Verschiedene Fragen zum Thema Meldetermin bzw. Meldeauffordrung durch das Jobcenter

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franzi

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Ist das, was der SB im Rahmen eines Meldetermins von mir fordert/erwartet/verlangt für mich rechtlich verbindlich, wenn er mir diese Forderungen nicht schriftlich übergibt oder in einer EGV festhält?

Beispiel:
"Machen Sie bis zu nächsten Termin dies und jenes."
"Bringen Sie mir bis zum nächsten Termin folgende Unterlagen ... mit."

Habe ich das Recht auf schriftliche Ausfertigung der mündlich vorgetragenen Forderungen des SB?
Gibt es überhaupt rechtsverbindliche schriftliche Forderungen, die keine EGV sind oder muss das alles in den Rahmen einer EGV gegossen werden?
(Zur Erinnerung: meine letzte EGV ist von 2017)

Was passiert, wenn ich seinen mündlichen Forderungen nicht nachkomme?
 

Birt1959

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Tja, wenn Du da alleine warst, kann es sein, dass der/die SB*in erst einmal erwartet, dass Du die Forderungen einhälst. Wenn Du das nicht machst, kann er/sie mit Sanktionen drohen.

@ZynHH Ein*e SB*in muss seine mündlichen Forderungen nicht schriftlich niederlegen. Das muss er/sie nur auf Verlangen auf Niederschrift. Wenn @franzi mit Beistand im JC war und dieser das Verlangen einer NIederschrift bezeugen kann, hat er/sie gute Karten, wenn keine Niederschrift vorgelegt wird es aber Probleme gibt. Ansonsten steht die Aussage "das haben Sie so nicht gesagt" gegen die Aussage des/der SB*in, wenn keine Niederschrift vorliegt. Meist wird dem/der SB*in von Amts wegen geglaubt.

Das einzige, was in einem Streitfall Franzi dann noch übrig bliebe, wäre eine vollständige Einsicht in die Verbis Einträge zu beantragen. Das geschähe dann wohl am Besten mit Anwalt/Anwältin.
 

erwerbsuchend

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Selbst dann wäre noch zu klären, ob der jeweilige Verbis-Eintrag der Wahrheit entspricht. Dies gilt besonders dann, wenn es Aussage des SB gegen Aussage des Elo steht. Dabei wäre auch zu klären, um welche Art "Hausaufgaben" seitens SB es sich für Elo handelt. Von daher sollte man sich als Elo mögliche strittige Erklärungen und Forderungen des SB immer in Schriftform geben lassen, dann entstehen auch keine Diskussionen über mündlich erteilte Aufträge seitens des SB an den Elo.
 

Birt1959

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Das kommt wahrscheinlich darauf an, wie der JC organisiert ist. Eine Großstadt hier um die Ecke schreibt die Jobs in der Verwaltung des JCs zwar immer in der lokalen Tageszeitung aus, aber immer nur auf ein halbes Jahr befristet... Kein Wunder, dass die SB*innen dort nicht besonders motiviert sind. Das sind wahrscheinlich auch nur ehemalige Elos, die die Stelle nur als Sprungbrett in eine andere Verwaltung des ÖDs benutzen.

@erwerbsuchend Natürlich kann es sein, dass der/die SB*in nur seine/ihre Version des Gesprächs in Verbis notiert und die Aktennotizen von daher für Franzi nicht hilfreich sind. Und natürlich wird die Aussage des/der SB*in mehr Gewicht haben.

Deswegen ist Franzi ja schon wiederholt in vielen Threads geraten worden, nicht ohne Beistand dahinzugehen. Und wenn es der/die Nachbarin ist, den/die man/frau nur daher kennt, weil man/frau sich gelegentlich beim Gassigehen trifft und sich eigentlich dann nur über die Eigenheiten der geliebten Vierbeiner austauscht. Es kommt nur darauf an, dass dieser scheinbar übereifrigen Person, die da im JC hockt, Einhalt geboten wird. Sobald solch gearteten Angestellten plötzlich Male mit Beiständen konfrontiert werden, hört diese Art netter Betreuung meist ganz schnell auf.

@franzi Wenn Du immer noch keinen Beistand gefunden hast, bei uns gibt es ein kostenloses Stadtmagazin, wo eine ehrenamtliche Gruppe, die sich um Asylbewerber*innen, Asylant*innen und anderen sozial schwachen Gruppen kümmert, Ämterbegleitung anbietet. Vielleicht habt ihr auch so ein Angebot, an das Du dich wenden kannst. In der oben erwähnten Großstadt inseriert eine ähnliche Gruppe regelmäßig in der "Hobbyabteilung" von ibäh Kleinanzeigen. Da es noch ein paar andere seriöse Foren zu diesen Themen gibt, kannst Du vielleicht auch da suchen, wenn Du weder hier noch auf anderem Wege einen Beistand findest. In manchen Regionen bieten auch Wohlfahrtsverbände wie Rotes Kreuz, Caritas, Johanniter u.ä. Ämterbegleitung an. In einer von hier ca. 30km entfernten Hochschulstadt sind das z.B. Studierende der Sozialen Arbeit, die das im Rahmen von Praktika machen. Dann wechselt der Beistand zwar nach einem Semester, aber man/frau hat wenigstens einen. In der gleichen Stadt machen oder machte das auch Mitglieder einer Arbeitsgruppe der Stadtratsfraktion der Linken. Die Parteien kann man/frau dann auch noch fragen, wenn sie in einer Region stark ist. In allen Parteien gibt es meist solche und solche. Wobei ich mir das bei einer bestimmten mit A am Anfang sehr schwer vorstellen kann.

Ansonsten verlange immer sofort eine Niederschrift und zwar in deiner Anwesenheit. Das bringt den Heini oder die Heinine wahrscheinlich etwas außer Takt, weil mehr Zeit als geplant drauf geht. Das macht der oder die auch nur ein paar Mal und dann benimmt er/sie sich anständig Dir gegenüber. Denn das, was der Heini oder die Heinine da macht, ist dich zu dressieren. Du bist kein Tier und er/sie kein*e Dompteur*in. In Anwesenheit eines Beistandes kannst Du dann auch mal auf den Tisch hauen, und ihm/ihr sagen, dass Du Dir so eine Behandlung nicht bieten lässt. (Du musst ja nicht, wie weiland Chrutschow, mit einem Schuh die Tischplatte malträtieren.;))
 
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faalk

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kann es sein, dass der/die SB*in erst einmal erwartet, dass Du die Forderungen einhälst
Kann sich auch auf den Kopf stellen und Lapaloma singen

Meist wird dem/der SB*in von Amts wegen geglaubt.
Ob man SBchen auch glaubt, dass selbige den ELO die Rechtsfolgen, RFB mündlich mitgeteilt hat? :unsure:
am Besten mit Anwalt/Anwältin.
Der/Die liest darin auch nichts anderes.
 

Birt1959

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Kann sich auch auf den Kopf stellen und Lapaloma singen.

Eher nicht, der/die arbeitet vielleicht in einem "Affenzirkus", aber nicht bei Roncalli und Co. :D

Ich weiß ja gar nicht, ob der/die SB*in einfach nur mitgeteilt hat, wie er/sie sich die weitere Arbeit für oder gegen Franzi vorstellt. Denn, wenn ich das hier richtig mitgekriegt habe, verläuft die "Zusammenarbeit" von SB*in und Franzi nicht unbedingt harmonisch. Wobei ich nur Franzis Perspektive kenne und von daher nicht weiß, ob er/sie nur übervorsichtig ist. Obwohl es mir eher danach aussieht, dass der/die SB*in Franzi ziemlich gängelt. Warum, kann ich nicht ahnen.

Ob man SBchen auch glaubt, dass selbige den ELO die Rechtsfolgen, RFB mündlich mitgeteilt hat? :unsure:

Nachdem den Aussagen von SB*innen in Behörden, hier JC, von Amts wegen größeres Gewicht als den Besuchern gegeben wird, wird man ihm/ihr wohl glauben, wenn er/sie aussagt, Franzi in bestimmten Punkten beraten zu haben. Auch die Beratung gehört zu den Aufgaben des JC; sie braucht aber keine RFB. Wenn Franzi alleine bei dem Termin war, wird sich der/die SB*in wohl dahingehend rausreden, dass Franzi ihn/sie mißverstanden und er/sie Franzi nur beraten habe. Wenn in Verbis nichts Anderes steht, hat SBchen gute Karten.

Ob jetzt Aufforderungen wie "bringen Sie mir bitte beim nächsten Termin bitte einmal ein Bewerbungsmuster mit" mit einem RFB ausgestattet werden muss, bezweifele ich. Vor allem dann, wenn SBchen es mit einer besseren Beratungsmöglichkeit begründet. Wenn SBchen dann ein Bewerbungstrainig verordnen will, muss er/sie das ohnehin schriftlich mit RFB machen.

Auch SBchen wollen den Elos nicht immer Böses. Wobei ich in Franzis Falle eher von einem/einer übereifrigen SB*in ausgehe. Vielleicht möchte er/sie ja vom Chef ein Fleißkärtchen in Form der Beförderung.

Der/Die liest darin auch nichts anderes.

Das muss nicht unbedingt sein. Viele Aktennotizen sind in juristischem Deutsch verfasst und die Fachsprache - vor allem die unterschwelligen Bedeutungen - versteht der Profi besser als der/die Lai*in. Außerdem beeindruckt es SB*innen mehr, wenn sie es mit Anwält*innen zu tun bekommen. Damit wird nämlich klar signalisiert, dass der/die Besucher*in sich wehren will und im Zweifelsfall auch wird.

Irgendwie hat mein spinnender PC die Zitate zerpflückt. Ich kann nicht sehen, wo und wüsste auch nicht, wie ich das ändern kann.
 

faalk

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von Amts wegen größeres Gewicht als den Besuchern gegeben wird,
Da interessiert es mich eher, was das SG dazu im Fall der Fälle sagt.
"bringen Sie mir bitte beim nächsten Termin bitte einmal ein Bewerbungsmuster mit"
Oder ein Stück Kuchen. Misst habe ich vergessen lovely SB.

Viele Aktennotizen sind in juristischem Deutsch
SBs und Juristisches Deutsch? you made my day
Würde das komplette System nicht zu 99% aus Textbausteinen bestehen, wo SB nur Klick, Klick machen muss, wäre das Gro der SB hoffnungslos überfordert.
 

qwertz123

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Mündlich ist nur Schall und Rauch. Egal was theoretisch ist, ob das jetzt theoretisch verbindlich ist was gesagt wurde und was nicht spielt keine Rolle. Wird extrem schwer bis unmöglich für deine SB eine Sanktion durchzusetzen und mir ist auch kein Fall bekannt und ich bin sehr aktiv im Internet.
Das schlimmste was praktisch passieren kann ist dass du es einfach schriftlich kriegst.
 

qwertz123

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Ich habe das immer so gehandhabt, dass ich unliebsame Sachen, die mir mündlich mitgeteilt wurden, wie eine z.b. ZAF anrufen oder persönlich vorbei gehen niemals gemacht habe aber dann irgendwas erfunden habe und geschickt das Gespräch woanders hinlenkte, kam auch nie was nach.
 

Birt1959

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Würde das komplette System nicht zu 99% aus Textbausteinen bestehen, wo SB nur Klick, Klick machen muss, wäre das Gro der SB hoffnungslos überfordert.
Oh, Klasse - selten so gelacht!

Wer schreibt wohl in größeren Behörden die Textbausteine für amtliche Schreiben? Der/die kleine SB*in, der/die in direktem Kontakt mit den Besuchern steht? Der/die kleine SB*in schreibt höchstens mal eine Mail der Marke, dass man bedauerlicher Weise den Anhang nicht öffnen oder lesen kann. Wenn keine Mailadresse der Besucher vorhanden ist, gibt es halt einen Brief, dass die vorgelegten Kopien leider unlesbar seien.

In den größeren Behörden werden amtliche Schreiben, die ja meist rechtlich begründet sind, von den Rechtsabteilungen erstellt. Wer sitzt da? Volljuristen. Wie schreibt jemand im studierten Fach - in der Fachsprache. Selbst die Mitteilung des Einwohnermeldeamtes, dass der neue Personalausweis oder Reisepass abholbar sei, entsteht da...

Deswegen ist die Akteneinsicht durch Anwalt/Anwältin eigentlich sinnvoller. Es sei denn, man/frau studierte Jura und BWL. Da kann man/frau dann auch ohne anwaltliche Unterstützung den sogenannten Subtext lesen.

Ansonsten bitte zurück zum Thema. Danke
 

noillusions

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Ob man SBchen auch glaubt, dass selbige den ELO die Rechtsfolgen, RFB mündlich mitgeteilt hat? :unsure:
Wenn bei VV schon eine RFB dran sein muß, oder per EGV verbandelt sein muß, wieso sollten dann mündliche Anweisungen, die nicht befolgt werden Rechtsfolgen haben?
Wenn jemand auf Bitten von SB keinen Anruf bei einer ZAF macht oder keine Bewerbungsunterlagen vorlegt, gibt's vielleicht VV für ZAF oder ein Bewerbungstraining. Oder die Aufforderung kommt schriftlich oder per EGV. Dann müßte man den Wisch prüfen.
 

Kerstin_K

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Wenn jemand auf Bitten von SB keinen Anruf bei einer ZAF macht oder keine Bewerbungsunterlagen vorlegt, gibt's vielleicht VV für ZAF oder ein Bewerbungstraining.
Vorsicht. Rein rechtlich gibt es sogar mündliche Verwaltungsakte. Allerdings kann man verlangen, dass diese schriftlich ausgehändigt werden.

Letztendlich ist das doch eine Frage der Beweisbarkeit. Wie möchte SB beweisen, dass er gesagt hat, man solle dieses oder jenes tun? ein Verbis Eintrag ist kein Beweis.
 

noillusions

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Ich habe das immer so gehandhabt, dass ich unliebsame Sachen, die mir mündlich mitgeteilt wurden, wie eine z.b. ZAF anrufen oder persönlich vorbei gehen niemals gemacht habe aber dann irgendwas erfunden habe und geschickt das Gespräch woanders hinlenkte, kam auch nie was nach.
Dann käme es nach @Kerstin_K also darauf an ob das ein Verwaltungsakt war, den @qwertz123 hat das mündlich aufgetragene ja nicht gemacht:
Vorsicht. Rein rechtlich gibt es sogar mündliche Verwaltungsakte. Allerdings kann man verlangen, dass diese schriftlich ausgehändigt werden.

Letztendlich ist das doch eine Frage der Beweisbarkeit. Wie möchte SB beweisen, dass er gesagt hat, man solle dieses oder jenes tun? ein Verbis Eintrag ist kein Beweis.
Wie ist das dann? Kann SB nun sanktionieren, wenn man das mündlich aufgetragene nicht gemacht hat und einfach behaupten, das mündlich angewiesene war ein Verwaltungsakt?
 

TazD

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Wie ist das dann? Kann SB nun sanktionieren, wenn man das mündlich aufgetragene nicht gemacht hat und einfach behaupten, das mündlich angewiesene war ein Verwaltungsakt?
Rein theoretisch besteht diese Möglichkeit, denn ein VA kann auch mündlich erlassen werden § 33 SGB X .
Natürlich würde der SB in dem Fall auch die Beweislast dafür tragen, dass es sich um einen VA handelt, der den Erfordernissen des §31 SGB X entspricht und so ganz nebenbei auch noch eine vollständig RFB enthalten hat. Spätestens da dürfte das Eis ziemlich dünn werden. ;-)
 

qwertz123

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Wie gesagt praktisch nicht umsetzbar.
Ein Vermittlungsvorschlag ohne RFB ist ja auch nicht bindend. Alles muss immer eine RFB haben damit sanktioniert werden kann. Wie will ein SB eine mündliche RFB beweisen?
 

franzi

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Habe gestern ein Schreiben mit einer Einladung für den 15.11. erhalten. Datiert war es auf 8.11.

Bei uns kommt die Postzustellung meist erst gegen Abend.
Wir haben derzeit einen jungen Aushilfs-Zusteller, der länger braucht (vielleicht hat er auch einen größeren Zustellbezirk zu betreuen).

Selbst wenn der Brief schon mittags bei mir eingegangen wäre, hätte ich den Termin, der für Freitag Morgen angesetzt war, nicht wahrnehmen können.
Muss ich jetzt nachweisen, dass der Brief mehr als eine Woche gebraucht hat? (Vielleicht auch wegen dem höheren Briefaufkommen in der Vorweihnachtszeit?)
Wo kann man den Strichcode auf dem Umschlag auslesen lassen? Da müsste doch das Versanddatum daraus hervorgehen.

Aus bisheriger Erfahrung weiß ich auch, dass manche Briefe des JC nicht am gleichen Tag, an dem sie geschrieben wurden, verschickt werden.
 

franzi

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Ich glaube nicht, dass ich jetzt schon am Montag eine Folge-Einladung erhalten werde.
Ich habe nun auf den Brief schriftlich geantwortet.
Dabei geht es auch nicht um einen üblichen Meldetermin sondern um eine Besprechung eines Sachverhalts, den ich schriftlich besser klären konnte.
 

ZynHH

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In der Regel wird die Folgeeinladung direkt beim Nichterscheinen ausgelöst.
War die Einladung denn mit 59/309 versehen?
 

franzi

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Ja, war drin, standardmäßig. Es war aber ganz klar kein üblicher Meldetermin.
 
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