"Verhör" vor Abschluss einer EGV

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ErbsenZähler

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Hallo Leute,

ich hab da mal ne Frage :

Bevor mir eine sofort zu unterschreibende EGV von meiner SB vorgelegt wurde
stellte Sie mir einige teils sehr persönliche Fragen, die ich diesmal noch selbstverständlich
ordnungs- und wahrheitsgemäß beantwortete,
weil ich ja immernoch das scharfe Schwert der " Mitwirkungsplicht " im Nacken spüre.

Sie tippte meine Antworten ebenfalls gewissenhaft in ihr Sytem.

" Sie müsse das tun, das wäre ihre Pflicht "

Die Fragen lauteten wie folgt:

- Sind Sie gesund ?
- Haben Sie Alkohol und/oder Drogenprobleme ?
- läuft gegen Sie ein Strafverfahren?
- Besitzen Sie ein Auto ?
- Haben Sie Schulden ?


Ich finde das schon etwas grenzwertig.
Was meint ihr ?
Beistand war anwesend. EGV wurde nicht unterschrieben.

LG
Der Erbsenzähler
 

Roter Bock

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Unverschämt

Die Mitwirkungspflicht wird sehr weiter vom JC ausgelegt als Sie bei gerichtlicher Prüfung greift.

1. Gesundheit - Bist Du Arzt? Nein. Im Antrag z. B. bei ALG I wird nach Einschränkungen gefragt das musst Du angeben sonst nichts.

2. Frage 2 Geht die nix an. Meine flapsige Antwort wäre: Sehe ich so aus?

3. Ist das Vermittlungsrelevant? Ich hätte da gerne mal die Rechtsquelle, aber wenn da nix läuft sag einfach Nein. So what!

4. Autobesitz wird angefragt - sind die ZAF ganz heiss drauf, ist aber auch leicht für die Behörde ermittelbar. Meine Antwort ja, wenn es zutrifft. Der Wagen ist aber defekt. Vermittelbarkeit für ZAF einschränken.

5. Das geht zu weit.

Roter Bock
 

Holger01

Accountproblem bitte Admin informieren.
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- Sind Sie gesund ?
Hat nicht jeder seine Zipperlein?
- Haben Sie Alkohol und/oder Drogenprobleme ?
Nicht wirklich...
- läuft gegen Sie ein Strafverfahren?
Oh, wurde ich beobachtet?
- Besitzen Sie ein Auto ?
Die Straßen sind voll von Autos, soll ich Ihnen eines besorgen?
- Haben Sie Schulden ?

Schulden? Was ist das?


Ich finde das schon etwas grenzwertig.
Was meint ihr ?

Ich finde es mehr als grenzwertig.

Danke für deine Erzählung; da bin ich wenigstens vorgewarnt...

...
 

obi68

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- Sind Sie gesund ?
- Haben Sie Alkohol und/oder Drogenprobleme ?
- läuft gegen Sie ein Strafverfahren?
- Besitzen Sie ein Auto ?
- Haben Sie Schulden ?

Lediglich die Frage nach der Gesundheit und dem Auto sehe ich als irgendwie relevant an. Der Rest ist ein massiver Eingriff in die Privatsphäre und wäre von mir selbstverständlich unbeantwortet geblieben.
 

Neudenkender

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Hallo Leute,

ich hab da mal ne Frage :

Bevor mir eine sofort zu unterschreibende EGV von meiner SB vorgelegt wurde
stellte Sie mir einige teils sehr persönliche Fragen, die ich diesmal noch selbstverständlich
ordnungs- und wahrheitsgemäß beantwortete,
weil ich ja immernoch das scharfe Schwert der " Mitwirkungsplicht " im Nacken spüre.

Sie tippte meine Antworten ebenfalls gewissenhaft in ihr Sytem.

" Sie müsse das tun, das wäre ihre Pflicht "

Die Fragen lauteten wie folgt:

- Sind Sie gesund ?
- Haben Sie Alkohol und/oder Drogenprobleme ?
- läuft gegen Sie ein Strafverfahren?
- Besitzen Sie ein Auto ?
- Haben Sie Schulden ?

Ich würde die Fragen den Datenschuizbeauftragten a) des Bundeslandes und b) der Bundesagentur für Arbeit(slosenverwaltung) zuleiten und um kurzfristige Stellungnahme bitten, ob diese Fragen a) überhaupt von einem SB gestellt werden dürfen und b) überhaupt beantwortet werden müssen.

Nach deren Antworten würde ich dann weitermachen. Und zwar massiv.
 

ErbsenZähler

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Anfrage an das Hessische Sozialministerium ist raus.:icon_mued:
Nürnberg ist nicht zuständig :icon_evil:, da das hier eine Optionskommune ist :cool: .
 

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Neudenkender

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ErbsenZähler

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Hier ein erster Teilerfolg zum Thema Datenschutz.

Über meine persönlichen Daten, wie mobil, Festnetznummer und mail@adresse wurde ein Nutzungsverbot bzw. eine Datensperre verhängt.

Das war mein Antrag:

Leistungen zur Grundsicherung für Arbeitsuchende (SGB II)
Antrag auf Löschung meiner bereits erhobenen, aber nicht erforderlichen Daten
(§ 84 Abs. 2 SGB X)


Sehr geehrte Damen und Herren,

der Bundesbeauftragte für Datenschutz hat beim Antrag auf Leistungen zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nach dem SGB II folgende Datenerhebungen problematisiert:

Festnetznummer/Mobilfunknummer und E-Mail Angaben sind nicht notwendig
sondern freiwillig.

Ich beantrage hiermit gemäß § 84 Abs. 2 SGB X die Löschung meiner bereits gemachten Angaben. Die Daten sind für die Erfüllung Ihrer Aufgaben nicht erforderlich und die Erhebung verstößt gegen mein informationelles Selbstbestimmungsrecht.
Um die Datenlöschung überprüfen zu können, beantrage ich bis zum 19.02.2013 einen entsprechenden Nachweis.


Mit freundlichen Grüßen

Das Antwortschreiben des Datenschutzbeauftragten findet ihr hier (siehe Anlage).
 

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ErbsenZähler

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Die Fragen waren bestimmt das Profiling.

ja ganz toll ...

*ironiemodusan*:

und was antworte ich das nächste mal, wenn mein Golf II Bj. 1991 in der Werkstatt ist,
ich am Abend vorher unter Zuhilfenahme von Spirituosen (aktuell Scotch Single Malt Whisky Highland Park 12 Jahre alt)
ziemlich lange gefeiert,
ich danach durch Einnahme einer Schlaftablette wie ein Murmeltier geschlafen habe,
die Kripo schon wieder eine HD durchführt und ich inzwischen 11.000 EUR Schulden habe ?
Den Whisky habe ich übrigens von einem guten Freund geschenkt bekommen.
Will ja nicht noch mehr Schulden anhäufen.
Oder muss ich solche "Sachleistungen" als Schenkung/Geldwerter Vorteil der Leistungsabteilung melden,
denn so eine Flasche kostet schon bisschen was.

Highland Park (Whiskybrennerei))
:icon_kinn:

*ironiemodusaus*
 
E

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Gast
Die Fragen waren bestimmt das Profiling.

Das ist oftmals tatsächlich so. Diese und meist auch noch andere Fragen werden im Rahmen des Profilings tatsächlich sehr häufig gestellt, wobei es das dann meist auch schon fast war mit dem ganzen "profilen". Es werden dann noch ein paar berufliche Fähigkeiten auf einer Skala von 1-3 auf einer je nach Beruf unterschiedlichen Liste ausgewählt (1= Grundkenntnisse, 3= Expertenkenntnisse) und berufsübergreifende Eigenschaften und besondere Stärken festgelegt. Dann erfolgt die Auswahl von Zertifikaten, Führerscheinen etc, es wir ein Stellengesuch aufgenommen und ein Beratungsvermerk geschrieben. Fertig!

Der Kunde ist profiled und das Ganz hat wenige Minuten gedauert. Man erledigt es kurz nebenbei bzw. noch schnell, bevor der nächste Kunde vor der Tür steht. Das nur mal zur Verdeutlichung dessen, welche "Fundierung" dieses Profiling meist besitzt: Gar keine. Es gibt natürlich auch im JC wirklich echte Profilings (Kompetenzdiagnostik), nur werden die durch den psychologischen Dienst durchgeführt und ausgewertet. Das pAp-Profiling dagegen verdient die Bezeichnung "Profiling" aufgrund seiner meist lächerlichen Oberflächlichkeit in keiner Weise.

Nun aber zur eigentlichen Frage bzw. zu den "Verhör-Fragen": Ich hatte als pAp auch einen Fragenkatalog, der - allerdings nur selektiv - bei vielen Neukunden abgefragt wurde. Ich habe also nicht jeden Kunden immer das Gleiche gefragt, sonder gewisse Fragen nur dann gestellt, wenn ich Grund zur Annahme hatte, dass dies zu wissen für die weitere Vermittlungsarbeit wichtig sein könnte. Ein Schaubild, anhand dessen plausibel wird, warum die von ErbsenZähler genannten Fragen für die Zuteilung zu einer Profillage relevant sein können, findet sich übrigens auf Seite 12 in diesem Leitkonzept.

Eines zu wissen ist aber ganz wichtig: Der Kunde muss im Gespräch mit dem pAp keine dieser Fragen beantworten, da sie nicht leistungsrelevant im Sinne des § 60 SGB I sind. Nichts desto trotz kann es für den Kunden durchaus sinnvoll sein, Auskunft dazu zu geben, was ich anhand der von ErbsenZähler aufgelisteten Fragen darlegen möchte:

- Sind Sie gesund ?

Das zu wissen ist natürlich relevant für die Vermittlung. Es spielt auch keine Rolle, ob man sich dazu auf dem ALG II Antrag bereits geäußert hat, da der Gesundheitszustand sich ja, wie jeder weiß, schnell mal ändern kann. Das wird also regelmäßig wieder neu abgefragt. Und das ist völlig okay, das der pAp das macht. Dazu braucht es keinen Arzt! Man fragt den Kunden nach seiner persönlichen Einschätzung. Wenn er "ja" sagt, dann ist alles bestens. Erst wenn er mit "nein" antwortet, erfolgt dann ggfs. die Einschaltung des ärztlichen Dienstes.

Aber auch ohne ärztlichen Dienst ist schon einiges möglich. Denn wenn der Kunde gewisse Leiden angibt, kann man die in der Schlüsselgruppe Leistungsfähigkeit mit dem Zusatz "nach eigenen Angaben" vermerken und sollte es im Idealfall auch bei VVs berücksichtigen. Wie gesagt: Das ist der Idealfall. Dass gesundheitliche Einschränkungen bei VVs oft nicht berücksichtigt werden, liegt daran, dass diese Einschränkungen im Profiling gespeichert werden, auf das nur pAps (Haupt- und Nebenbetreuer) Zugriff haben, die meisten VVs aber von AGS-Vermittlern verschickt werden, die keinen Zugriff auf das Profiling haben.

Die AGS-Vermittler, können also gar nicht sehen, dass der Kunde angegeben hat, dass er bestimmte Sachen, für die er VVs erhält, nicht machen kann. Und nebenbei: Nur weil in einem VV der eigene pAp als Ausgeber genannt ist, heißt das nicht, dass der pAp diesen VV verschickt hat! Der VV kann auch vom AGS kommen. Der pAp ist nur im Briefkopf als Ansprechpartner vermerkt, weil der nunmal der "persönliche" Ansprechpartner sein soll.

Man kann übrigens solche Sonderinformationen (Kunde kann dies und das nicht, hat jene Einschränkung) auch in das Stellengesuch des Bewerbers mit aufnehmen, nur wird das im Matching von Bewerberangebot und Arbeitgeberwunsch nicht berücksichtigt. Die Einschränkungen sind dann zwar auch theoretisch sichtbar für den AGS vermerkt, aber sie bleiben unberücksichtigt, da das Computerprogramm, das die Matchingquote ermittelt, ihnen keine Relevanz zumisst. Man müsste das Stellengesuch separat aufrufen, was kaum jemand tut.

- Haben Sie Alkohol und/oder Drogenprobleme ?

Auch das zu wissen ist insofern hilfreich, als man dann darauf achten und in einem Vermerk begründen kann, warum der Kd. z.B. keine VVs für Stellen als Barkeeper, Schnapsabfüller oder in Organisationen erhalten soll, wo er leicht mit BTM in Kontakt kommt. Wie gesagt: Berücksichtigt wird das dann zwar (prozessbedingt) selten, aber vom Grundsatz her ist es - solange es eine freiwilllige Angabe ist - schon sinnvoll, sowas zu wissen. Aber ganz grundlos sollte man dies natürlich keinen Kunden fragen. Meiner Erfahrung nach geben viele Menschen über sowas aber sehr bereitwillig Auskunft.

- läuft gegen Sie ein Strafverfahren?

Das zu fragen ist in der Tat grenzwertig. Wichtiger wäre aus JC-Sicht ggfs. zu wissen, ob ein einwandfreies polizeiliches Führungszeugnis vorliegt, weil das bei der Maßnahmezuweisung relevant sein kann. So gibt es oft Trainingsmaßnahmen für zukunftige Wachleute inkl. Erwerb des § 34a GewO Sachkundenachweises, welchen man eben nur erhält, wenn man ein einwandfreies Führungszeugnis vorweisen kann. Auch gibt es Arbeitgeber, die von vornherein Bewerber ausschließen, die vorbestraft sind. Der pAp will also vermutlich verhindern, dass er jemanden in eine Maßnahme steckt, die schon deshalb von vornherein sinnlos ist. Zwar bringen die meisten Maßnahmen gleich welchen Inhalts nichts, aber in diesem Fall wäre das dann nochmal ein Fall besonders eklatanten Unsinns, wenn man jemanden, der z.B. wegen Betrug vorbestraft ist, zum Wachmann qualifizieren will.

- Besitzen Sie ein Auto ?

Das zu wissen ist ebenfalls vermittlungsrelevant. Wer keines hat und in einer Region mit schlecht ausgebautem ÖPNV wohnt, den kann man (eigentlich) nicht an Arbeitgeber vermitteln, die 30 km entfernt sind. Daher wird das im Profiling unter Rahmenbedingungen / Mobilität vermerkt und ist einer der häufigsten Ausschlussgründe.

- Haben Sie Schulden ?

Auch das zu wissen kann wichtig sein. Denn wer z.B. 50.000 € Schulden hat und Gläubiger bedienen muss, wird schon deshalb massive Probleme bei der Arbeitssuche bekommen, weil Personalabteilungen den Mehraufwand, so jemanden einzustellen, scheune (Kontopfändung, Bedienung von Gläubigern). Schulden können also ein Vermittlungshemmnis sein.

Ergebnis: Es ist für den pAp also zweckdienlich, wenn er möglichst viele Fragen stellt, die möglichst viele Hemmnisse offenbaren können. Denn mehr Vermittlungshemmnisse bedeuten eine integrationsferne Profillage, was für den pAp heißt, dass er weniger mit dem Kunden tun muss. Man schafft sich also selbst Arbeit vom Hals, wenn man Kunden möglichst viele Hemmnisse attestiert. Den Kunden steckt man - als extrem arbeitsmarktfer profiled - ins Unterstützungsprofil, muss ihm außer eventuell mal einen Ein-Euro-Job nix anbieten (kein Bildungsgutscheine für dich :icon_evil:) und hat für mehrere Monate Ruhe.
 

ErbsenZähler

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Vielen Dank BurnsTorn !

Das war sehr informativ und aufschlussreich.
Dann verstehe ich auch die Frage meiner SB, ob ich "in einer geordneten Wohnsituation lebe" lebe.
Diese Frage hatte ich ganz vergessen zu erwähnen, weil ich sie so absurd fand.

Sie wollte mich nur in eine Schublade dieses Schaubilds (Seite 12) stecken.

Dann mache ich zukünftig zu diesen Fragen keine Angaben, sie ist genauso schlau wie vorher
und damit gezwungen sich sich um ein aussagefähiges Profiling evtl. durch den psycho ÄD zu kümmern ?

Ich warte jetzt die Antwort des Datenschutzbeauftragten ab, damit das Thema "Mitwirkungspflicht" vom Tisch ist.
 

Piccolo

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Das war sehr informativ und aufschlussreich.
Dann verstehe ich auch die Frage meiner SB, ob ich "in einer geordneten Wohnsituation lebe" lebe.
Diese Frage hatte ich ganz vergessen zu erwähnen, weil ich sie so absurd fand.

bei dieser frage hätte ich gesagt dass ich in der xxxxxstrasse nummer sowieso wohne, mehr nicht.
schliesslich kann ich nicht wissen was die gute dame unter einer 'geordneten wohnsituation' versteht.

im übrigen glaube ich nicht dass bei den anschliessenden vermittlungsversuchen oder beim fröhlichen massnahmezuweisen in irgendeiner weise meine wohnsituation berücksichtigt wird. da gilt weiterhin nur der grundsatz: du musst alles machen.
 
E

ExitUser

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Vielen Dank BurnsTorn !

Das war sehr informativ und aufschlussreich.
Dann verstehe ich auch die Frage meiner SB, ob ich "in einer geordneten Wohnsituation lebe" lebe.
Diese Frage hatte ich ganz vergessen zu erwähnen, weil ich sie so absurd fand.

Sie wollte mich nur in eine Schublade dieses Schaubilds (Seite 12) stecken.

Dann mache ich zukünftig zu diesen Fragen keine Angaben, sie ist genauso schlau wie vorher und damit gezwungen sich sich um ein aussagefähiges Profiling evtl. durch den psycho ÄD zu kümmern ?

Zur Frage nach der Wohnsituation: Ja, wenn du gesagt hättest: "Ich hause in einer windschiefen Messie-Bude zusammen mit 20 Katzen und einem mir unbekannten Untermieter", dann hätte die pAp in den Rahmenbedingungen im Profiling einen Punkt mehr angeben können (Handlungsstrategie: Wohnverhältnisse stabilisieren), was ein Vermittlungshemmnis wäre. Somit wärest du ein Stück näher am marktfernen Unterstützungsprofil.

Zur Frage, ob sie sich dann um ein aussagekräftiges Profiling bemühen muss: Leider nein. Wenn du keine Angaben machst, wird sie einfach davon ausgehen, dass alles in Ordnung ist. D.h. deine eventuell tatsächlich vorhandenen Hemmnisse bleiben unberücksichtigt. Das kann von Vorteil sein, aber ebens zum Nachteil werden. Wenn man wirklich echte Hemmnisse hat (z.B. unter Panikattacken leidet, eine Sozialphobie hat), dann sollte man das meiner Erfahrung und Überzeugung nach auch angeben und darauf bestehen, dass das bei der Ausgabe von Vermittlungsvorschlägen berücksichtigt wird. Denn sonst hat man nur den Ärger, sich eventuell immer wieder neu erklären zu müssen.
 

Piccolo

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Wenn man wirklich echte Hemmnisse hat (z.B. unter Panikattacken leidet, eine Sozialphobie hat), dann sollte man das meiner Erfahrung und Überzeugung nach auch angeben und darauf bestehen, dass das bei der Ausgabe von Vermittlungsvorschlägen berücksichtigt wird. Denn sonst hat man nur den Ärger, sich eventuell immer wieder neu erklären zu müssen.

das hat meinen sb nicht interessiert; nein - er sah deutlich meine gehhilfe und meinte trocken jeder könne am stock gehen, trotzdem würde nicht jeder den auch brauchen. und so sahen dann auch seine 'vermittlungsvorschläge' aus, incl. massnahmen mit rumturnen müssen auf leitern.
wie sehr er falsch lag sieht man daran dass ich heute rente bekomme.
 
E

ExitUser

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im übrigen glaube ich nicht dass bei den anschliessenden vermittlungsversuchen oder beim fröhlichen massnahmezuweisen in irgendeiner weise meine wohnsituation berücksichtigt wird. da gilt weiterhin nur der grundsatz: du musst alles machen.

Mit Einschränkung! Siehe § 10 SGB II, worin es heißt:

"Einer erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person ist jede Arbeit zumutbar, es sei denn, dass

1.sie zu der bestimmten Arbeit körperlich, geistig oder seelisch nicht in der Lage ist
[...]
5. der Ausübung der Arbeit ein sonstiger wichtiger Grund entgegensteht."


Problematische Wohnverhältnisse sind allein für sich genommen sicher kein wichtiger Grund, sie können aber - in Kombination mit anderen Hemmnisse - zu einem wichtigen Grund werden.

Ein typisches Beispiel dafür sind Haftentlassene. Wen jemand frisch aus dem Knast kommt und am Tag nach der Entlassung gleich im JC aufschlägt, ist es nicht selten so, dass da erst mal gar nichts ist: Keine Bleibe (meist Notunterkunft), kein Geld, keine Einrichtung, keine Mobilität, schlechte Aussichten auf dem Arbeitsdmarkt usw.

Es liegt hier oft ein Bündel an Problemen vor, so dass durchaus argumentiert werden kann, dass der Kunde erst mal seine Wohnverhältnisse stabilisieren muss (eine Wohnung finden, die Notunterkunft verlassen), bevor es an die Vermittlung in Arbeit gehen kann. Die Wohnsituation kann also durchaus eine Rolle spielen. Gleiches gibt z.B. auch für Frauen im Frauenhaus.
 

ErbsenZähler

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Hier nun die offizielle Antwort des Hessischen Datenschutzbeauftragten.
Mir ist das zu viel allgemeines bla...
Ich bin zur Mitwirkung verpflichtet ( weiß ich selbst und war nicht meine Frage);
Das JC muss Fragen stellen, sich aber auch an Gesetze halten... bla.
Auf meine konkreten "Verhörfragen" geht er nicht ein.
Ich habe den Eindruck " Hauptsache mal einen schönen Brief geschrieben" :eek:
Vielleicht sagen den Spezialisten hier die §§ mehr als mir.
 

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Ich würde mich mit der Antwort auch nicht zufriedengeben.

Ich hatte vor kurzem auch eine Anfrage an den Datenschutzbeauftragten des Landes Berlin auch wegen eines Problems mit meinem JC.


Daraufhin wurde ich nach Bonn an den BFDI weitergeleitet, die seit 2011 für die Jobcenter Bundesweit tätig sind, vielleicht kommste ja da etwas weiter?

Kannst ja dieselbe Anfrage nochmals stellen, kost ja nur ne @-mail.

Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz
und die Informationsfreiheit
Husarenstraße 30
D-53117 Bonn

Telefon: +49 (0)228-997799-0
Telefax: +49 (0)228-997799-550
E-Mail: poststelle@bfdi.bund.de

Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit - Startseite Datenschutz
 
M

Minimina

Gast
Das ist oftmals tatsächlich so. Diese und meist auch noch andere Fragen werden im Rahmen des Profilings tatsächlich sehr häufig gestellt, wobei es das dann meist auch schon fast war mit dem ganzen "profilen". Es werden dann noch ein paar berufliche Fähigkeiten auf einer Skala von 1-3 auf einer je nach Beruf unterschiedlichen Liste ausgewählt (1= Grundkenntnisse, 3= Expertenkenntnisse) und berufsübergreifende Eigenschaften und besondere Stärken festgelegt. Dann erfolgt die Auswahl von Zertifikaten, Führerscheinen etc

Der Kunde ist profiled und das Ganz hat wenige Minuten gedauert. Man erledigt es kurz nebenbei bzw. noch schnell, bevor der nächste Kunde vor der Tür steht. Das nur mal zur Verdeutlichung dessen, welche "Fundierung" dieses Profiling meist besitzt: Gar keine. Es gibt natürlich auch im JC wirklich echte Profilings (Kompetenzdiagnostik), nur werden die durch den psychologischen Dienst durchgeführt und ausgewertet. Das pAp-Profiling dagegen verdient die Bezeichnung "Profiling" aufgrund seiner meist lächerlichen Oberflächlichkeit in keiner Weise

In welchen Fällen wird denn tatsächlich ein echtes Profiling erstellt?
Was ist, wenn man nicht einverstanden ist dies beim psychologichen Dienst machen zu lassen, bzw. persönliche Fragen nicht beantwortet?

Eines zu wissen ist aber ganz wichtig: Der Kunde muss im Gespräch mit dem pAp keine dieser Fragen beantworten, da sie nicht leistungsrelevant im Sinne des § 60 SGB I sind.

Ganz wichtige Info, danke :icon_daumen:

LG MM
 
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