Verkehrswertgutachten für Eigenheim bei Neuantrag ALG II (1 Betrachter)

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Ratonlaveur

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Liebes Forum,

gerade stelle ich einen ALG II - Erstantrag und stolpere über die Anlage Vermögen (VM).

Ich besitze ein kleines (80 m² Wohn- und 480 m² Grundstücksfläche) und altes (Baujahr 1952) Eigenheim, das von 3 Personen bewohnt wird. Wie ich schon selbst herausgefunden habe, ist meine Immobilie mit diesen Flächenwerten angemessen und als Vermögen geschützt.

Im Antragsformular / Anlage VM der Bundesagentur wird unter Punkt 6 "Grundstücke und/oder Wohneigentum neben den Flächenangaben
auch eine Angabe zum "Verkehrswert in EUR" angefragt.

Im Formular Ausfüllhilfe heißt es dazu:
"Angaben zum Verkehrswert von Grundstücken oder Eigentumswohnungen sind erforderlich, damit das Jobcenter gegebenenfalls die Frage einer Verwertung der Immobilie durch Verkauf, Beleihung oder Vermietung prüfen kann. Als Nachweis für den Verkehrswert von Immobilien gelten Kaufverträge oder Verkehrswertgutachten (jeweils in Kopie), die nicht älter als drei Jahre sind. Liegen entsprechend Unterlagen nicht vor, werden vom Jobcenter bei unbebauten Grundstücksflächen die Werte aus den Bodenrichtwerttabellen und bei bebauten Grundstücken die Angaben aus den Kaufpreissammlungen der Gutachterausschüsse bei den Kataster- und Vermessungsämtern für die Berechnungen zu Grunde gelegt."


Darüber hinaus hat das örtliche Jobcenter den üblichen BA-Formularen auch noch ein paar zusätzliche selbst gebastelte Fragebögen beigelegt:

1)
Einen Fragebogen mit dem Titel "Erhebungsbogen zur Verkehrswertermittlung bei Haus- und Grundbesitz".
Dieser Fragebogen wird im Original vom hiesigen Katasteramt zur Datenerfassung für die Kaufpreissammlung genutzt, wenn ein Eigentümerwechsel stattgefunden hat. Diese Daten gelangen dann anonymisiert in die Kaufpreissammlung. Das Jobcenter hat dieses Original-Formular wohl einfach für sich zweckentfremdet. Es hat ihm einen neuen Titel verpasst, mit dem es detaillierte Informationen zur Immobilie abgreift (Wann wurden Modernisierungen durchgeführt? Liegen Elektroleitungen auf oder unter Putz? Welchen Standard haben die Fenster und Türen? Welche Bodenbeläge gibt es? Wie sind die Innen- und Außenwände beschaffen?) Es gibt jeweils 5 Abstufungen, in denen man von "hochgradig heruntergekommene Bruchbude mit Abrisspotential" bis hin zur "Luxusvilla in Bestlage / Haus am See" eingruppieren kann.

Sind solche Angaben nötig? Wenn ja, wozu?

2)
In einem zweiten Fragebogen geht es kunterbunt durcheinander mit der Begrifflichkeit:
es ist permanent von der "Gesamtfläche des Hauses" die Rede, aber die Verteilung in Wohn- und Nutzflächen scheint niemand zu interessieren?

Ich habe den Eindruck, dass unerfahrene Antragsteller aufs Glatteis geführt werden.
Sie geben treuherzig die Gesamtfläche an, und dann hat das Haus statt 80 m² Wohnfläche unter Umständen plötzlich 105 m², oder so - und ist eben nicht mehr angemessen.

3)
Dann gibt es noch einen Wunschzettel, mit dem folgende Unterlagen angefordert werden:
a) Grundbuchauszug
b) Kaufvertrag
c) Hypothekenvertrag
d) Stand der Schuldzinsen und Schuldnebenkosten
e) Nachweis über empfangene Eigenheimzulagen und deren Verwendung
f) Aktuelles Verkehrswertgutachten
g) Wohnkostennachweis
h) Nachweis über Kommunale Abgaben

Frage:
Was soll hier die Vorlage des Kaufvertrages? Was soll damit geprüft werden?
Es wurde zu einem bestimmten Zeitpunkt ein bestimmter Preis bezahlt.
Vielleicht wurde das Haus im Zuge einer Zwangsversteigerung als Schnäppchen gekauft, vielleicht aber auch aus einer Notsituation überzahlt. Außerdem ist seither geraume Zeit vergangen.

Der damals entrichtete Kaufpreis sagt doch überhaupt nichts aus über den aktuellen Verkehrswert!
Oder sehe ich das falsch.
Muss ich den Kaufvertrag tatsächlich vorlegen?
Es sind ja auch persönliche Daten des Vorbesitzers darin enthalten!

Muss ich tatsächlich alle geforderten Informationen herausgeben?

Und noch ein Problem:
Ich habe kein Verkehrswertgutachten, weder ein veraltetes, noch ein aktuelles.
Habe mich erkundigt: sowas kostet zwischen 150 und 700 €, je nach Qualität.
Das Geld habe ich aber nicht! Was nun?

Fragen über Fragen!
Vielleicht weiß hier jemand etwas dazu? Wäre als Neuling sehr dankbar für jeden Rat.
 

TazD

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zu 1)
unnötige Angaben, ich würde einen realistischen Verkehrswert angeben und ansonsten soll sich das JC eben an das Katasteramt wenden

zu 2)
ich würde hier nur die Wohnfläche angeben.

zu 3)
a) Grundbuchauszug
-----> kostet Geld. Übernimmt das JC die Kosten? und was in Abt II und Abt III steht, geht das JC nichts an.

b) Kaufvertrag
----> da stehen Daten Dritter drin, die das JC ebenfalls nichts angehen. Stichwort Datenschutz.

c) Hypothekenvertrag
----> frag doch mal nach, wofür der gebraucht wird. :wink:

d) Stand der Schuldzinsen und Schuldnebenkosten
----> das JC übernimmt keine Schulden. Ist also irrelevant

e) Nachweis über empfangene Eigenheimzulagen und deren Verwendung
----> gibt es sowas heute noch?

f) Aktuelles Verkehrswertgutachten
----> kostet Geld, das du nicht hast. Ich würde beim JC einen Antrag auf Kostenübernahme stellen. :wink:

g) Wohnkostennachweis
----> Abwasser, Müll, etc.... das wäre okay

h) Nachweis über Kommunale Abgaben
----> Grundsteuer und ähnliches wäre auch okay
 
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Hallo!

Du hast doch selbst schon richtig gelesen, dass die Behörden den Verkehrswert dann schätzt, wenn kein aktuelles Gutachten vorliegt. Dazu musst du die Angaben im Fragebogen machen.

Ein neues Gutachten brauchst du nicht beauftragen. Die wollen halt alles, was verfügbar ist, um sich ein Bild vom Wert der Immobilie machen zu können. Der Kaufvertrag wird auch Hinweise darauf geben. Sensible Daten kann man schwärzen.

Du wohnst dort mit deiner Familie und ihr werdet gemeinsam als BG Alg-II beantragen?

Zu den anderen Fragen werden sicher noch Beiträge kommen.
 

Ratonlaveur

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Hallo en Jordi / #3

Die wollen halt alles, was verfügbar ist, um sich ein Bild vom Wert der Immobilie machen zu können.
Das klingt für mich aber sehr stark nach "Vorratsdatenhaltung" und nach Datenkrake.

Der Kaufvertrag wird auch Hinweise darauf geben. Sensible Daten kann man schwärzen.
Nein, der Kaufvertrag gibt keinen Hinweis auf den Verkehrswert! :icon_hmm:
Wie schon gesagt: es ist der individuelle und ganz persönliche Preis, den ich zu einem bestimmten Zeitpunkt an einen bestimmten Verkäufer gezahlt habe.

Der Verkaufspreis basiert (im Gegensatz zu dem Verkehrswert) auf rein subjektiven Kriterien:
evtl. handelt es sich bei diesem Preis um ein "Schnäppchen" aus einer Zwangsversteigerung,
oder er ist überzahlt, weil ich mich als Käufer in einer akuten Notlage (drohende Obdachlosigkeit) befunden habe,
oder seit der Zahlung des Kaufpreises und der Antragstellung hat sich herausgestellt, dass in 100 Meter Entfernung vom Haus ein neues Kohlekraftwerk gebaut werden wird,
oder, oder, oder ...

Jedenfalls gibt es viele Gründe, die dazu führen, den im Kaufvertrag vereinbarten Kaufpreis auf dem Immobilienmarkt jetzt nicht noch einmal erzielen zu können.

Ich denke, dass es einen gravierenden Unterschied zwischen dem einmal vereinbarten subjektiven Kaufpreis und dem objektiveren aktuellen Verkehrswert gibt.

Bei der Vorstellung, dass das JC selbst ein Verkehrswertgutachten erstellt, frage ich mich natürlich, wie objektiv das sein wird? :glaskugel:
Hat das JC überhaupt Fachpersonal, das sich mit sowas auskennen?
Normalerweise erstellen "Staatlich bestellte und vereidigte Bausachverständige" gerichtsfeste Verkehrswertgutachten.

Abgesehen davon:
Wozu muss überhaupt ein Verkehrswertgutachten erstellt werden, wenn Wohn- und Grundstücksfläche unter den angemessenen m² - Werten liegen?
Entfällt dann nicht der ganze Firlefanz rund um den Verkehrswert?
 

Ratonlaveur

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Ich kann mich nicht bremsen, und stelle doch mal eine der vielen Fragebogenseiten hier ein, aus denen das JC den Verkehrswert des Hauses ermitteln will:

Wie gesagt, wurde der Fragebogen im Original vom Katasteramt erstellt, um seine Kaufpreissammlung mit diesen Auskünften nach einem Eigentümerwechsel / Hausverkauf zu füttern. Die Daten fließen dort anonymisiert ein.

Das JC hat diesen Fragebogen (mit oder ohne Wissen des Katasteramtes) für sich zweckentfremdet und entscheidet wahrscheinlich aufgrund dieser Unterlage, ob ein Haus angemessen ist oder verwertet werden muss.

Vielleicht dient das Formular aber auch als Vergleichswert, wenn später der Außendienst kommen soll, um selbst noch einmal zu checken, ob meine Angaben plausibel sind.

Zu jeder Frage auf dem Formular gibt es fünf Spalten, die fünf unterschiedliche Qualitätsstandards darstellen.

Bis zu welcher Spalte / bis zu welchem Qualitätsstandard ist ein Haus denn noch angemessen?

Ist nur ein Haus angemessen, bei dem alle Werte in der linken Spalte liegen?
Und ist es ein Haus, das im mittleren Bereich (2. oder 3. Spalte von links) liegt, nicht mehr?

Oft lassen sich die Antworten auch gar nicht spezifizieren:
z.B.: "Sonstige Ausstattung: sehr wenige Steckdosen/Sicherungen, Leitungen tlw. auf Putz; sehr einfache Grundkonzeption (kleine Räume)"

Die wahrheitsgemäße Antwort: "Teilweise auf, teilweise unter Putz" kann aber nicht angekreuzt werden.

Und: ab wie vielen Steckdosen handelt es sich um "sehr wenige Steckdosen"?
Das ist ein sehr subjektives Empfinden! Ein IT-ler, Grafiker und Gamer hat da sicherlich ein anderes Wertesystem, als jemand, der sich gar keine IT / TV / etc. mehr leisten kann oder leisten möchte.

Jedenfalls kann es doch nicht von ein paar subjektiv empfundenen Kreuzen auf einem Fragebogen abhängen, ob ein Eigenheim zu verwerten ist, oder nicht?
 

Ratonlaveur

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Hallo, ich bin mir nicht sicher, ob der 1. Versuch die Datei hochzuladen geklappt hat, darum noch ein zweiter Versuch.
 

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TazD

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Völlig irrelevanter Fragebogen für das JC.

Welche Ausstattung deine Bude hat, geht die gar nichts an, denn selbst mit den Informationen könnten die mangels Ausbildung im Immobilienbereich nichts damit anfangen.
 

Ratonlaveur

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Völlig irrelevanter Fragebogen für das JC.

Welche Ausstattung deine Bude hat, geht die gar nichts an, denn selbst mit den Informationen könnten die mangels Ausbildung im Immobilienbereich nichts damit anfangen.
Das sehe ich auch so und bin froh, dass jemand meine Bedenken nachvollziehen kann.
Man fängt ja bei diesem Irrsinn schon langsam an, am eigenen gesunden Menschenverstand zu zweifeln.
 

samuraji

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d) Stand der Schuldzinsen und Schuldnebenkosten
----> das JC übernimmt keine Schulden. Ist also irrelevant
Das Jobcenter kann die Zinsen, die anfallen übernehmen, entsprechend wäre es durchaus nachvollziehbar, dass dazu dann eben die kreditraten samt zinsen gesehen werden möchte.

Ebenso kann unter gewissen umständen auch ein kedit zum abzahlen übernommen werden.


zb: Hartz IV: Übernahme der Hypothek ausnahmsweise

https://www.anwalt.de/rechtstipps/a...tilgt-das-wohneigentum-checkliste_068514.html
 

Tornator

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Die Fragenliste kommt automatisiert, mach einfach die Angaben die du machen kannst und fertig, zu allen anderen Punkten schreibste einen Vermerk oder macht einen Strich
 

Fraggle

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Völlig irrelevanter Fragebogen für das JC.

Welche Ausstattung deine Bude hat, geht die gar nichts an, denn selbst mit den Informationen könnten die mangels Ausbildung im Immobilienbereich nichts damit anfangen.
Habe hier etwas sehr ähnliches bezüglich des Eigenheims erlebt. Es wurden auch alle möglichen und unmöglichen Unterlagen gefordert.

Alles schön und gut, dass du meinst etliches ginge denen nichts an. Wenn die geforderten Unterlagen nicht eingereicht werden, dann stellen sie die Leistungen mangels Mitwirkung ein. Da interessiert sich niemand dafür ob es rechtlich ist, dass Unterlagen gefordert weden, die unnötig sind.
Habe ich hier erlebt.
Mein Eindruck ist, Eigentümer sollen nun enteignet werden. Da werden nun Mittel und Wege aufgetan um dieses Ziel zu erreichen.
Auf meinen Einwand wovon ich leben solle (bei Einstellung der Leistungen) wurde direkt gesagt (schriftlich), ich solle das Haus verkaufen dann hätte ich Geld.
So läufts.
 

TazD

Super-Moderation
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Alles schön und gut, dass du meinst etliches ginge denen nichts an. Wenn die geforderten Unterlagen nicht eingereicht werden, dann stellen sie die Leistungen mangels Mitwirkung ein. Da interessiert sich niemand dafür ob es rechtlich ist, dass Unterlagen gefordert weden, die unnötig sind.
Auch um sich dagegen zu wehren, gibt es Möglichkeiten. Angefangen beim Datenschutzbeauftragten des Landes/Bundes bis hin zur Klage.
Man muss den Weg halt auch gehen wollen.

Auf meinen Einwand wovon ich leben solle (bei Einstellung der Leistungen) wurde direkt gesagt (schriftlich), ich solle das Haus verkaufen dann hätte ich Geld.
Aber nicht jeder Hausverkauf ist zumutbar und auch hier wird viel gesagt, was nicht den rechtlichen Vorgaben entspricht. Das solltest du als langjähriger Nutzer auch wissen.
Dann muss man dem JC ebenfalls über die Gerichtsbarkeit die Grenzen aufzeigen.

Natürlich ist das Problem vorhanden, wovon man in der Zeit leben soll. Aber wofür gibt es eine einstweilige Anordnung?

Kannst es dir dann aussuchen, ob das JC mit dir spielt oder ob du mit dem JC spielst.
 

Fraggle

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So einiges weiß ich und habe die Erfahrung gemacht, das dem Jobcenter und Sozialamt alles möglich ist. Ein Einhalt zu gebieten schlicht unmöglich.
Werde seit einem Jahr intensiv schikaniert (anders kann man dies nicht mehr nennen). Kümmert niemand!
Muckt man auf, wird einfach irgend etwas an den Haaren beigezogen und es wird versucht ein Fehlverhalten nachzuweisen - mit allen Mitteln.
Datenschutz kannst du vergessen.

Ich bin nicht der einzige Fall mit dem so vorgegangen wird. Mittlerweile habe ich vom mindestens 4 Fällen erfahren. Immer sehr ähnliches Vorgehnsweise.
 

TazD

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Dann mach doch dazu ein Thema auf und dann kann dir vielleicht auch geholfen werden.
Hier hinein gehört das aber mit Sicherheit nicht, zumal sich der TE seit 03.04.2017 nicht mehr angemeldet hat.
 
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