verschwiegener Bausparvertrag wird ausgezahlt! Einkommen oder Vermögen?

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Schwester19

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Hallo Ihr Lieben :smile:
Ich habe ein Anliegen. Leider kann mir bis jetzt keiner helfen.

Undzwar geht es um Folgendes:

Meine Schwester ist 26 Jahre alt (+Familie). Als sie in der Berufsausbildung war hat sie einen Bausparvertrag abgeschlossen. Im Anschluss an die Berufsausbildung hat sie ALG II beantragt, aber leider Vergessen den Bausparvertrag anzugeben.

Nun wird der Bausparvertrag fällig und wird auf das Konto ihrer Eltern eingezahlt, da sie sich seinerzeit öfters Geld von denen geborgt hat. Ein Abtretungsvertrag liegt vor.

Das Bausparguthaben beträgt insgesamt 2500 EUR und wird nun fällig. Die Arge würde im Nachherein darüber informiert werden. Innerhalb der Freigrenzen (150EUR Pro lebensjahr) überschreitet sie nicht.

Was meint Ihr... wie entscheidet die ARGE? Einkommen oder Vermögen? Muss Sie das Vermögen vewerten, sprich verleben und wird es ihr abgezogen? :confused:

Lieben Gruß
 

BG4

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Warum denn melden?
Wird auf das Konto der Eltern bezahlt und gut ist. Sowas kann man ja auch mal gerne vergessen anzugeben.:icon_party:
 
E

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Hallo Ihr Lieben


Ich habe ein Anliegen. Leider kann mir bis jetzt keiner helfen.

Undzwar geht es um Folgendes:

Meine Schwester ist 26 Jahre alt (+Familie). Als sie in der Berufsausbildung war hat sie einen Bausparvertrag abgeschlossen. Im Anschluss an die Berufsausbildung hat sie ALG II beantragt, aber leider Vergessen den Bausparvertrag anzugeben.

Nun wird der Bausparvertrag fällig und wird auf das Konto ihrer Eltern eingezahlt, da sie sich seinerzeit öfters Geld von denen geborgt hat. Ein Abtretungsvertrag liegt vor.

Das Bausparguthaben beträgt insgesamt 2500 EUR und wird nun fällig. Die Arge würde im Nachherein darüber informiert werden. Innerhalb der Freigrenzen (150EUR Pro lebensjahr) überschreitet sie nicht.

Was meint Ihr... wie entscheidet die ARGE? Einkommen oder Vermögen? Muss Sie das Vermögen vewerten, sprich verleben und wird es ihr abgezogen?


Lieben Gruß

wie wollen die was verrechnen, wenn der BSP ihr durch diese Abtretungserklärung nicht mehr gehört?

Es ist ja nicht mehr ihr Geld.
 

Schwester19

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Das geht nicht so einfach. Da ist doch noch der Datenabgleich mit den Finanzämtern.... wenn die die Zinsen sehen, dass wird sie angeschrieben. ich glaube das wäre auch Betrug.... leider

Ich weiß nicht, ob das mit der Abretungserklärung gut geht. Darf man das?

Habe schon viele Aussagen bekommen, der eine sagt Einkommen und der andere sagt Vermögen.
 
E

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Eigentlich hast Du die Antwort schon selbst gegeben.

Nun wird der Bausparvertrag fällig und wird auf das Konto ihrer Eltern eingezahlt, da sie sich seinerzeit öfters Geld von denen geborgt hat. Ein Abtretungsvertrag liegt vor.
 

Arania

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Also normalerweise wäre es Vermögen wenn es angegeben worden wäre bei der ARGE, nun ist es Einkommen, ob die Abtretungserklärung gilt kann ich nicht beurteilen, zumindest müssten Darlehensverträge über die Summe mit den Eltern vorliegen
 

Schwester19

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Müssten nicht folgende prüfungen gemacht werden???


1. Feststellung der Höhe des Bausparvertrages bzw. dessen Beleihung zum Zeitpunkt der ALG II Antragstellung und Feststellung, ob damit und dem übrigen nach § 12 Abs. 2 Nr. 1 SGB II zu berücksichtigenden Vermögens der dort genannte Freibetrag überschritten wird; wenn ja, muss dass in Höhe dieses Überhanges zu viel gezahlte ALG II zurückgezahlt werden,
2. Feststellung, ob mit dem Auszahlungsbetrag des Bausparvertrages und dem übrigen nach § 12 Abs. 2 Nr. 1 SGB II aktuell zu berücksichtigenden Vermögen der dort genannte Freibetrag überschritten wird; wenn ja, muss dieser Vermögensüberhang zur Lebensführung verbraucht werden,

Kommt man bei 1. und 2. zu dem Ergebnis, dass jeweils kein Vermögensüberhang besteht, passiert nichts.



Theoretisch könnte man diese Prüfung selbst durchführen, wobei, wenn im Ergebnis bei 1. und 2. jeweils kein Vermögensüberhang besteht, auch gemäß § 60 SGB I keine Mitteilungspflicht wegen der dann durch den Vermögensfreibetrag geschützten Vermögensumwandlung besteht.

Nur, weil man etwas verschweigt, ändert sich doch nichts an der Definition von Vermögen und Einkommen! Vermögen ist, das, was man vor Bezug von ALG 2 schon hatte. Ob nun verschwiegen oder nicht....

Ist das nicht so richtig?
 

Arania

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sleepy5580

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Ist es denn mit einer Abtretungserklärung wegen Schulden überhaupt noch ihr Bausparvertrag?
 

Schwester19

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Nein? Warum muss man das wohl dann vorher angeben? Wenn es nicht so wäre könnte man ja nach Belieben Vermögen dazubekommen

Ausserdem wie passt das denn hiermit zusammen?
https://www.elo-forum.org/alg-ii/38363-darlehen-eltern-%FC-dispo-kredit.html

Nach Belieben Vermögen dazubekommen schon mal gar nicht. Selbstverständlich muss sich das Vermögen innerhalb der Freibeträge befinden. Alles was darüber hinaus geht wird dann angerechnet auf das AlgII. Oder nicht?

Meine Schwester befindet sich unglücklicherweise auch im Minus. Dies kam zustande, da sie Arbeit aufgenommen hat und es zu einer Überzahlung kam. Daraufhin hat sie sich ein Dispo einrichten lassen, damit sie die überzahlung an die ARGE zurückzahlen kann. Nun ist das Kind in den Brunnen gefallen und sie kommt aus dem Minus nicht mehr raus. Wovon auch???? Meine Eltern wollen ihr nun ein Darlehen geben, damit sie nicht die hohen Zinsen zahlen muss.
 

Schwester19

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Das ist leider der Knackpunkt, dass vergessen wurde den BSP bei Antragstellung anzugeben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die ARGE ihr das vorhält mit dem VERGESSEN. Sie lag ja immer noch innerhalb der Vermögensfreibeträge. Den Bausparvertrag hätte man eh nicht angerührt.

Ich finde eine Verwarnung reicht... als Strafe kann man doch nicht sagen: So ... da Sie den nicht angegeben haben, rechnen wir das als Einkommen an. Wo kommen wir denn da hin? :icon_neutral:
 

HajoDF

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Wenn die "Abtretung" des BSV per Datum vor Antragstellung des ALG II liegt,
ist er der Schwester nicht anzurechnen und musste auch nicht angegegeben werden, da sie rechtlich micht mehr über den Gesamtvertrag nebst Zinsen verfügen kann!

War das nicht der Fall, hat sie einen Vermögenswert bei Antragstellung nicht angegeben und das ist strafbar (auch wenn der BSV nicht verwendet werden musste... was aber nicht sicher ist).
Je nach SB und Ermessen kann das indirekt als Zufluss gewertet werden und ist zudem rückzahlbar an die ARGE.
 
E

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Gast
hallo zusammen,

ich hab da was zu einkommen und vermögen.
demnach kann sie mit einer kleinen ordnungswidrigkeit rechnen, aber ihr geld ist ihr geld. was anzurechnen wäre sind lediglich die zinsen auch beim BSV.

"nach §11 SGB II sind einnahmen in geld oder geldeswert als einkommen zu berücksichtigen. Nach der rechtssprechung des BSG ist einkommen im sinne des § 11 SGB II alles was jemand nach antragstellung dazuerhält, ist einkommen und vermögen das was er vor antrastellung bereits hatte. (soweit ich das hier mitverfolgt habe, hatte sie ja schon vor antragstellung den BSV, und ist somit vermögen auch wenn sie vergessen hat ihn anzugeben). siehe BSG urteil vom 30.07.2008 B 14 AS 26/07 R, Rn. 23; und BSG urteil vom 30.09. 2008 B 4 AS 29/07 R Rn. 18.
Dabei ist in anlehnung an die rechtssprechung des Bundesverwaltungsgerichts (BVerwG) vom tatsächlichen zufluss auszugehen, es sei den rechtlich wird ein anderer zufluss bestimmt (BVerwG urteil vom 18.02.1999 5 C 14/98).

was ich jetzt nicht weiß, wie alt die schwester ist. sie hat aber einen freibetrag an schonvermögen von 150€ pro lebensjahr und noch zusätzlich 750€ ansparvermögen frei, ist also schonvermögen. somit wird der BSV lediglich zur vermögensumwandlung, auch wenn er bei antragstellung "vergessen" wurde, bleibt er vermögen. ansonsten zinsrückzahlung (man darf an seinem vermögen nicht verdienen, wobei es auch hier die einmalige einnahme aus zinsen sonstigem einmahligem zufluss in höhe von 50€ jährlich gibt). vergehen besteht lediglich beim verstoss gegen die mitwirkungspflicht.

liebe grüße von barbara
 

ela1953

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Ich weiß jetzt nicht, seit wie vielen Jahren die Schwester bereits ALG II bekommt.

Denn neben der Nichtangabe des Bausparvertrags hat sie auch wohl nicht die jährlichen Zinserträge angegeben.

Das muss man auch, auch wenn diese Zinsen eventuell nur 10 Cents betragen.
 

Schwester19

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Sie zahlt seit ungefähr 2001 in den Bausparvertrag rein und befindet sich seit dem 01.01.05 im Hartz IV-Bezug. Ihr Alter = 26 Jahre alt.

Die Zinsen hat sie bislang (glaube ich) nicht zu Gesicht bekommen. Der Bausparvertrag inkl. Zinsen wird ja erst jetzt fällig. Zinsen sind somit noch gar nicht geflossen.
 
E

ExitUser

Gast
hallo schwester 19,

dann gelten die zinsen ab zuflus, also ab dem datum wo der BSV fällig wird.

also ab zum SB den BSV nachmelden, sagen er wurde vergessen, ihn auf schonvermögen aufmerksam machen, immer wieder darauf hinweisen, das er immer unterhalb der höchstgrenze lag und die zinsen fein säuberlich abrechnen lassen. genauso den schriftlichen abtretungsvertrag an die eltern, am besten noch vom bankmitarbeiter beglaubigt.
ev. kann die schwester mit einem ordnungswidrigkeitsvervahren rechnen, wegen verstoss gegen die mitwirkungspflicht, ist aber erträglich und wird sich im rahmen von 200€ bußgeld bewegen. RA dazunehmen, staatsanwälte haben wenig verständnis für die fürze von Sbs. kann sein, muß aber nicht!

liebe grüße von barbara
 

HajoDF

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Es hängt alles von dem Datum der Abtretung ab!
Liegt dies vor dem Antrag von ALG II, ist "Schwester" nicht mehr Eigentümerin des BS und auch nicht bezugsberechtigt... auch nicht für die Zinsen!
Diese Abtretung muss ja von der Bausparkasse vorliegen!?

Im anderen Fall hat der SB ein relativ großes "Ermessen" zur Bewertung des gesamten Vorgangs.
Dann empfiehlt sich Nachmeldung und ein klärendes Gespräch mit guten Argumenten.
 
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