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Verbrauchtes Vermögen - Nachweise Fehlen !!

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Icecream

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Guten Morgen,

habe mal eine Frage. Vielleicht könnt Ihr mir ja weiterhelfen...


Ich hatte im August 2006 Arbeitslosengeld II beantragt. Da ich aber zu viel Vermögen hatte, wurde der Antrag abgelehnt.

In dieser Zeit bis heute habe ich dann einiges von dem Vermögen ausgegeben ( Wohnung, Urlaub, etc.).

Im Februar 2007 stellte ich einen neuen Antrag auf Hartz IV.

Jetzt verlangt das Amt, das ich Nachweise (Quittungen o.ä.) vorlege, wofür ich das ganze Geld aufgewendet habe.

Da ich diese Nachweise aber nicht habe, bin ich im Moment ziemlich ratlos. Was kann ich tun?

____________
liebe Grüße
Icecream
 

nontestatum

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Der Zeitraum, in dem du von deinem Vermögen gelebt hast, beträgt ca. 1/2 Jahr. Wenn die Summe exorbitant gross war, die in dieser Zeit verbraucht wurde, hast du natürlich ein Glaubwürdigkeitsproblem.

ALG II ist eine Almosenleistung aus Steuermitteln, da ist doch wohl klar, dass das Amt nicht gleich die Schatulle aufmacht und güldene Taler in bereitgelegte Säcke schaufelt.
 

Vater Flodder

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Da ich diese Nachweise aber nicht habe, bin ich im Moment ziemlich ratlos. Was kann ich tun?

Du machst eine glaubwürdige Austellung deiner Ausgabeposten, versicherst an Eides statt, dass die Aufstellung mit der Realität übereinstimmt.

Ein Urlaub ließe sich z.B. über eine Bestätigung des Reisbüros nachweisen, eine Renovierung oder Möbelkauf etc. durch Inaugenscheinnahme.

Aber Vorsicht ! Versuche die ARGE nicht offensichtlich zu verscheißern, weil die das bestimmt merken werden und du dir danach mehr Ärger einhandeln kannst als dir lieb ist.


Solltest du 50.000 € in 6 Monaten "verbrannt" haben, dann hast du natürlich ein Problem, denn man darf sich nicht vorsätzlich bedürftig machen.

Auf der anderen Seite muss man noch nicht so leben als sei man im Alg2 Bezug.

Im übrigen gibt es zahlreiche erlaubte Möglichkeiten sein "überschüssiges" Vermögen in geschütztes umzuwandeln, z.B. hartzfeste Altersvorsorge, angemessenes Auto oder Vermögensumwandlung (neue Geräte, Renovierung, Kleidung etc, wobei man aus Gründen der Glaubwürdigkeit schon ein paar Quittungen haben sollte :( )
 

Icecream

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Original von Vater Flodder:
Solltest du 50.000 € in 6 Monaten "verbrannt" haben, dann hast du natürlich ein Problem, denn man darf sich nicht vorsätzlich bedürftig machen.
Na 50.000 € waren es nicht. Es waren ca. 8000,- € gewesen. Was bedeutet denn "man darf sich nicht vorsätzlich bedürftig machen" genau??



Was mich dann noch interessiert:

1. Darf die ARGE denn diese Nachweise verlangen (laut Gesetz)?

2. Was passiert wenn ich die Nachweise nicht beschaffen kann?

3. Sollte ich in 1-2 Jahren wieder einen Antrag stellen... Muß ich dann wieder diese Nachweise vorzeigen?? So gesehen könnte ich ja dann NIE ALG II bekommen.


_________
liebe Grüße
Icecream
 

Symbiose

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Keine Angst machen lassen

Hallo,

lasse dir mal vom Amt keine Angst machen, denn wofür du dein Geld ausgibst, musst du keinem erzählen.
Da du keine Leistungen erhalten hast, kannst du, wie jeder andere auch, dein Geld dafür ausgeben, wofür du willst.

Ich weiss, dass oft sogar versucht wird, erhebliche Schenkungen (von dir an andere) bis 10 Jahre vor Antragstellung und auch größeres Vermögen welches mal vorhanden war irgendwie dazu benutzen, um dir das ALG II nicht zu zahlen.

Oft kommen sie auch und wollen wissen, warum du wohl XYZ Zinsen hattest (vor ALG II) und wo das Geld geblieben ist. Denn bei solchen Zinsen muss ja wohl rechnerisch ne ganze Menge Geld dagewesen sein.

Ganz einfach. Frage deinen Sachbearbeiter, wofür er diese Auskunft braucht.

Dann bekommst du wahrscheinlich die Antwort, Sie müssen Ihrer Mitwirkungspflicht nachkommen, oder wir müssen feststellen, ob sie Anspruch auf ALG II haben, oder Sie dürfen das Geld nicht so einfach sinnlos für teure Sachen ausgeben und auch keine Spenden und Geschenke an andere machen.

Unfung.
Du kannst dein Geld in der Spielhalle und beim Lotto verspielen.
Auch ein teurer Luxusurlaub steht dem nicht entgegen und ein paar nette Spässchen für einsame Nächte kannst du dir auch leisten.

Übrigens, muss man dir schriftlich erklären, warum sie diese Auskunft haben wollen. Stelle diese Foderung ebenfalls schriftlich.
Tun sie das nicht, bist du auch nicht verpflichtet eine Antwort zu geben.
Ausserdem bist du nicht verplichtet, Quittungen zu sammeln wofür du dein Geld ausgibst.
Selbst das ALG II kannst du so ausgeben, so wie du es willst.

Du brauchst dir keine Gedanken machen, ALG II steht dir nicht als Almosenleistung zu, sondern es bestehr ein gesetzlicher Anspruch, den du unter Voraussetzungen bekommst, und erstreiten solltest.

So wie es aussieht bekommst du das erste Mal ALG II.
Ein paar Tipps nur.

Wenn du "unnötige" Konten hast, zum Beispiel ein Sparkonto mit wenigen Euro und auch nur einen Cent Zinserträge, dann lösche ihn.
Du vergisst vielleicht diesen einen Cent Ertrag, und das Konto ist mit ein paar Euro nicht die Masse.

Diese Konten tauchen aber bei der Kontenabfrage der ARGE wieder auf und könnten Probleme der Glaubwürdigkeit (für die Zukunft machen).
Hast du ein Konto bei einer Genossenschaftsbank?

Dann hast du auch Anteile mit Erträge. Und diese Erträge werden dir jedes Jahr gut geschrieben.
Hole dir so viel Anteile zurück, so viel, dass dein Konto noch bestehen bleibt.
Denn einmalige Einnahmen bis 50 Euro kannst du behalten.
Jährlich natürlich, inclusive Schenkungen etc.

Wenn du von einem Energielieferanten Geld zurück bekommst, verrechne es mit den nächsten Zahlungen. Denn so ein Geldeingang wird schnell mal als Einkünfte von der ARGE angesehen, was es nicht ist.
Du bekommst zwar Recht, aber du musst dann wieder Widersprüche stellen und warten.

Genau so verhält es sich mit verliehenem Geld, welches du auf dein Konto zurück überwiesen bekommst.
Es wird sehr schnell als Einnahme angesehen.

Bei Nebenkostenrückzahlungen sieht es anders aus. Die werden dir vom nächsten ALG II abgezogen, aber im "Gegenzug" zahlt natürlich die ARGE die (angemessenen) Nebenkostennachzahlungen.

Zum Thema Kontoauszüge benutze die Suchfunktion.

Auch Kopien von Ausweis, Fahrzeugschein ..... , du brauchst dies nur vorlegen, auf keinen Fall kopieren lassen.
Vergesse nicht, auch bei der ARGE arbeiten "Menschen" und schwarze Schafe gibt es überall.
Auch das Kopieren von Kontoauszügen ist nicht nötig und darf auch nicht unter Androhung von Sanktionen erfolgen. Wird aber meist gemacht.

Deiner Mitwirkungspflicht bist du bei Vorlange nachgekommen.
Das bedeutet natürlich, du musst persönlich vorbeikommen.

Thema Kopien:

Mache dir selber von allen Unterlagen die du bei der ARGE abgibst Kopien.
Bei Anträge etc. lasse dir die Abgabe bestätigen.
Denn du bist in der Nachweispflicht, dass du sie abgeben hast.

Wenn du mit einem Bescheid nicht einverstanden bist, dann versuche einmal den Kontakt mit der Bearbeiter.

Da dies selten fruchtet, wird dir nur der Weg des Widerspruches bleiben.
Lasse dir dabei nicht zu viel Zeit, die Zeit lässt sich nämlich schon die Widerspruchstelle, da sie wahrscheinlich schon sehr überlastet ist.


Grüße

Torsten
 

Vater Flodder

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Was bedeutet denn "man darf sich nicht vorsätzlich bedürftig machen" genau??
Dein Leistungsbezug scheitert an Vermögen oberhalb der Freigrenze. Diesen überschüssigen Betrag gibst du nun mit vollen Händen aus. Kurz danach erscheinst du wieder beim Amt und sagst: "Vermögen was zu viel war ist nun weg".


1. Darf die ARGE denn diese Nachweise verlangen (laut Gesetz)?
Das Amt denkt sich nun, dass du das Geld ja auch beiseite geschafft haben könntest (Kopfkissen, Keksdose, verschenkt etc.) und beruft sich auf deine Mitwirkungspflichten.

[QUOTE2. Was passiert wenn ich die Nachweise nicht beschaffen kann?
][/quote]

Dann stellt sich die ARGE entweder quer oder lässt sich von dir überzeugen, dass dein Vortrag auch ohne Quittungen plausibel ist.

3. Sollte ich in 1-2 Jahren wieder einen Antrag stellen... Muß ich dann wieder diese Nachweise vorzeigen?? So gesehen könnte ich ja dann NIE ALG II bekommen.
In deinem Fall hast du ca. 1333,33 € pro Monat ausgegeben. Sollte dieser Betrag deinen üblichen monatlich Lebenshaltungskosten entsprechen, hättest du kein Problem. Wohl aber, wenn du die Jahre davor z.B. nur auf z.B. 600 € monatlich gekommen wärst und man dir das nachweisen kann.

Ansonsten kann man Widerspruch gegen den ablehnenden Bescheid einlegen und vor Gericht prüfen lassen, ob das eigene Vorbringen glaubhaft ist oder nicht.

Aber das eben kommt auf deine persönlichen Verhältnisse an, die nur du kennst.


"Da du keine Leistungen erhalten hast, kannst du, wie jeder andere auch, dein Geld dafür ausgeben, wofür du willst"
Problem ist, dass bereits ein Antrag vor 6 Monaten wegen zu viel Vermögen abgelehnt wurde, dieses somit amtsbekannt ist. Das ist nicht mit einem Erstantrag zu vergleichen.
 
E

ExitUser

Gast
Wichtiger Grundsatz der hier zu beachten ist: Bedürftigkeit errechnet sich aus dem IST-Zustand, nicht aus der Vergangenheit. Geld darf ausgegeben werden vor der Antragstellung, wenn es nicht nachweislich (Nachweis muß die ARGE führen) verschwendet wurde. Was Verschwendung ist definiert aber nicht die ARGE. Verschwendung wäre beispielsweise ein Spielhallenbesuch. In der Regel wird alles anerkannt was der normalen Lebensführung VOR der Antragstellung entspricht. Ein normaler Urlaub gehört dazu ebenso, wie die Anschaffung von Kleidung (man weiß ja nie wann man sich wieder was leisten kann), Haushaltsgegenständen bis hin zu Fernseher (Nicht aber beispielsweise ein Luxus-Plasma-TV).

Eine wichtige Frage wäre auch: Wurdest Du vom Amt darüber informiert? Wenn nein, dann ist es für die ARGE nicht so einfach. Denn man kann von niemandem verlangen, daß er die Bestimmungen der SGBs kennt.

Der nächste Punkt: Lag der Vermögensbetrag im Rahmen des Schonvermögens oder überstieg er dieses? War er nicht darüber, dann geht es die ARGE gar nichts an.

Zum Nachweis reicht normalerweise eine Aufstellung die keineswegs vollständig sein muß, da kaum jemand für jede Kleinigkeit Belege haben wird. In der Regel sind hier die größeren Posten zu erfassen. Eine eidesstattliche Versicherung sollte man erst abgeben, wenn sie verlangt wird. Das wäre beispielsweise im Rahmen einer Sozialgerichtsklage.

Grundsätzlich kann aber die Leistung nicht verweigert werden. Theoretisch könnte "verschwendetes" Geld (man darf sich nicht "künstlich" bedürftig machen) auf die Leistungen angerechnet werden. Die betrifft aber den Maximalbetrag von 10% der Leistung zum Lebensunterhalt, nicht aber der Mietleistung. Sollten Sonderleistungen wegen besonderer Ernährung gewährt werden, ist grundsätzlich die Rechtmäßigkeit einer Kürzung in Frage zu stellen, da sonst ja diese gesundheitlich nötige Ernährung nicht mehr gewährleistet ist, was dann u.U. den Straftatbestand der vorsätzlichen Körperverletzung, aber mindestens den der grob fahrlässigen Körperverletzung erfüllt. Desweiteren, wenn vom Regelsatz nötige, aber von der Krankenkasse nicht bezahlte, Medikamente gekauft werden müssen. (Nachweis erforderlich!)

Fassen wir zusammen: Schonvermögen ausrechnen. Prüfen ob Betrag im Rahmen des Schonvermögens lag. Wenn ja, dann ARGE mitteilen. Für den Fall ist es damit erledigt.

Lag Betrag über dem Schonvermögen, dann Aufstellung machen. Was keine Verschwendung war, sondern Vermögensumwandlung für z.B. normale Haushaltsführung, darf nicht angerechnet werden. Fehlende Belege mit dem Hinweis begründen, daß man ja nicht wissen konnte, daß ein Nachweis geführt werden müßte. (Sofern man von der ARGE nicht darüber VORHER informiert wurde.)
 

Icecream

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Thematiker*in
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Danke für die vielen Antworten.

Folgendes ist mir aber immer noch unklar:


1. Darf die ARGE diese Nachweise in Bezug der Mitwirkungspflicht verlangen (laut Gesetz)?

Schließlich kann ich ja mit meinem Geld machen was ich möchte. Der erste Antrag wurde ja abgelehnt und das Geld war VOR dem nächsten Antrag weg.



2. Wenn man sich vorsätzlich bedürftig gemacht hat - in wieweit hat man dann noch Anspruch auf ALGII??






___________
Liebe Grüße
Icecream
 

kobayashi

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Hallo

Der Thread ist zwar sehr alt aber ich will mein glück versuchen.
Im Internet habe ich nichts gefunden und bin auf diese Seite zugestossen.

Wie sieht das bei SGB XII aus.

Ich bin seit März aufgrund erwerbsminderung von Hartz IV in Grundsicherung gerutscht. Bei der Antragstellung habe ich ein Bausparvertrag und eine Rentenversicherung angegeben. Der Antrag wurde abgelehnt da ich 1100 eur über dem schonvermögen liege und welches ich erst verbrauchen müsste. Weiteres hat man mir nicht gesagt. Nun hab ich mein vermögen aufgebraucht und es dem Amt mitgeteilt.

Diese teilten mir mit das ich Nachweisen soll das ich mein Vermögen auch tatsächlich aufgebraucht habe.

Quittungen für Verpflegung habe ich zum Beispiel keine.
Um überhaupt etwas nachweisen zu können müsste ich Kontoauszüge offen legen.

Ich habe schon die Erfahrung gemacht das bei SGB XII einiges anders ist als bei Hartz IV. Viel weniger fast gar nicht geschütztes Vermögen.

Darf das Amt bei SGB XII solche Nachweise verlangen?
 

Falke

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Wie sieht das bei SGB XII aus.


Diese teilten mir mit das ich Nachweisen soll das ich mein Vermögen auch tatsächlich aufgebraucht habe. :icon_daumen:

Quittungen für Verpflegung habe ich zum Beispiel keine.
Um überhaupt etwas nachweisen zu können müsste ich Kontoauszüge offen legen. :icon_daumen:

Ich habe schon die Erfahrung gemacht das bei SGB XII einiges anders ist als bei Hartz IV. Viel weniger fast gar nicht geschütztes Vermögen. :icon_daumen:

Darf das Amt bei SGB XII solche Nachweise verlangen? :icon_daumen:
Es ist nunmal leider so ........

Die Aasgeier wollen alles wissen und man muss dazu auch Auskunft erteilen, ansonsten bei falschen Auskünften,
ist ganz schnell eine Anzeige wegen Sozialbetrug im Briefkasten ....
 
E

ExitUser

Gast
Hallo kobayashi und willkommen im Forum :icon_smile:

Du schriebst, dass Du zur Glaubwürdigmachung Kontoauszüge vorlegen müsstest...da wird bei Erstantrag GruSi leider ohnehin kein Weg dran vorbeiführen.
Da es sich um eine vergleichsweise niedrige Summe handelt, sind es doch wohl ganz normale Ausgaben, die Du getätigt hast.
März und April je 550.-€ "auf den Kopf gehauen", das ist ein völlig normales Ausgabeverhalten.
Hattest Du in diesen 2 Monaten noch andere Einkünfte oder hast Du das überschießende Schonvermögen im Wortsinne "verfuttert"?

Die Kontoauszüge darfst Du in Teilen schwärzen, nämlich bei den Ausgaben, die einen Rückschluss zulassen auf Religion, Sexualleben, politische Gesinnung.

fG
Christine
 

kobayashi

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Hattest Du in diesen 2 Monaten noch andere Einkünfte oder hast Du das überschießende Schonvermögen im Wortsinne "verfuttert"?

fG
Christine

Danke erstmal für deine Antwort

Nein keine weiteren Einkünfte. Die Ausgaben beinhalten Miete, KV, geringfügige Anschaffungen usw welche ich nachweisen könnte.

Für Verpflegung habe ich keine Quittungen aufgehoben. So Pi mal Daum währen das 300 Eur pro Monat was ich halt nicht nachweisen kann.


Ich habe vorher noch dem Bescheid ein Widerspruch eingelegt und nach dem letzten Amtsbesuch festgestellt das ich dadurch Aufmerksamkeit erregt habe.
 
E

ExitUser

Gast
Hi,

das dürfte wohl unproblematisch werden.
Es ist lebensfremd zu erwarten, dass man jeden Kassenbon von Al*i aufhebt und sich den Frisörbesuch quittieren lässt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man seitens der Behörde da noch nachhakt.
Ergo, cool bleiben, abwarten und :icon_pause: trinken

fG
Christine
 
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Mal von vorne.
SB auch nichat nicht das Recht die Ausgaben vor Antragstellung zu "bewerten".
Für die Leistung reicht es nachzuweisen, dass man weniger hat als man darf.
SB darf vorsätzliche Entreicherung zum schnelleren Erwerb der Bedürftigkeit / Bevormundung unterstellen. Nur mit dem Beweisen ist es schwierig. Der Antragsteller hat hier keine Pflicht zur Mitwirkung mehr. Ein Nachweis könnte strafrechtliche Folgen haben.

Bei den o.g. Peanuts
 

kobayashi

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Mal von vorne.
SB auch nichat nicht das Recht die Ausgaben vor Antragstellung zu "bewerten".

(1)Für die Leistung reicht es nachzuweisen, dass man weniger hat als man darf.

(2)SB darf vorsätzliche Entreicherung zum schnelleren Erwerb der Bedürftigkeit / Bevormundung unterstellen. Nur mit dem Beweisen ist es schwierig. Der Antragsteller hat hier keine Pflicht zur Mitwirkung mehr. Ein Nachweis könnte strafrechtliche Folgen haben.

Bei den o.g. Peanuts
1 Kann man hier die Grundsicherung (die ich bekommen würde) als vergleich nehmen? Zum Beispiel Miete, KV, Regelsatz

Dann bräuchte ich ja nicht alles Nachweisen


2 Ich habe geringfügige Anschaffungen gemacht wie dvd Brenner elektrische Zahnbürste. Kann dies jetzt dafür verwendet werden, das ich vorsätzlich gehandelt habe?

Da sollte ich nicht alles offen legen und lieber aufzeigen das ich weniger habe als ich in der Regel bekommen würde.

Für Antworten bitte folgendem link verwenden

http://www.elo-forum.org/grundsicherung-sgb-xii/73294-verbrauchtes-vermoegen-nachweise.html#post832596
 
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