Vermögen einer Bedarfsgemeinschaft insbesondere Kindesvermög

[taz71]

Hallo mal wieder,
heute mal eine knofflige Frage zum "erlaubten" Vermögen:

Sachverhalt:
Bedarfsgemeinschaft, 1 Erwachsender, 3 Kinder (mdj., kein Einkommen)

hier setzen sich die Freibeträge wie folgt zusammen:

Kinder je 4100,- = 12300,-
Mutter, 150€/Lj. = 4950,-
pro Person 750,- = 3000,-
ergibt Freibetrag von 21700,-

tatsächliche Vermögenssituation:
Sparkapital Kinder je 7500 € = 22500,-
Sparkapital Mutter = 0,-

Jetzt stellt sich folgende Frage:
1. Alternative
Werden die Freibeträge der ganzen Bedarfsgemeinschaft zu einem Gesamtfreibetrag aufaddiert, so das gem. obigem Beispiel nur 1200 Euro aufzubrauchen sind ?

oder

2. Alternative
Muss das Kapital der Kinder jeweils bis auf den auf ihn entfallenden Freibetrag in Höhe von 4850 Euro aufgebraucht sein ?

Zudem darf gem. BGB das Kapital der Kinder max. für den Unterhalt des betreffenden Kindes genutzt werden. Nicht für den der Geschwister oder gar der Mutter (dies wäre nur für Früchte, d..h Zinsen oder dergleichen zulässig). Wie soll dies sichergestellt sein, insbesondere, wenn die Mutter aufgrund des Freibetragsüberschreitung keine Unterstützung für die eigene Person erhält.

Was wäre eigentlich, wenn die Mutter bei der 2. Alternatove hingeht und Kapital bei den Kindern entnimmt, auf ein eigenes Sparbuch legt um ihren Freibetrag auch auszuschöpfen ?

Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen.

Thomas

 

[Willi_]

Die Freibeträge sind mit Ausnahme des Grundfreibetrages nach § 12 Abs. 2 Nr. 1 SGB II zweckgebunden (vgl. Hinweise zu § 12, Kapitel 2).
Sofern der individuelle Freibetrag für die Altersvorsorge nach § 12 Abs. 2 Nr. 3 nicht ausgeschöpft wird, weil der Anlagebetrag unter dem ermittelten Freibetrag liegt, ist eine Übertragung des nicht ausgeschöpften Freibetrages auf andere Vermögenswerte (z.B. Sparbuch, Girokonto) nicht möglich. (Vgl. für den umgekehrten Fall Hinweise zu § 12, Kapitel 2.1)

Lebt der EHB mit einem Partner in einer BG, wird innerhalb der Freibetragsarten nach § 12 Abs. 2 Nr. 1 und 3 der jeweilige Freibetrag, der dem Hilfebedürftigen und dessen Partner eingeräumt wird, addiert und dem vorhandenen Vermögen/Vermögenswert gegenüber gestellt, unabhängig davon, wer von den beiden Inhaber dieses Vermögens/Vermögenswertes ist.

 

[Arco]

.. also ich werde mich hüten dem Beitrag von Willi_ (!) irgendeine Gesetzesfalschaussage entgegensetzen - alles ohne Zusatz so richtig, wäre auch nicht anders zu erwarten gewesen

Aber dennoch möchte ich auf 2 auch angesprochene Umstände meine Meinung äußern;

Was wäre eigentlich, wenn die Mutter bei der 2. Alternatove hingeht und Kapital bei den Kindern entnimmt, auf ein eigenes Sparbuch legt um ihren Freibetrag auch auszuschöpfen ?

.... dies wäre technisch möglich, aber abzuraten da das Amt dies nachvollziehen könnte/kann und dann als Sozialbetrug etc. verfolgt werden kann.

Zudem darf gem. BGB das Kapital der Kinder max. für den Unterhalt des betreffenden Kindes genutzt werden. Nicht für den der Geschwister oder gar der Mutter (dies wäre nur für Früchte, d..h Zinsen oder dergleichen zulässig). Wie soll dies sichergestellt sein, insbesondere, wenn die Mutter aufgrund des Freibetragsüberschreitung keine Unterstützung für die eigene Person erhält.

.... es wird dann so sein, das die Kinder für die Zeit des Kapitalaufbrauchs keine Leistung beziehen können ( Ausnahme evtl. wenn das Kapital mit Auflagen verbunden seien könnten ) Ein höherer Kapitalverbrauch und damit der Verdacht auf Unterstützung der Mutter wird wohl auch überprüft.

Es ist aber nach meiner Meinung nicht so das die Mutter wegen dem Kapital der Kinder keine Leistung beziehen kann oder wird - ihr stehen wohl ihre RL und die KdU-Anteil zu.... und somit auch die Krankenversicherung etc.

Wegen meiner letzten Äußerung bitte ich aber um Gegenmeinungen wenn diese nicht stimmen sollten ......

 

[taz71]

Urteil hierzu

Hab unter den aktuellen Entscheidungen ein interessantes Urteil zu diesem Thema gefunden (LSG RLP Az: L 1 AL 83/03), nach welchem Sparvermögen der minderjährigen Kinder für Arbeitsamt/ARGE bei der finanzeillen Bedürftigkeit eines Arbeitslosen nicht zu berücksichtigen ist.

Dies entspricht dann auch dem BGB, wo nach §1642ja auch nur Einkünfte aus dem Vermögen unter bestimmten Grenzen und zweckgebunden für die Eltern verfügbar sind.

Ist in o.g. Fall doppelt interessant.
Die Antragsstellerin bekommt für die Kinder
462,- Euro Kindergeld
398,- Euro Unterhalt
==============
860,- Euro für Kinder gesamt
621,- stehen ihr aber nur zu
-> alos kein Geld für die Kinder von der ARGE

Aber nach obigem Urteil, kann die ARGE sie jetzt nicht zwingen das GEld der Kinder für sich aufzubrauchen. Somit erhält sie zumindest die Regelleistungen für sich + Zuschlag für Alleinerziehende.

Offen ist jetzt, wie sich das ganze auf den Wohnungszuschuss auswirkt.
Laut ARGE stehen ihr mit den 3 Kindern 90qm zu, bis zu eine Miete vom 505 Euro. Kommt hier jetzt das Kindesvermögen zu tragen und es werden erst mal 3/4 eingekürzt, bis das Kindesvermögen unter dem Freibetrag liegt ?

Bin mal gespannt, ob es hierzu schon Erfahrungswerte gibt.

Mfg,
Thomas

 

[Arco]

hi Thomas ( taz71) :stern:

danke für deine mail vorhin -

.... das von dir in deinem letzten Beitrag eingestellte Urteil deckt sich ja mit meiner Vermutung die ich ja auch geäußert habe

.... es wird dann so sein, das die Kinder für die Zeit des Kapitalaufbrauchs keine Leistung beziehen können ( Ausnahme evtl. wenn das Kapital mit Auflagen verbunden seien könnten ) Ein höherer Kapitalverbrauch und damit der Verdacht auf Unterstützung der Mutter wird wohl auch überprüft.

Es ist aber nach meiner Meinung nicht so das die Mutter wegen dem Kapital der Kinder keine Leistung beziehen kann oder wird - ihr stehen wohl ihre RL und die KdU-Anteil zu.... und somit auch die Krankenversicherung etc.

Also die 3 Kinder haben ihr Vermögen das aber leider bis zu dem Schonvermögen nur für die Kinder aufgebraucht werden müßte - somit sind die Kinder wohl ín der BG und zählen, erhalten aber rechnerisch keine Leistung, dies bezieht sich auch auf die rechnerische Anteilmiete.

Allerdings bleiben die Rechengrößen = eine 4PersonenBG für die Wohnung erhalten .... Das war ja deine Frage noch :!:

Aber nach obigem Urteil, kann die ARGE sie jetzt nicht zwingen das GEld der Kinder für sich aufzubrauchen. Somit erhält sie zumindest die Regelleistungen für sich + Zuschlag für Alleinerziehende.

Sie darf nicht nur nicht gezwungen werden, dies würde auch gegen das Gesetz verstoßen .... BGB und soooo
Im Gegensatz bei volljährigen BGmitgliedern darf das Vermögen der Kinder ja nicht verrechnet werden.

Die Mutter würde ihre normale RL und ihren Mietanteil KdU bekommen müssen - den Alleinerziehendenzuschlag aber ja nur wenn die Sache mit der eheähnliche LG geklärt ist und nicht der Freund in der Wohnung dazugezählt wird.

So, und das KG wird verrechnet bei der Mutter

 

[taz71]

Zitat: "So, und das KG wird verrechnet bei der Mutter "

würde ja, bedeuten, dass diese bei 462 € Kindergeld nichts kriegen
würde, die ARGE dann aber für die Kinderteilweise zahlen müßte.

Haben in einem Bescheid aber eine Rechung vorliegen, in dem die ARGE aufschlüsselt, weswegen für die Kidner keine Leistung erfolgt:
es werden angerechnet:
1. 398 € kindesunterhalt durch den vater
2. 462 € kindergeld
==============
860 € einkommen werden auf den bedarf der kinder angerechnet, welcher
621 € beträgt. somit hat sie hier schon einnahmen die den bedarf übersteigen, weswegen keine leistungen für die kinder erfolgen.

nun kann die ARGE doch nicht hingehen und die 462 € kindergeld nochmal als einkommen zugunsten der mutter rechnen um die leistungen auch für sie zu streichen.

im übrigen schränken die §§1642, 1649 BGB die Verwendung des Kindesvermögens ein:

§ 1642 Anlegung von Geld
Die Eltern haben das ihrer Verwaltung unterliegende Geld des Kindes nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen, soweit es nicht zur Bestreitung von Ausgaben bereitzuhalten ist.
d.h. es dürfen nur ausgaben für das kinde getätigt werden !

§1649 Verwendung der Einkünfte des Kindesvermögens
(1) 1Die Einkünfte des Kindesvermögens, die zur ordnungsmäßigen Verwaltung des Vermögens nicht benötigt werden, sind für den Unterhalt des Kindes zu verwenden. 2Soweit die Vermögenseinkünfte nicht ausreichen, können die Einkünfte verwendet werden, die das Kind durch seine Arbeit oder durch den ihm nach § 112 gestatteten selbständigen Betrieb eines Erwerbsgeschäfts erwirbt.

(2) 1Die Eltern können die Einkünfte des Vermögens, die zur ordnungsmäßigen Verwaltung des Vermögens und für den Unterhalt des Kindes nicht benötigt werden, für ihren eigenen Unterhalt und für den Unterhalt der minderjährigen unverheirateten Geschwister des Kindes verwenden, soweit dies unter Berücksichtigung der Vermögens- und Erwerbsverhältnisse der Beteiligten der Billigkeit entspricht. 2Diese Befugnis erlischt mit der Eheschließung des Kindes.
d.h. es muss schon ein beträchtliches vermögen vorliegen, damit die einkünfte daraus für andere personen verwandt werden dürfen.


tom

 

[Arco]

... das die Kinder Unterhalt bekommen habe ich ja nicht gewußt - aber richtig das dies angerechnet wird.

Das KG bekommt aber eigentlich bei minderjährigen Kinder in diesem Fall die Mutter zugerechnet und angerechnet :kinn: :kinn: oder stehe ich da auf meinem Hundekuchen ....