was das letzte Schreiben angeht. Auch, weil er nicht weiß, wie er darauf reagieren soll. Bearbeitet er es nicht, dann wird nicht überwiesen.

WANN

Mehr anzeigen....

Die Kommunikation zwischen KK und dem Jungen läuft entweder per Einschreiben oder Telefax mit Sendeprotokoll. Die besagte AU wurde vorab per Fax am 17.1.2019 an den zuständigen SB der KK geschickt. Am selben Tag dann das Original per Einwurfeinschreiben nachgeschickt.

Die Person hat regelmäßig Gesprächstermine bei seinem Psychiater, der auch gleichzeitig Therapeut ist. Meist alle 2 Monate. Dazwischen geht er in die offene Sprechstunde, wegen Verlängerung der AU.

Bis auf die oben genannte Korrespondenz ist nichts weiteres von der KK gekommen.

Persönlich möchten wir da nicht vorstellig werden. Uns sind schon Fälle bekannt, bei denen angedroht wurde, dass man die Geschäftsstelle mit der Polizei verlässt, weil zu genau nachgefragt wurde. Wir haben seinem Therapeuten gestern die Unterlagen zugeschickt und um Hilfe bei der Beantwortung gebeten.

Es handelt sich um die AOK. Und die Korrespondenz kommt direkt von der Regionaldirektion.

Das Schreiben kam von der KK. In diesem Schreiben war ein Freiumschlag. Adressiert an den MdK sowie der genannte Fragebogen. Auf dem Bogen steht nicht, dass die Angaben freiwillig seien. Auf dem Bogen steht auch keine Rechtsgrundlage. Die Rechtsgrundlage (§ 60 SGB und § 24 SGBX) wird lediglich im Begleitschreiben der KK genannt.

Letzteres ist hier der Fall. Der Fragebogen trägt die Überschrift "Sozialmedizinische Fallberatung (SFB) sowie "Angaben des Versicherten zur Arbeitsunfähigkeit seit..."

Ja, wir stehen jetzt vor dem Problem, dass auf der einen Seite die laufenden Kosten weiter entstehen. Auf der anderen Seite die KK dasteht und diese Fragen beantwortet haben will und wir jetzt nicht wissen, was wir tun sollen.

Genau. Meine Idee war, dass wir die ICD-Codes einfach ausschreiben. Wenn man das als medizinischer Laie beantwortet eröffnet man u. U. Interpretationsspielraum für den MdK.

Keine Ahnung wie man diese Frage beantworten sollte.

Wie gesagt, ich weiß nicht wie man auf diese Sache reagieren soll.

Das ist ja das Paradoxe. Im Grunde weiß die KK all das, was sie gerne beantwortet haben möchte zum Großteil selber. Kann man da nicht auf § 65 SGB I verweisen?

Keine Ahnung.

Genau!

Vermutlich will man damit versuchen, dass der Patient sich noch Sachen von der Seele schreibt, die den MdK ggf. interessieren könnte.

Was kann er bzw. wir den jetzt tun? Wie würdest du vorgehen?

Ganz genau das ist auch meine Sorge. Denn alles, was man denen schickt, könnte ja auch gegen einen verwendet werden. Deshalb möchten wir so sparsam wie nötig sein.

Proletarier · Samstag um 13:39

Da ich nicht weiß, wie wir reagieren sollen, habe ich schon mal angefangen, an einem Schreiben an die KK zu arbeiten. Ich habe zudem die Fragebögen eben dem Bundesdatenschutzbeauftragten und dem Bundesversicherungsamt per E-Mail zwecks Prüfung zugeschickt. Mich würde interessieren, was ihr von diesem Schreiben
haltet.

Zum besseren Verständnis tippe ich mal das Begleitschreiben der KK, indem sich der Fragebogen befand, ab.

Kerstin_K · Samstag um 19:58

Doppeloma sagte :

Vorsicht. die Abrechnungen laufen in dder Regel über die KAssenärztliche vereinigung bzw. Abrechnungsstellen und da wird meist quartalsweise abgerechnte und zudem erhalten die KKs die Abrechnungen gebündelt für viele Ärzte usw. zusammen.

Ich bin mir nicht sicher, ob es einer KK überhaupt möglich iat, die Daten eines einzelnen Versicherten da auszufiltern. Ichabe das mal versucht, als wir für meine Muter etwas eigenartige Zuzahlungsforderungen von einer Physiotherapiepraxis bekamen und ich wollte, dass die KK das mal prüft. Die sagten mir, das können sie nicht.

Doppeloma · Sonntag um 02:59

Hallo Kerstin_K,

Kerstin_K sagte :

Ob sie das im Falle deiner Mutter wirklich nicht "können" (oder nur nicht wollen?) vermag ich nicht zu beurteilen, klar können die ALLES (bei Bedarf) für JEDEN Versicherten (mit der Mitgliedsnummer) herausfiltern, das muss ja auch gehen wenn Zuzahlungs-Befreiungen beantragt werden ...

Der Rest hier zum Thema ist doch eigentlich sehr einfach, wenn die KK Informationen (vom Mitglied) haben möchte, die sie auf dem Dienstweg NICHT bekommen kann, wird es wohl so sein, dass es die KK-SB auch so genau NICHTS angeht.
Das kann doch nicht so schwer sein zu verstehen, dass diese ganzen Fragen der KK NICHT zulässig sind und KEINE Bedeutung haben für den Anspruch auf Krankengeld.

Es gibt eine AU-Bescheinigung von einem behandelnden Arzt (Diagnose und Arzt stehen da ja drauf) und somit hat die KK zu zahlen, dafür ist NICHT wichtig welche Pillen der Kranke nimmt, welche Behandlungen so geplant sind und auch nicht wie lange er mal gearbeitet hat als er noch nicht krank war.
Es ist nicht mal wichtig, zu welchen Ärzten er sonst noch zusätzlich geht ... dafür gibt es KEINE Mitwirkungspflicht, es genügt EIN Arzt, der berechtigt ist die AU auszustellen = FERTIG und der "grundsätzliche" Anspruch auf Krankengeld ergibt sich ansonsten NUR noch aus dem aktiv (bei der KK) bestehenden Versicherungsverhältnis. :icon_evil:

Die weiteren Fragen haben auch keine Bedeutung für den aktuellen Anspruch auf Krankengeld und unterliegen komplett NICHT der Mitwirkungspflicht (§ 60 SGB I) weil sie freiwillig sind und gar nicht beantwortet werden müssen.
Also kann man das (bisher noch gar nicht gezahlte) Geld auch nicht "einstellen" wollen, eine "Anhörung" ist völlig überflüssig, weil es aktuell gar keine rechtlich relevante "Verfehlung" (nach SGB V) gibt, zu der eine Anhörung möglich wäre.

Was nun weiter geschrieben wurde klingt allerdings auch sehr verworren, wie kann ein Arzt (oder Therapeut) direkt für 2 Monate AU schreiben wollen, besonders am Beginn einer Erkrankung, dass die KK (besonders die "Gesundheitskasse") da auf merkwürdige Ideen kommt wundert mich nicht sonderlich. :icon_evil:

Dass es so nicht läuft und die KK das nicht akzeptieren muss sollte doch JEDEM Kassenarzt schon (aus den AU-Richtlinien) bekannt sein, zudem bekommt man auf die Art auch KEIN Krankengeld überwiesen für 2 Monate ... es wird ja erst nach dem nächsten Arztbesuch (rückwirkend) überwiesen.

Die Kasse zahlt auch NICHT wenn der Original-AU-Schein noch nicht vorliegt (ein Fax mag beim AG zunächst reichen, die KK will das AU-Original haben ehe Geld angewiesen wird) und der wurde erst am 17.01. per "Einwurf-Einschreiben" verschickt.
Also ganz normal, dass noch kein Geld da ist, die warten doch nicht bloß auf den richtigen AU-Schein, damit sie endlich überweisen "dürfen" ... aktuell ist Wochenende, da arbeitet bei den KK auch Keiner (bei den Banken auch nicht).

Ich blick da nicht mehr durch ... :icon_evil:

MfG Doppeloma

Doppeloma · Sonntag um 04:16

Hallo Proletarier,

Proletarier sagte :

Na-Ja, statt mehr "Durchblick" gibt es eher immer mehr Chaos in der ganzen Sache ... da scheint ja nicht nur dein Kumpel "nicht ganz von dieser Welt zu sein", es gibt AU-Richtlinien (für die Kassen-Ärzte), die JEDEM Arzt der AU-Bescheinigungen ausstellt auch bekannt sein sollten, ganz unabhängig davon, dass die zum Teil auch sehr fragwürdig sind sollte man versuchen sich daran zu halten.

Zudem bringt es ja auch dem Kranken NICHTS wenn er dann wochenlang kein Krankengeld ausgezahlt bekommen wird. :icon_evil:

Super, wozu strampeln wir uns hier eigentlich ab, was geht die KK der Arbeitsvertrag an und was hat er nun geantwortet für die KK (obwohl es die gar ichts angeht), hat er sich das wenigstens noch kopiert oder weiß er das nun selber nicht mehr so genau ... :icon_neutral:

Trifft aber auch NICHT zu, für freiwillige Angaben gibt es KEINE Mitwirkungs-Pflicht (nach § 60 SGB I), da kann man sich (dein Schreiben) auch den Hinweis auf die Grenzen der Mitwirkung sparen, du solltest besser nicht mit § argumentieren wenn du keine Ahnung davon hast was sie bedeuten und wo sie anwendbar sind (und dein Kumpel vermutlich noch weniger). :icon_kinn:

Kennst du denn die Inhalte überhaupt und verstehst du sie auch ???

Eine "Anhörung" in diesem Zusammenhang ist kompletter Blödsinn, man braucht keine Erklärungen dazu abgeben, warum man was Freiwilliges nicht machen möchte. :icon_evil:

Hat er sein Restgeld vom AG schon bekommen, wie sieht es mit Anspruch auf eine Urlaubsabgeltung aus (offener Resturlaub ist auszuzahlen, darauf besteht ein Rechtsanspruch) ???

Ist ja bisher ziemlich normal, dass er noch keine weiteren Einnahmen hatte, die erste wirklich rechtsgültige AU für Krankengeld verbindlich (vom 01.01. - 15..01.) ist ja gerade erst unterwegs zur KK ...
Ob das nicht doch (z.B. diese Woche) auf dem Konto landen wird, das weiß er doch noch gar nicht, die KK muss erst zahlen, wenn der Original-AU-Schein vorliegt und der ist noch unterwegs (per "Einwurf-Einschreiben"), der muss ja noch gar nicht angekommen sein bei der KK. :icon_evil:

Kann man hier mit der Sendungsnummer verfolgen ...

Deutsche Post | Brief | Sendungsstatus

Ich würde aber "Übergabe-Einschreiben" zukünftig bevorzugen ..., die Unterschrift vom Postboten beweist (aus meiner Sicht) nicht viel ... das muss ja zunächst mal auf dem Schreibtisch eines zuständigen KK-SB landen, damit es überhaupt dort bearbeitet wird.

Der 31.01. ist ja aktuell noch nicht, die KK kann also nicht schon "abstrafen", ehe die Frist überhaupt abgelaufen ist, wo die neugierigen Fragen beantwortet sein sollen (für den MDK angeblich), denn die Neugierde der KK wurde ja (sinnloserweise) schon befriedigt.

Was ich getan hätte wurde dir oben schon von mir beschrieben, macht allerdings nun alles kaum noch Sinn, wenn die Informationen bereits großzügig an die KK gegeben wurden ... wo sie am Wenigsten hingehören ...

Wenn ihr euch so was bieten lasst, dann ist euch nicht wirklich zu helfen, so kann man deinen Kumpel aber gut noch lange hinhalten ...

Und was soll der damit anfangen können, das ist überhaupt NICHT zulässig, das gibt man doch nicht dem Therapeuten, dem wird die KK / der MDK noch früh genug direkt auf die Nerven gehen, diese Fragen soll dein Kumpel FREIWILLIG beantworten, das hat beim Therapeuten noch weniger zu suchen als bei ihm ...

Ja, und wo ist das Problem sich an die höheren Stellen zu wenden, die ich dir schon verlinkt habe ???

Das kommt bestimmt nicht von der Geschäftsleitung der Regional-Direktion und die haben ganz sicher auch noch übergeordnete Stellen, ich war noch nie bei dieser "Gesundheitskasse", aber ich weiß, dass es bei unserer KK auch übergeordnete Stellen gibt die sich für solche unzulässigen Vorgänge sehr interessieren würden.

DIREKT auf dem Fragebogen hat aber drauf zu stehen für welchen konkreten Zweck und nach welcher Rechtsgrundlage man dazu verpflichtet sein soll ... verstehst du das nicht ???
Keine Rechtsgrundlagen ist IMMER freiwillig ... auch der MDK hat keinen Anspruch auf Fragebögen, wenn aktuell KEINE Untersuchung / Begutachtung (wegen der AU) vorgesehen ist ... das "Geseier" von der Unterstützung" ist doch völliger Blödsinn.

So hat meine KK damals auch versucht meinen Reha-Bericht zu bekommen (angeblich zur Weiterleitung an den MDK), "man wolle mir doch HELFEN schneller wieder gesund zu werden" ... Bla, Bla, Bla ... dafür sind die behandelnden Ärzte zuständig, das können weder KK noch MDK wirklich leisten ... die suchen nur Gründe die AU schnell beenden zu können. :icon_dampf:

Eine "Fallberatung" ist keine geplante Untersuchung beim MDK, da werden dann nur mit einem KK-"Fallberater" zusammen die Antworten ausgewertet und festlegen zu können wann man den "Kandidaten" (per Aktenlage) für gesund erklären könnte ...

Für eine ärztliche Untersuchung genügt es nicht ganz, wenn man nur die eigenen Angaben des Betroffenen hat, dafür braucht man schon was vom behandelnden Arzt, aber der soll das ja aktuell (eigentlich) gar nicht ausfüllen. :icon_evil:

Das ist ja der Sinn der Sache, sonst würde man ja mit offenen Karten spielen und der MDK würde einfach um eine Schweigepflichtendbindung bitten, um den / die behandelnden Ärzte nach ihrer medizinischen Meinung zu befragen ...
So kann sich der "Befragte" doch viel besser selber "in die Pfanne hauen" und dein Kumpel tut ja schon "freiwillig" alles dafür den Weg zur Einstellung des Krankengeldes zu ebnen.

GAR NICHT aber dafür ist es ja bereits zu spät ...

Wie oben schon beschrieben, mehr gibt es da von meiner Seite nicht mehr zu schreiben ...
Was nützen denn die Hinweise auf die Unzulässigkeit dieser Fragebögen, wenn es dann doch gemacht wird ... dazu fällt mir dann auch NICHTS mehr ein ... :icon_evil:

MfG Doppeloma

Proletarier · Sonntag um 12:16

Doppeloma sagte :

Der Arzt ist ein Dipl.-Psych. Angesichts seines Krankheitsbildes meinte er, dass man 8 Wochen rechtfertigen kann.

Leider kam deine Info zu spät. Da war schon alles raus. Jeder Fetzen Papie, der rein oder raus geht, wird natürlich gescannt bzw. kopiert. Wir wollen aber jetzt bei der neuen Sache nicht mehr so blauäugig sein und diesen Pseudo- Fragebogen des MdK nicht ausfüllen, aus den dir bereits bekannt Gründen.

Für uns sah das Schreiben so aus, als müsse es ausgefüllt werden. Erst durch dich habe ich das in einem anderen Licht betrachtet. Wie gesagt. Auf dem Bogen steht kein Hinweis das es freiwillig ist bzw. gem. Rechtsgrundlage XY ausgefüllt werden muss. Ich kann den § gerne aus dem Schreiben rausnehmen, wenn du der Meinung bist, dass es kontraproduktiv sei. Ist mir halt nur ins Auge gefallen.

Nun. Ich habe die ganze letzte Nacht schlecht geschlafen, weil ich auch selber nicht weiß, wie man in so einem Fall reagieren soll. Der Betroffene tut mir auch selber persönlich leid, weil er u. a. an einer wahnhaften Erkrankung leidet und sich jetzt natürlich die schlimmsten Szenarien ausmalt bis hin zur Obdachlosigkeit. Ich hab das gestern auch im Kopf durchgespielt.

Wir möchten gerne (das aktualisierte Beschwerdeschreiben, siehe unten) an die Geschäftsleitung der KK schicken und dort auch gleichzeitig einer Begutachtung nach Aktenlage widersprechen, gleichzeitig eine persönliche anbieten. Sollte die Kasse tatsächlich nicht zahlen bzw. zum 31.1. einstellen, dann würden wir uns im Vorfeld einen BRH besorgen und dann einen Anwalt suchen, der seinen Anspruch erkämpft.

Zudem haben wir ja auch den Therapeuten diese Schreiben zugeschickt und erwarten seine Rückmeldung darauf.

Lohnfortzahlung hat er bis zum 31.12.2019 erhalten. Einige wenige Tage Resturlaub sind noch offen. Die Auszahlung konnte er aber erst beantragen, nachdem das neue Jahr angefangen hat (öD halt). Die Sache ist in Bearbeitung.

Korekt. Wir werden die kommende Woche noch beobachten. Die Sendung befindet sich laut Verfolgung noch in der Zustellung. Montag sollte sie aber eingehen.

Danke für den Tip, werden wir machen. Ich war immer der Meinung, dass das Einwurfeinschreiben mit Unterschrift des Postboten, die den Zugang in den Machtbereich des Empfängers dokumentiert, als Rechtssichere Zustellung gilt. Aber gut. Daran soll es nicht scheitern.

Ja, wie aber hoffentlich verstehen wirst, versuchen wir uns auf alle Eventualitäten vorzubereiten und spielen gewisse Szenarien durch, um dann im Bedarfsfall handlungsfähig zu sein. Und dazu zählt, dass wie:

- Ein Schreiben an die Geschäftsleitung schicken möchten
- Diesen Bogen nicht ausfüllen
- Notfalls BRH beantragen und einen Anwalt einschalten.
- Bundesdatenschutzbeauftragten und Bundesversicherungsamt bereits eingeschaltet haben

Wieso macht das kaum noch Sinn? Die KK hat meiner Meinung nach keinen Informationsgewinn. Sie weiß das, was sie ohnehin weiß. Ich sehe die Brisanz eher bei dem aktuell vorliegenden Bogen. Denn hier wäre es wirklich zum Nachteil des Betroffenen, wenn diese, in seiner Laiensprachen diese Bogen ausfüllt.

Das wollen wir ja nicht mehr. Nur es ist so, dass die Info einfach zu spät kam. Wir können es nun leider nicht mehr ändern, nur noch besser machen.

Wie gesagt. Den Bogen wird er - Kenntnisstand jetzt - nicht bearbeiten. Das Vertrauensverhältnis zu seinem Therapeuten ist sehr gut und sehr eng. Wir haben es jetzt nicht als Nachteilig empfunden, wenn wir ihn involvieren.

Nirgendwo. Ist ja bereits passiert. den Bogen samt Begleitschreiben haben Bundesdatenschutzbeauftragter und Bundesversicherungsamt bereits zwecks Prüfung und Rückmeldung erhalten. Einzig an dem Schreiben an die Krankenkasse feilen wir noch (siehe unten)

Der Brief selber kommt von diesem KK-SB. Das Briefpapier selber trägt im Informationsblock die Anschrift der Regionaldirektion.

DIREKT

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Das haben wir verstanden. Und wie bereits gesagt, befindet sich auf diesem 2-seitigen Ding weder der Hinweis, dass das nach Rechtsgrundlage XY ausgefüllt werden muss, noch, dass er freiwillig ist. Die einzige Rechtsgrundlage, die genannt wird, ist die im Begleitschreiben, was, wie wir ja dank dir jetzt wissen, keine Relevanz hat.

Darauf gebe ich sowieso nichts! Ich seh die KK genau wie das JC oder die BA. Eine große Behörde mit Allmachtsfantasieren, der man sagen muss, was sie nicht darf. Natürlich unterliegen die auch einem Sparzwang. Sollen sie mal bei ihren Vorständen mit den sechstelligen Gehältern anfangen!

Dieses Gefühl hatte ich auch. Ich weiß ja dank anderer Beispiele hier, dass es der KK NUR darum geht.

Ne. Davon weiß ich nichts. Aber ich denke, dass die an die Ärzte gehen, wenn wir den Bogen nicht ausfüllen. Aber das geht ja sicherlich nur mit Schweigepflichtentbindung. Macht das beim Krankengeld und einer möglichen Begutachtung durch den MdK Sinn, die zu erteilen oder sollte man da nur mit Befundberichten hin?

Wie gesagt. Jetzt ist Schluss. Dieser Bogen wird nicht ausgefüllt.

GAR NICHT

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Moment. Der Fragebogen von diesem MdK wurde und wird nicht ausgefüllt.

Anbei das Schreiben, dass wir gedenken an die KK zu schicken.

Proletarier · Sonntag um 15:19

@ Doppeloma

ich habe hierzu noch etwas interessantes gefunden, was die Aktivität der KK vermutlich begründet. Schau dazu mal ab Seite 85. Kann es sein, dass die Forderung damit zusammenhängt?
https://www.mds-ev.de/fileadmin/dok...Begutachtungsgrundlagen_GKV/BGA-AU_170515.PDF

Kerstin_K · Sonntag um 17:50

Doppeloma sagte :

Nö, gerade bei der Zzahlungabefreiung brauchen se das nicht. Da muss an alles selber nachweisen und jede Rechnung vorlegen und auch einen Nachweis, dass man diese bezahlt hat.

Proletarier · Gestern um 17:04

Ich zermatere mir seit 3 Tagen das Hirn, wie man vorgehen soll. Habe jetzt ein Forum speziell für solche Fragen gefunden, wo ich den Fall gepostet habe.
EILT! KK fordert immer neue Nachweise und Fragebögen, bevor es Krankengeld zahlt. Aktuell keine Einnahmen! - Krankenkassenforum
Nach deren Ausführungen zu urteilen, handelt sie Kasse scheinbar rechtmäßig.

Weiß jetzt absolut nicht mehr weiter.

Was kann passieren, wenn man den Bogen einfach kurz und bündig ausfüllt?

Verständnisfrage Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung und wann werden sie unterbrochen in Verbindung mit Krankengeld?

Themenstarter Proletarier Beginndatum 7 Jan 2019

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