Verschiedene Gewerbe ? (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Der Ratlose

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hallo,

ich hab da mal zwei fragen.

Es geht darum das Verluste des einen Gewerbes nicht mit den gewinnen des anderen Gewerbes verrechnet werden dürfen im SGB II.

Das habe ich irgendwie nie so richtig verstanden weil ja das eine Gewerbe dem anderen einfach eine Rechnung schreiben kann.

Nun aber die 1. Frage.
Wenn also eine natürliche Person ein Gewerbe anmeldet, sagen wir mal Handel und Vertrieb von Tee, nun meldet er nach einem halben Jahr noch Montage von Fertigbauteilen an, hat er dann sein Gewerbe erweitert, oder hat er ein zweites Gewerbe angemeldet, bekommt er verschiedene Steuer und MwSt Nummern?
Und das als natürliche Person ?

2. Frage.
Muß er verschiedene Buchhaltungen führen ?

Ich stehe da ein wenig auf dem Schlauch was das in DE betrifft.
In Skandinavien ist das egal, Steuernummer und MwSt Nummer bleiben immer gleich und es reicht im Prinzip eine Buchhaltung was natürlich aus praktischen Gründen niemand macht.
 
E

ExitUser

Gast
Hallo,

ich habe selbst 3 Geschäftsbereiche und hatte auch irgendwann mal die Idee gehabt 3 verschiedene Gewerbe anzumelden. Das ist jedoch als natürliche Person nicht möglich, denn du bist das Gewerbe. Letztendlich kannst du so viele Bereiche haben wie du willst und diese auch nennen wie du willst, es zählt aber immer nur dein Name.

Anders wäre es, wenn du z.B. 3 GmbHs hättest.

Für verschiedene Bereiche führe ich die Einnahmen in einer einzelnen Tabelle, die Kosten jedoch alle in einer. Das dient aber eher mir, um zu sehen welcher Geschäftsbereich wie viel abwirft. DIe Kosten sind ja ohnehin unterteilt.
 

Koelschejong

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Es geht darum das Verluste des einen Gewerbes nicht mit den gewinnen des anderen Gewerbes verrechnet werden dürfen im SGB II.

Das habe ich irgendwie nie so richtig verstanden weil ja das eine Gewerbe dem anderen einfach eine Rechnung schreiben kann.

Nun aber die 1. Frage.
Wenn also eine natürliche Person ein Gewerbe anmeldet, sagen wir mal Handel und Vertrieb von Tee, nun meldet er nach einem halben Jahr noch Montage von Fertigbauteilen an, hat er dann sein Gewerbe erweitert, oder hat er ein zweites Gewerbe angemeldet, bekommt er verschiedene Steuer und MwSt Nummern?
Und das als natürliche Person ?

2. Frage.
Muß er verschiedene Buchhaltungen führen ?
In Deutschland hast Du auch eine Steuernummer. Und nach meiner Meinung steht es nicht im SGB II, dass die Gewinne/Verluste von zwei Gewerben nicht miteinander verrechnet werden dürfen. § 5 ALG II-V spricht eindeutig von Einkommensarten, und die sind definiert als:
  • abhängig beschäftigt - § 2 ALG II-V
  • Selbstständig - § 3 ALG II-V
  • sonstiges Einkommen - § 4 ALG II-V
 

zorni

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Die Verrechnung von Gewinn und Verlust zwischen zwei oder mehreren Gewerben wird vom JC nicht anerkannt. Das habe ich selbst durch.

Für das zweite Gewerbe brauchst du eine zweite Steuernummer vom Finanzamt. Diese ist aber nur für die Gewerbesteuererklärung des zweiten Gewerbes notwendig.

Bei der USt und EKSt werden alle Gewerbe zusammengefasst aber in der Anlage G und Anlage EÜR trotzdem separat berechnet.

Deshalb unbedingt separate Buchführungen.
 

DeppvomDienst

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@ Koelsche...
In Deinem PDF "FH-11-20.06.2012.pdf", das Du in einem anderen Thread gepostet hattest, steht auf in den Hinweisen auf Seite 10 §§ 11, 11a, 11b (Seite 27 im PDF) unter

"Mehrere selbständige Tätigkeiten mit Gewinn und Verlust (11.34)"
(7) Nicht zu berücksichtigen sind auch Verluste aus einer zweiten selbständigen Tätigkeit, wenn aus der ersten Gewinne erwirtschaf-tet werden. Einer leistungsberechtigten Person ist zuzumuten, die zweite unwirtschaftliche selbständige Tätigkeit aufzugeben; ein „Verlustausgleich“ aus mehreren selbständigen Tätigkeiten ist somit nicht möglich.

Beispiel:
Ein Selbständiger betreibt zwei, nicht artverwandte Gewerbe:

1) Kurierfahrten von 06.00 Uhr bis 13.00 Uhr
2) Eine Saftbar, Öffnungszeiten von 15.00 Uhr bis 20.00 Uhr,
Mit den Kurierfahrten wird ein bedarfsdeckender Gewinn erwirt-schaftet, die Saftbar ist defizitär.
Die Verluste aus der Saftbar können nicht mit dem Gewinn aus der Kuriertätigkeit verrechnet werden.
Andererseits:
Hat man dann auch 2 Freibeträge?
Oder ist das dann nicht sogar eine unrechtmäßige Benachteiligung?
So nach dem Motto:
"Also wenn beide Gewerbebereiche GEWINN abwerfen, dann schmeissen wir das zusammen, bilden einen Freibetrag und ziehen dann ab. Gibt es aber in einem Gewerbebetrieb VERLUSTE und im anderen GEWINN, so ist der Verlust Privatvergnügen, den Gewinn rechnen wir aber trotzdem voll an."

Also entweder hat man dann zweimal den Freibetrag, oder es ist letztlich einfach nur ungerecht, wenn man zwar bei doppeltem Gewinn beide Gewinne rechnet, ist aber ein Gewerbeteil verlustig, gelte es als irrelevant...?

Komische Regelung.

Mit anderen Worten:
Es ist unsinnig, zwei Gewerbebereiche zu betreiben, denn macht man Verlust, fährt man volles Risiko auf Kosten und darf zusehen, wie man den Verlust kompensiert. Macht man Gewinn, wirds eh mit verrechnet und man hat gar nix davon.
Das heisst, man haftet voll für den Verlust, der Gewinn wird aber voll verrechnet.
Was für ein Sinn hat dann ein zweites Gewerbe?
Meiner Ansicht nach gar keinen, es sei denn, man steht auf russisch Roulette :D
 

zorni

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Zuflussprinzip eben.

Egal aus welchem Betrieb es kommt.

Es ist unsinnig, zwei Gewerbebereiche zu betreiben, denn macht man Verlust, fährt man volles Risiko auf Kosten und darf zusehen, wie man den Verlust kompensiert. Macht man Gewinn, wirds eh mit verrechnet und man hat gar nix davon.
Das heisst, man haftet voll für den Verlust, der Gewinn wird aber voll verrechnet.
Ist ja auch so unternehmerisches Risiko.

Was für ein Sinn hat dann ein zweites Gewerbe?
Gewinn erwirtschaften!
 

Koelschejong

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Es ist richtig, die DA zu den §§ 11 nennt diesen Beispiel - keine Verrechnung aus zwei verschiedenen Gewerben.

Aber das ist eine Anweisung der BA, meines Erachtens deckt sie sich nicht mit dem Gesetz und der ALG II-V. Das hatte ich hier ausgeführt.

Zwei Steuernummern, richtig, für die Gewerbesteuer wäre das interessant, denn nur dann hat man auch für jedes Gewerbe den Steuerfreibetrag von € 24.500,00 im Monat. Im Bereich des SGB dürfte das aber eher theoretische Bedeutung haben, mit einem Gewinn von knapp € 25.000,00 wird man nur noch in seltenen Fällen zum illustren Kreis der ALG II Empfänger zählen.
 

Der Ratlose

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na da bewegen wir uns doch schon in die richtige Richtung.

Wie bereits gesagt, es scheint wohl so zu sein das auch in Deutschland eine natürliche Person nicht mehrere Gewerbe betreibt sondern einfach nur in mehreren Bereichen gewerblich tätig ist.

Damit dürfte immer alles in einer Anlage EKS landen.

Ich hatte mich einfach bei verschiedenen Urteilen gewundert und diese mit einem lächeln quittiert da ich aus eigener Erfahrung weiß das Richter eines SG aber auch eines LSG in Fragen der Selbständigkeit absolute Nieten sind.
Das kommt davon wenn man noch nie selbst richtig gearbeitet hat.
Bzw. wenn dann so Sprüche kommen wie "ich habe auch gearbeitet während des Studiums, ich bin Taxi gefahren" usw.
 

zorni

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Damit dürfte immer alles in einer Anlage EKS landen.
Leider falsch.

Für jedes Gewerbe ist eine eigene EKS zu führen. Denn ansonsten würdest du ja Gewinn und Verlust miteinander verrechnen.
 

Koelschejong

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Leider falsch.

Für jedes Gewerbe ist eine eigene EKS zu führen. Denn ansonsten würdest du ja Gewinn und Verlust miteinander verrechnen.
Und genau das ist eben Gegenstand der Diskussion. Nach meiner Ansicht gibt es keinerlei Anhaltspunkt in Gesetz und ALG II-V, dass diese Gewinne und Verluste nicht miteinander verrechnet werden können. Sie kommen aus einer Einkommensart.

Was anderes wäre es, wenn Du z.B. einen abhängigen Job hättest, dort verdienst und nebenher ein Gewerbe betreibst, das aber (noch) Verluste schreibt. Dann könntest Du den Verlust nicht mit dem Lohn/Gehalt verrechnen. Genau das steht in § 5 ALG II-V und nichts anderes.
 
E

ExitUser

Gast
Kann mich Koelsche nur anschließen.

Die Dienstanweisungen sind in vielen Fällen aus meiner Sicht schlicht rechtswidrig.
 

zorni

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Das habe ich denen auch alles versucht beizubringen.

LEIDER ohne Erfolg.

Widerspruch wurde zurückgewiesen. Steuerrecht zählt nicht.

Irgendwie ist der Widerspruchsbescheid mit dem genauen Wortlaut gerade nicht auffindbar.
 

Der Ratlose

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Nun, ihr macht das irgendwie nicht richtig.
Wenn der SB sagt das es zwei verschiedene Gewerbe sind dann fragt ihn doch mal ob ihr das jetzt so richtig verstanden habt das ihr also für jedes einzelne Gewerbe ein Notebook kaufen sollt, ob ihr für jedes einzelnes Gewerbe ein KFZ euch anschaffen könnt.

Wie wird das KFZ dann in der jeweiligen EKS verbucht? Es ist ja bei einer Firma kein Firmeninventar ,aber auch kein Privatfahrzeug.

Dann beginnt der Spaß nämlich erst so richtig.

Der SB kann dann nämlich nicht sagen das ihr das Notebook des einen Gewerbes für das andere benutzen könnt, es sei denn der eine Betrieb schreibt dem anderen eine Rechnung.:biggrin:

So kann dann ja sowieso ein Verlustausgleich stattfinden.

Deswegen schrieb ich hier schon immer das es etwas anderes ist ob eine natürliche Person gewerblich tätig ist oder ob ein Betrieb in Form einer eigenständigen juristischen Person vorliegt.
 
E

ExitUser

Gast
Damit dürfte immer alles in einer Anlage EKS landen.
Ich denke, dass tatsächlich alles zwingend in eine EKS muss.
Die EKS sollte keine Buchführung eines Gewerbebetriebes sein, sondern personengebunden deine Einnahmen und Ausgaben aus der Einkunftsart "Einkommen aus Gewerbe" auflisten.

Was da steuerrechtlich läuft, spielt erst mal keine Rolle.

Posten, die du von Gewerbe A nach Gewerbe B schiebst, sollten in der Buchführung fürs Finanzamt auftauchen, aber nicht in der EKS. Du verkauft ja was an dich.
 
E

ExitUser

Gast
Fast identischer Fall. Hier soll ein Opfer aus einer EKS zwei EKSen machen.

Das sagt RA Rösemeier dazu:
(3) Ein Verlustausgleich zwischen den einzelnen Einkommensarten ist nach § 5 Alg II-V nicht zulässig. Einkommen darf nicht um Ausgaben einer anderen Einkommensart vermindert werden.

Das Einkommen aus zwei unterschiedlichen selbständigen Tätigkeiten zählt daher zu einer Einkommensart, so dass der Verlustausgleich vorzunehmen ist.
Hier komplett nachzulesen:
§ 11 SGB II - Selbständigkeit nach ALG II - Bezug Sozialrecht frag-einen-anwalt.de
 
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