Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgenbelehrung: Rückmeldebogen

Gast1 · 28 Jun 2016

Hi,

ich stelle hier mal eine Frage für einen Bekannten, der hier (noch) kein Benutzerkonto hat.

Er bezieht ALG II von einem Jobcenter, das in gemeinsamer Trägerschaft betrieben wird, ist zur Zeit krankgeschrieben und hat während seiner Krankschreibung einen Vermittlungsvorschlag (VV) ohne Rechtsfolgenbelehrung (RFB) erhalten.

Zur Krankschreibung und der Pflicht sich bewerben zu müssen: Da ist meine Einschätzung so, dass man eine Sanktion riskiert, wenn man sich während einer AU nicht auf einen solchen VV bewirbt, es sei denn, ein Arzt bescheinigt einem die Unfähigkeit Bewerbungen schreiben zu können. Dafür muss der VV aber auch eine RFB enthalten.

Ausschlaggebend ist jedoch hier in diesem Fall, dass der VV, den mein Bekannter erhalten hat, keine RFB enthält. Und da habe ich ihm per Mail mitgeteilt, dass er sich deswegen nicht auf den VV bewerben muss, da er ja nicht zeitnah eine RFB für den VV erhalten hat. Ich habe ihm in der Mail das entsprechende Gerichtsurteil des Bayrischen LSG genannt. Nachtrag: Mein Bekannter hat sich also nicht auf den VV beworben, die 3-Tagesfrist ist seit heute vorbei.

Jetzt aber meine Frage: Falls in der aktuell gültigen Eingliederungsvereinbarung (EGV) des Bekannten folgender Passus steht:

Sie bewerben sich zeitnah, d.h. spätestens am dritten Tage nach Erhalt des Stellenangebotes, auf Vermittlungsvorschläge, die Sie von der Agentur für Arbeit erhalten haben. Als Nachweis über Ihre unternommenen Bemühungen füllen Sie dem Vermittlungsvorschlag beigefügte Antwortmöglichkeit aus und legen diese vor.

, muss er dann dem Jobcenter den Rückmeldebogen des VV zurückschicken? Weil wenn er das nicht tun würde, würde er ja einen Verstoß begehen gegen die Pflichten, die sich aus seiner EGV ergeben.

Er könnte ja auf dem Rückmeldebogen den Satz ankreuzen "Ich habe mich nicht beworben/vorgestellt, weil ...", ohne zu begründen, warum er sich nicht beworben hat. Dann hätte er die entsprechende Verpflichtung, die sich aus seiner EGV ergibt, erfüllt.

Soll er das so machen, oder soll er besser den Rückmeldebogen nicht ans Jobcenter zurückschicken?

Wutbuerger · 28 Jun 2016

Da steht man legt den Bogen vor . Steht da auch wann ?
Ein Freiumschlag war nicht beigelegt ? Muß er dann die Portokosten beantragen ?
Ich meine es kommt auf die Krankheit an und auf den VV .
Bin ich erkältet und für ein oder zwei Wochen ausser Gefecht macht eine Bewerbung vielleicht Sinn, ist die Krankheit längerfristig dann nicht . Wenn das Jobangebot keine begehrte Tätigkeit ist dann kann man sich auch auf seine AU beziehen. Man kann ja nicht nur eine Sanktion kassieren wegen dem Nichtbewerben innerhalb drei Tagen, was hier ausfällt wegen fehlender RFB. Man könnte aber sanktioniert werden wegen Vereitelung eines Jobangebots . Entspricht der Job nicht der Qualifikation wäre es natürlich entsprechend unwahrscheinlich das man auf eine Bewerbung auch den Job bekommen hätte.
Hat er sich beworben habt ihr die Fallstricke ja umgangen.
Ist es nicht so das man sich bei AU generell nicht bewerben muss ? Dann wären auch keine Nachweise fällig....

Gast1 · 28 Jun 2016

Hi Wutbuerger,

Wutbuerger meinte:
Da steht man legt den Bogen vor . Steht da auch wann ?

Ich weiß, so kann man das auch sehen. Es gibt hierzu keine Regelung, außer in der EGV wurde explizit festgelegt, dass der Rückmeldebogen innerhalb von x Tagen dem Jobcenter zukommen muss. Eine derartige Formulierung habe ich bisher aber nur ein Mal gesehen, hier irgendwo im Forum, meine ich mich erinnern zu können.

Ein Freiumschlag war nicht beigelegt ? Muß er dann die Portokosten beantragen ?

Diese Fragen sind hier erstmal zweit- oder drittrangig.

Ich meine es kommt auf die Krankheit an und auf den VV .
Bin ich erkältet und für ein oder zwei Wochen ausser Gefecht macht eine Bewerbung vielleicht Sinn, ist die Krankheit längerfristig dann nicht.

Das ist meiner Meinung nach auch unrelevant, weil der VV keine RFB enthält. Und dann gilt: Ist keine RFB zeitnah unterbreitet worden, darf das JC nicht sanktionieren, siehe das Urteil L 11 AS 512/13 des Bayrischen Landessozialgerichts vom 23.04.2014:

Erforderlich ist jedoch eine zeitnahe Rechtsfolgenbelehrung (vgl BSG Urteil vom 17.12.2009 aaO). Den Nachweis der Kenntnis zu führen, gelingt dem Beklagten vorliegend nicht, zumal auch nicht erkennbar ist, dass der Mitarbeiter des Beklagten eventuell bei der Übergabe des Vermittlungsvorschlages am 07.12.2012 Anlass gehabt hätte, hierauf in einer mündlichen Belehrung einzugehen.

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=169938

Wenn das Jobangebot keine begehrte Tätigkeit ist dann kann man sich auch auf seine AU beziehen.

Mein Bekannter könnte sich in einer eventuell noch folgenden Anhörung auch auf seine AU beziehen, stimmt.

Man kann ja nicht nur eine Sanktion kassieren wegen dem Nichtbewerben innerhalb drei Tagen, was hier ausfällt wegen fehlender RFB. Man könnte aber sanktioniert werden wegen Vereitelung eines Jobangebots . Entspricht der Job nicht der Qualifikation wäre es natürlich entsprechend unwahrscheinlich das man auf eine Bewerbung auch den Job bekommen hätte.

Die Anforderungen des Vermittlungsvorschlags scheint mein Bekannter in großen Teilen zu erfüllen.

Hat er sich beworben habt ihr die Fallstricke ja umgangen.

Nein, er hat sich nicht beworben, die 3-Tagesfrist ist bereits um.

Gast1 · 29 Jun 2016

Die Sache hat sich erledigt, denn mir liegt die EGV (aber nur die 2. Seite) meines Bekannten jetzt vor, darin steht:

Sie verpflichten sich, sich innerhalb von 3 Tagen bei dem vom Jobcenter xxx ausgehändigten/zugesandten Vermittlungsvorschlägen in der vom Arbeitgeber gewünschten Weise vorzustellen - schriftlich, telefonisch oder per E-Mail.

Eine Regelung in Bezug auf die Forderung, die Rückmeldebögen von VV's ans Jobcenter zurückzuschicken, enthält diese EGV, jedenfalls die 2. Seite der EGV, nicht.

Also muss mein Bekannter die Rückmeldebögen nicht ans Jobcenter zurückschicken. Es kann ihm aus der EGV keine Sanktion entstehen, wenn er die Rückmeldebögen nicht ans Jobcenter zurückschickt.

Mega400 · 29 Jun 2016

Jedes Mal 0,70€ für diesen Laden auszugeben wäre auch eine Frechheit.

Gelöschtes Mitglied 48490 · 10 Jul 2016

Die Rückmeldezettel kommen immer gleich in die Tonne. Bei Unbedarften sollen sie wohl Eindruck hinterlassen. Dem Jobcenter wird schwerlich gelingen, zu beweisen, dass Du Dich nicht per Brief beworben hast. Rückmeldung gibts also, wenn überhaupt, in der Form von Bewerbungskostenanträgen mit Bewerbungsliste. Die sind auch keine rechtssicheren Nachweise, aber so bekommt man Bewerbungskosten erstattet.

Gast1 · 10 Jul 2016

masche meinte:
Die Rückmeldezettel kommen immer gleich in die Tonne.

Aber nur dann, wenn nicht eine Formulierung in der vom Betroffenen unterschriebenen EGV oder in einem EGV/VA drinsteht, welche ich in Beitrag #1 zitiert habe. Dann muss der Rükmeldebogen ans JC geschickt werden, ansonsten liegt eine Pflichtverletzung der EGV vor, ergo Sanktion.

Texter50 · 10 Jul 2016

Das lautet in zahlreichen EGVen wie folgt: Als Nachweis über Ihre unternommene Bewerbungen füllen Sie die dem VV beigefügte Antwortmöglichkeit aus und legen diese vor.
Damit reicht es doch sicher, die beim nächsten Termin dem SB zu zeigen - nicht mal abzugeben.

Vorsicht mit dem inne Tonne treten von den Zetteln.
Besser man hat die Unterlagen noch, falls es zu einem Sanktionsversuch kommt.

Gelöschtes Mitglied 48490 · 10 Jul 2016

schlaraffenland meinte:
Aber nur dann, wenn nicht eine Formulierung in der vom Betroffenen unterschriebenen EGV oder in einem EGV/VA drinsteht, welche ich in Beitrag #1 zitiert habe. Dann muss der Rükmeldebogen ans JC geschickt werden, ansonsten liegt eine Pflichtverletzung der EGV vor, ergo Sanktion.

So einen Wisch auszufüllen ist ein völlig untauglicher Nachweis für eine Bewerbung und vor Gericht nicht haltbar. Da hat die die Sippe stets ein grundsätzliches Problem. Ein Betrug bei der Erstattung von Bewerbungskosten wird viel zu leicht gemacht. Andererseits werden Kosten für ein Einschreiben nicht übernommen, käme bei potentiellen Arbeitgebern wohl auch nicht so gut an. Schmeiss weg das Sinnlosformular und klage gegen den Akt. Das Sozialgericht Lüneburg hat mit Urteil vom 13.11.2013 – S 37 AS 844/10 – entschieden, dass ein Leistungsberechtigter nicht die Beweislast für den Zugang einer Bewerbung trägt.

weiterhin
"Voraussetzungen für den Eintritt einer Sperrzeit wegen unzureichenden Eigenbemühungen sind neben unzureichenden Eigenbemühungen der fehlende Nachweis. Ein Nachweis erfolgt durch Beweismittel, worunter Urkundenbeweis, Zeugenbeweis, Augenschein etc. zu verstehen sind. Die in einer Eingliederungsvereinbarung geforderte monatliche Dokumentation der Eigenbemühungen in Form einer auf eigenen Angaben des Arbeitssuchenden beruhenden Auflistung der konkret zu bezeichnenden Bewerbungen stellt kein Beweismittel dar. Die nicht fristgerechte Vorlage dieser Dokumentation erfüllt nicht den Sperrzeittatbestand." juris-Leitsatz -
LSG Baden-Württemberg, Urteil vom 18.3.2016 - L 8 AL 2197/15

Falls die Bekannte allerdings Eingliederungsvereinbarungen unterzeichnet, dann macht sie einen grundsätzlichen Fehler. Ich fordere nachdrücklich dazu auf, keine Vereinbarungen mit dem Jobcenter oder dessen Abhängigen einzugehen.

Gast1 · 11 Jul 2016

masche meinte:
So einen Wisch auszufüllen ist ein völlig untauglicher Nachweis für eine Bewerbung und vor Gericht nicht haltbar. Da hat die die Sippe stets ein grundsätzliches Problem. Ein Betrug bei der Erstattung von Bewerbungskosten wird viel zu leicht gemacht. Andererseits werden Kosten für ein Einschreiben nicht übernommen, käme bei potentiellen Arbeitgebern wohl auch nicht so gut an.

Was hat das mit der Frage im Erstbeitrag zu tun?

Schmeiss weg das Sinnlosformular ...

Ich wiederhole mich nicht.

und klage gegen den Akt.

Was für einen Verwaltungsakt meinst Du? Den Vermittlungsvorschlag? Dagegen kann man nicht klagen, weil ein VV kein VA ist.

Gegen eine unterschriebene EGV kann man nicht klagen.

Nur gegen eine EGV, die als VA erlassen worden ist, kann man klagen. Aber man sollte nur dann klagen, wenn es Aussicht auf Erfolg gibt.

Das Sozialgericht Lüneburg hat mit Urteil vom 13.11.2013 – S 37 AS 844/10 – entschieden, dass ein Leistungsberechtigter nicht die Beweislast für den Zugang einer Bewerbung trägt.

weiterhin
"Voraussetzungen für den Eintritt einer Sperrzeit wegen unzureichenden Eigenbemühungen sind neben unzureichenden Eigenbemühungen der fehlende Nachweis. Ein Nachweis erfolgt durch Beweismittel, worunter Urkundenbeweis, Zeugenbeweis, Augenschein etc. zu verstehen sind. Die in einer Eingliederungsvereinbarung geforderte monatliche Dokumentation der Eigenbemühungen in Form einer auf eigenen Angaben des Arbeitssuchenden beruhenden Auflistung der konkret zu bezeichnenden Bewerbungen stellt kein Beweismittel dar. Die nicht fristgerechte Vorlage dieser Dokumentation erfüllt nicht den Sperrzeittatbestand." juris-Leitsatz -
LSG Baden-Württemberg, Urteil vom 18.3.2016 - L 8 AL 2197/15

Was hat das mit der Frage im Erstbeitrag zu tun?

Falls die Bekannte allerdings Eingliederungsvereinbarungen unterzeichnet, dann macht sie einen grundsätzlichen Fehler. Ich fordere nachdrücklich dazu auf, keine Vereinbarungen mit dem Jobcenter oder dessen Abhängigen einzugehen.

Wenn man sich grundsätzlich weigert eine EGV zu unterschreiben, also keine Verhandlungen über deren Inhalt machen will und dann einen EGV-VA aufgedrückt kriegt, dann hat man eine schlechtere Position beim Sozialgericht (falls man gegen den EGV-VA klagt) als wenn man über den Inhalt der EGV verhandelt hätte.

Ich rate dazu den Inhalt der EGV auszuhandeln. Du scheinst auf Totalkonfrontation aus zu sein.

Gelöschtes Mitglied 48490 · 11 Jul 2016

schlaraffenland meinte:
Was für einen Verwaltungsakt meinst Du? Den Vermittlungsvorschlag? Dagegen kann man nicht klagen, weil ein VV kein VA ist.

Es geht bspw. um einen EinglVA der zum Nachweis von Bewerbungsbemühungen verpflichtet und dafür diesen Wisch (Rückmeldebogen) als adäquates Beweismittel einfordert. Das ist es aber nicht.

schlaraffenland meinte:
Gegen eine unterschriebene EGV kann man nicht klagen.
Nur gegen eine EGV, die als VA erlassen worden ist, kann man klagen. Aber man sollte nur dann klagen, wenn es Aussicht auf Erfolg gibt.

Das sehe ich völlig anders. Man sollte generell Verwaltungsakte der Jobcenter gerichtlich prüfen lassen, ungeachtet der vermuteten Erfolgsaussichten. Die Erfolgsquote liegt allgemein bei wenigstens 40%. Das ist erheblich. Wer es nicht versucht, hat schon verloren, wird immer wieder bevormundet. Ich liege bei einer Erfolgsquote von ca. 70% und bin immer wieder verwundert, was Sozialgerichte alles bemängeln können, schon um wirklich heisse Eisen nicht anzufassen. Mein aktueller EinglVA ist, wie viele andere zuvor, abgewehrt (SG München S 53 AS 1485/16 ER vom 07.07.2016).-keine Verhandlungsphase / Vereinbarung und Akt inhaltlich nicht identisch- Beantragen und klagen kann richtig Freude bereiten, dafür braucht man keinen Anwalt sondern Textverarbeitung und Fax bzw. EGVP, ein paar Recherchen im Netz, ein paar Rückfragen in Foren oder Mails und vor allem zitierfähige Entscheidungen. Das kann wirklich jeder, traut euch einfach.

schlaraffenland meinte:
Wenn man sich grundsätzlich weigert eine EGV zu unterschreiben, also keine Verhandlungen über deren Inhalt machen will und dann einen EGV-VA aufgedrückt kriegt, dann hat man eine schlechtere Position beim Sozialgericht (falls man gegen den EGV-VA klagt) als wenn man über den Inhalt der EGV verhandelt hätte.
Ich rate dazu den Inhalt der EGV auszuhandeln. Du scheinst auf Totalkonfrontation aus zu sein.

Deine Behauptung, man hätte eine schlechtere Position beim SG, weil man sich weigert eine Eingliederungsvereinbarung einzugehen, ist völlig aus der Luft gegriffen und in keinster Weise sachlich begründbar. Ich empfehle, sich nicht von solchen unwahren Behauptungen leiten zu lassen und jeden Verwaltungsakt gerichtlich prüfen zu lassen. Die Kundschaft hat das Recht auf gerichtliches Gehör. Ich erlebe, daß gerade Betroffene, die sich nicht wehren, von der Sippe durch den Kakao gezogen werden. Etwas mehr "Respektlosigkeit" in dieser Hinsicht kommt allen zugute.

Gast1 · 11 Jul 2016

masche schrieb:

Deine Behauptung, man hätte eine schlechtere Position beim SG weil man sich weigert eine Eingliederungsvereinbarung einzugehen ist völlig aus der Luft gegriffen und in keinster Weise sachlich begründbar.

Dann warte mal auf andere Forenteilnehmer, die können meine Behauptung stützen.

Aber wir schreddern dieses Thread.

Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgenbelehrung: Rückmeldebogen

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