'Versagen von Geldleistungen' bei Nichteinbringen von Attest zwecks Umzug?

[Allgemeinwohl]

Hallo Leute,

Habe heute Post vom JC bekommen, und zwar soll ich ein ärztliches Attest einbringen, daß ich zur Zeit nicht umziehen kann. (Meine Mietkosten sind zu hoch.) Dies nennt sich Aufforderung zur Mitwirkung. Was mich nun beunruhigt ist, das unter 'Bitte beachten Sie' steht:

Haben Sie bis zum genannten Termin nicht reagiert oder die erforderlichen Unterlagen eingereicht, können die Geldleistungen ganz versagt werden, bis Sie die Mitwirkung nachholen (§§ 60, 66, 67 SGBI). Dies bedeutet, dass Sie keine Leistungen erhalten.

Ist dies rechtens? Sollte ich nicht erstmal eine Aufforderung bekommen, mir eine billigere Wohnung zu suchen? Und, sollte mir falls ich ein solches Attest nicht bekäme, nicht schlimmstenfalls die Mietzuzahlung auf den Regelsatz gekürzt werden??
Kann das sein? 100% Leistungseinstellung weil ich kein Attest einbringe? Das finde ich extrem bedenklich.

Zum Hintergrund noch, ich würde gerne in eine billigere Wohnung umziehen, in meiner Stadt herrscht aber extreme Wohnungsnot in der unteren Preisklasse. Eventuell würden sich meine Chancen erhöhen, wenn ich vom Wohnungsamt einen Dringlichkeitsschein bekäme. Den bekommt man aber nur, wenn man eben eine Aufforderung umzuziehen bekommen hat, oder obdachlos ist.
Das Attest vom Arzt zu bekommen wäre nicht das Problem, es geht mir darum das ich einen Dringlichkeitsschein beantragen möchte. Außerdem kann ich es nicht fassen, das eine solche Drohung rechtens sein kann.

 

[Seepferdchen 2010]

Hallo Allgemeinwohl,

diese Textbausteine werden eingesetzt ohne nachzudenken, ob das überhaupt zum Sachverhalt passt, ja da kann man sich schon nur noch "wundern".

Es ist richtig zunächst mußt du eine Kostensenkungsaufforderung bekommen und du hast
dann ein 1/2 Jahr Zeit dir eine Wohnung zu suchen, für den Fall das du nachweislich keine findest, muß das JC die Kosten für die Unterkunft weiter zahlen, als erst mal
ruhig bleiben!

Habe heute Post vom JC bekommen, und zwar soll ich ein ärztliches Attest einbringen, daß ich zur Zeit nicht umziehen kann.

Was mich wundert wie kommt das JC darauf, diesen Satz zu schreiben, liegt dem JC
ein Attest vor, das du gesundheitliche Probleme hast?

Das Attest vom Arzt zu bekommen wäre nicht das Problem

Besorge dir dieses Schreiben und reiche das auf jeden Fall nachweisbar ein, am besten
auf der Kopie vom Anschreiben sich den Erhalt bestätigen lassen, Unterschrift und Stempel vom JC.

Was mich auch noch wundert, hier wird der § 67 Nachholung der Mitwirkung genannt,
hast du mal ein Schreiben erhalten, nur mal so nachgefragt, denke mal nein, das hier
nur einfach wie schon oben erwähnt ein Textbaustein eingesetzt wurde.


Gruß

 

[Allgemeinwohl]

Hallo Seepferdchen,

Was mich wundert wie kommt das JC darauf, diesen Satz zu schreiben, liegt dem JC
ein Attest vor, das du gesundheitliche Probleme hast?
Was mich auch noch wundert, hier wird der § 67 Nachholung der Mitwirkung genannt,
hast du mal ein Schreiben erhalten, nur mal so nachgefragt, denke mal nein, das hier
nur einfach wie schon oben erwähnt ein Textbaustein eingesetzt wurde.
:

Es ist keine neue Sache, bekam vor ca. 2 Jahren, also als ich in den JC-Zuständigkeitsbereich kam, eine solche Kostensenkungsaufforderung. Da ich langfristig krankgeschrieben war, mittlerweile ist EU-Rente beantragt, bekam ich vom Arzt ein Attest, das ich nicht umziehen könne. Das JC schickte mich zum Gutachter, der das bestätigte.

Nachdem ich EU-Rente beantragt hatte, flatterte mir zwei Tage später eine Mitwirkungsaufforderung ins Haus. Ich sollte eine Kopie der Rentenantragsbestätigung einreichen. Als weiteren Punkt hatte die SB mich aufgeforderte, besagtes Attest einzureichen, das ich nicht umziehen könne. Im Anhang die gleiche oben zitierte Drohung. Ich rief dann da an, um den Sachverhalt zu klären, und sie meinte, meine Umzugsfähigkeit müsse geklärt werden, das Gutachten sei vor einem Jahr abgelaufen. So hat sie mir das praktisch in einem Aufwaschen geschickt. Samt der Sanktionsandrohung. Ich habe die Rentenantragsbestätigung sofort eingereicht.

Ein Attest habe ich mir nicht besorgt weil ich eine Kostensenkungsaufforderung bekommen will. Die Frist ist abgelaufen und jetzt bekam ich eben dieses Schreiben. Ich finde das ziemlich abstrus. Das sind doch zwei völlig verschiedene Sachverhalte.

 

[Seepferdchen 2010]

das Gutachten sei vor einem Jahr abgelaufen

reiche das Attest bitte ein, wie oben bereits geschrieben.

Die wollen prüfen ob sich etwas an deinem Gesundheitszustand geändert hat.

 

[Allgemeinwohl]

100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

Das hat mir der SB im letzten Schreiben angedroht. Ich wüßte nun gern ob das überhaupt geht. Früher stand in den Schreiben das ein Teil der Leistung gestrichen werden kann, wenn man der Mitwirkungspflicht nicht nachkommt. Nun steht da, das die ganze Geldleistung eingestellt werden kann wenn ich nicht mitwirke.

Können die das?
Sind die Sanktionen verschärft worden?
Wie geht man mit einem solchen Verstoß gegen die Menschenwürde um?

 

[ZynHH]

AW: 100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

Das hört sich nicht nach einer Bestrafung an, sondern nach Einstellung der Leistung, weil die Mitwirkung bei der Beschaffung aller nötigen Unterlagen für eine Bewilligung der Leistung fehlen?

Vieleicht kannst du den Bescheid ja mal Einstellen... anonymisieren nicht vergessen.

 

[Allgemeinwohl]

AW: 100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

Das hört sich nicht nach einer Bestrafung an, sondern nach Einstellung der Leistung, weil die Mitwirkung bei der Beschaffung aller nötigen Unterlagen für eine Bewilligung der Leistung fehlen?

Vieleicht kannst du den Bescheid ja mal Einstellen... anonymisieren nicht vergessen.

Gibt es da einen Unterschied?
Hier das Schreiben im Anhang.
Anhang anzeigen IMG.pdf

 

[ZynHH]

AW: 100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

Gibt es da einen Unterschied?

Ja sicher. Dies wäre keine Bestrafung, sondern es wäre eine Leistungseinstellung weil nicht ermittelt werden kann ob dir Leistungen weiterhin zustehen.

Ergebnis ist das gleiche.....

Also Kosten für das Attest erfahren, Beantragen der Kosten für das Attest, nach Positivem bescheid über die Kosten das attest beim Arzt erstellen lassen und dem SB nachweislich zukommen lassen.

 

[Rechtsverdreher]

AW: 100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

Verstehe ich nicht ganz. Du bist doch gar nicht verpflichtet umzuziehen, folglich kann der da auch kein Attest verlangen.

 

[Rechtsverdreher]

Wozu ein Attest, Du bist nicht verpflichtet umzuziehen. Die können höchstens sagen, dass sie nur die Differenz zu einer angemessenen Miete zahlen werden. Es existiert kein Umzugszwang. Dies würde auch gegen die Verfassung verstossen, da man seinen Wohnsitz frei wählen darf.

Aber in einem solchen Fall würde ich noch verlangen, dass eine Wirtschaftlichkeitsberechnung durchgeführt wird.
Ausserdem steht in den örtlichlichen Richtlinien noch drin, unter welchen Umständen die Miete 10% höher ausfallen darf.
Unter dem Strich ist die angemessene Miete so meistens noch um ~20% erhöht.

Ausserdem müsste erstmal geprüft werden, ob die Kostensenkungsaufforderung nachweislich dem Hilfeempfänger zugestellt wurde, und ob sie überhaupt den gesetzl. Anforderungen entspricht.

 

[gast_]

Wozu ein Attest,

um weiter die volle Miete zu bekommen und Ruhe zu haben...

und ob sie überhaupt den gesetzl. Anforderungen entspricht.

wie sehen die denn aus?

 

[gast_]

AW: 100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht Das hat mir der SB im letzten Schreiben angedroht.

Das würde ich gern sehen.

Er kann bis zur Nachholung der Mitwirkung einstellen, aber nicht sanktionieren.

Seh gerade dein IMG.pdf - genauso ist es!

Und mir fällt ein: Hab doch gerade zu demThema Attest ineinem anderen Thema etwas gelesen und beantwortet...

warum 2 Themen?

 

[Claus.]

AW: 100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

Er kann bis zur Nachholung der Mitwirkung einstellen ...

Können tun sie, und machen sie auch liebend gerne - nur dürfen tun sie (eigentlich) nicht.

Hier schon deshalb nicht, weil zumindest der Regelsatz vermutl. so oder so weiterhin anfallen wird.

 

[gast_]

AW: 100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

Können tun sie, und machen sie auch liebend gerne - nur dürfen tun sie (eigentlich) nicht.

Änderung seit April 2011

Vorläufige Zahlungseinstellung: bei Vermutung von zu erwartendem anrechenbaren Einkommen kann die Leistung sofort gekürzt/ eingestellt werden (§ 39 II Z. 4).

Hartz IV: Geplante Änderungen des SGB II

 

[gelibeh]

Ein Attest habe ich mir nicht besorgt weil ich eine Kostensenkungsaufforderung bekommen will.

Er will eine Kostensenkungsaufforderung bekommen, weil man erst dann einen Dringlichkeitsschein bekommt. Er will ja umziehen, was aber ohne den Dringlichkeitsschein schwierig ist bei dem angespannten Wohnungsmarkt in der Stadt.
Es geht also nur darum, können die irgendwelche Leistungen einstellen wenn er das Attest nicht einreicht? Denn in dem Schreiben steht ja mal wieder dieser nette Satz mit dem Versagen der Leistungen wegen fehlender Mitwirkung. Bin aber der Meinung, dass es sich bei den Leistungen dann nur um solche handelt, die man beantragt hat und man dafür keine Bescheinigung nachreicht. Aber bei dem JCs weiß man ja nie.

 

[Purzelina]

Die SB benutzen diesen Satz bei jeder Auffordung zur Mitwirkung.

Es wird vorher nicht geprüft, ob die Einstellung überhaupt gerechtfertigt wäre, darum steht da auch können eingestellt und nicht werden eingestellt.

 

[Claus.]

AW: 100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

Die sofortige vollständige Einstellung -die die JC´s so gerne machen- ist nicht.
Eine teilweise Einstellung wäre dagegen möglich -aber wird ja nicht gemacht zu Gunsten der unrechtmäßigen sofortigen vollständigen Einstellung; außer man tritt ihnen schon bei der Androhung richtig auf die Zehen.

Gilt natürlich der § 40 II Z. 4 SGB II. Vollzitat:
"4. die vorläufige Zahlungseinstellung nach § 331 mit der Maßgabe, dass die Träger auch zur teilweisen Zahlungseinstellung berechtigt sind, wenn sie von Tatsachen Kenntnis erhalten, die zu einem geringeren Leistungsanspruch führen;"

Und der Absatz besteht aus 2 Aussagen:
1) "die vorläufige Zahlungseinstellung nach § 331 ... wenn sie von Tatsachen Kenntnis erhalten, ..."
2) "... mit der Maßgabe, ... zur teilweisen Zahlungseinstellung berechtigt sind, wenn sie von Tatsachen Kenntnis erhalten, ..."

Nun § 331 SGB III Abs. 1:
"... kann die Zahlung einer laufenden Leistung ... vorläufig einstellen, wenn es Kenntnis von Tatsachen erhält, die ... zum Ruhen oder zum Wegfall des Anspruchs führen und wenn der Bescheid, ..., deshalb mit Wirkung für die Vergangenheit aufzuheben ist. ..."

Das lässt sich nicht mit der Verletzung der Mitwirkungspflicht i.V.m. § 331 begründen weil hier kein Bescheid nachträglich aufgehoben werden kann/muss.
Also ist hier höchstens eine teilweise Einstellung (der KDU) rechtmäßig.
Noch schöner und deutlicher steht das übrigens in den Gesetzeskommentaren drin (Erkenntnis aus der Unibibliothek vom Jahresbeginn).

Änderung seit April 2011

Das ist ja schon wieder fast 2 Jahre her; und keinerlei Änderung der Änderung im Gespräch, oder? :icon_eek:

 

[Holler2008]

AW: 100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

Muss mich Früchtle anschließen. Hab das schon hinter mir.
Ist keine Sanktion sondern eine Einstellung. Bei mir war es auch komplett und nicht nur ein Teil.

Sobald du alles nachgereicht hast, muss das wieder aufgehoben werden, wenn die sich auf die 60er Paragraphen SGB 1 berufen.

 

[Claus.]

AW: 100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

Hab das schon hinter mir.

Tja, ich auch.
Mir ist es allerdings völlig egal, ob so ein Satz absichtlich oder aus Nachlässigkeit in einem Schreiben auftaucht. Sondern ich empfinde so einen Satz generell als Drohung mit einem empfindlichen Übel = Nötigung, und da trete ich dann sofort richtig massiv zurück.

Deswegen bin ich Anfang 2012 zwar von einer ganz tollen SB als überempfindlich bezeichnet worden; aber bei mir lief es dann komischerweise gewaltig anderst ab. Nämlich ohne Antrag 2malige Fristverlängerung um jeweils 4 Wochen, dann erst eine korrekt berechnete Teileinbehaltung, dann Zustimmung für eine Ratenzahlung für evtl. noch überbezahlte Leistung i.H. von 25€ monatlich, und anschließend ein Verzicht auf die ursprünglich geforderten Unterlagen.

Bei mir gings nur um eine "Arbeitsaufnahme". Am 1.ten per Fax korrekt gemeldet, einen 200€-Minijob nun anzufangen; fünf Tage drauf ein Schreiben, binnen weniger Tage eine Lohnbescheinigung vorzulegen, zusammen mit dem schönen Satz der ´Möglichkeit einer vollständigen Einstellung´. Und dann war von meiner Seite aus eben Polen offen.
Anderst wäre ich auch im nachhinein gesehen völlig verratzt gewesen. Den ersten Lohn schon mit 6 Wochen Verspätung bekommen, und auch noch nur zum Teil und erst nach vorhergehender schriftlicher Anmahnung mit Fristsetzung. Und die erste (falsche, viel zu hohe) Lohnbescheinigung ist erst 5 Monate später aufgetaucht - beim JC, nicht bei mir oder beim zwischenzeitlich eingeschalteten ArbR-Anwalt ...

 

[Kikaka]

-Du willst umziehen
-Warum stellst Du nicht Antrag auf Zusicherung für den Umzug ?
-Mit Zusicherung hast du rechtliche Optionen,mit Kostensenkungsaufforderung nur Streß
und der unsägliche Rest mit Attest und Leistungskürzung etc. kann auch in die Tonne

Zum Hintergrund noch, ich würde gerne in eine billigere Wohnung umziehen, in meiner Stadt herrscht aber extreme Wohnungsnot in der unteren Preisklasse

-Faule KdU-Richtlinien sind an der Tagesordnung. Die betreffende KdU-Richtlinie sollten wir uns mal anschauen

 

[gelibeh]

AW: 100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

Die können aus dem Grund nicht einstellen, da ein Attest nicht für die Berechnungen irgendwelcher Leistungen notwendig sind. Dir ist ja die Kostensenkungsaufforderung wichtig. Dann kannst Du das Attest eben nicht einreichen und wenn die wirklich die Leistungen einstellen wollen dann muss ein Bescheid kommen, gegen den Du Widerspruch einlegst und gleichzeitig eine EA beim Sozialgericht machst.

 

[gelibeh]

-Warum stellst Du nicht Antrag auf Zusicherung für den Umzug ?

Es geht hier um den Dringlichkeitsschein, den bekommst Du nur, wenn Du eine Kostensenkungsaufforderung hast und diese Aufforderung will der TE haben um den Schein beantragen zu können.
Egal ob die Mieten hier nun richtig berechnet sind oder nicht.

 

[gast_]

AW: 100% Sanktion wegen Mitwirkungspflicht

Die können aus dem Grund nicht einstellen, da ein Attest nicht für die Berechnungen irgendwelcher Leistungen notwendig sind.

Doch - für die Berechnung der KDU, wenn man angibt, nicht umziehenzu können. Wobei: Man könnte die Gekürzte bescheiden, weil das Attest fehlt.

 

[gelibeh]

Es ist keine neue Sache, bekam vor ca. 2 Jahren, also als ich in den JC-Zuständigkeitsbereich kam, eine solche Kostensenkungsaufforderung. Da ich langfristig krankgeschrieben war, mittlerweile ist EU-Rente beantragt, bekam ich vom Arzt ein Attest, das ich nicht umziehen könne. Das JC schickte mich zum Gutachter, der das bestätigte.

Dann würde die Kostensenkungsaufforderung von damals wieder zum tragen kommen, oder? Und dann hätte er den Wisch ja, den er haben wollte.

 

[Kikaka]

-Falls es hier um Hamburg geht :Artikel aus 2007

Mieter Helfen Mietern Hamburger Mieterverein e.V.

Ein möglicher Lichtblick könnte der Dringlichkeitsschein sein, aber auch der kostet für ALG II-Empfänger €8,50, die ebenfalls nicht im Regelsatz vorgesehen sind. Menschen, die eine Kostensenkungsaufforderung bekommen, haben seit Ende 2005 einen Anspruch auf einen Dringlichkeitsschein allerdings nur, wenn sie „allein nicht in der Lage sind, selbst eine Wohnung zu finden“. D.h. erst erfolglose Wohnungssuche dokumentieren, dann Dringlichkeitsschein beantragen.

Zitat Allgemeinwohl
Zum Hintergrund noch, ich würde gerne in eine billigere Wohnung umziehen, in meiner Stadt herrscht aber extreme Wohnungsnot in der unteren Preisklasse. Eventuell würden sich meine Chancen erhöhen, wenn ich vom Wohnungsamt einen Dringlichkeitsschein bekäme. Den bekommt man aber nur, wenn man eben eine Aufforderung umzuziehen bekommen hat, oder obdachlos ist.

-Eventuell vielleicht
-Wieviel zu teuer ist denn die jetzige Wohnung ?
-Fakt ist wenn Du dem JC das nachweisen kannst müssen die jetzigen KdU weitergeleistet werden.

Ich wüßte nicht warum ich dem JC über diesen Dringlichkeitsschein das Blanko-Eingeständnis geben sollte das die Wohnung zu teuer sei.