VA - so in Ordnung? (6-wöchiges Tagebuchführen über mein Unternehmen)

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Lionera

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Hallo Gemeinde,

heute morgen hatte ich schon wieder einen Termin bei meinem Berater. Er legte mir einige Zettel vor, die ich für 6 Wochen ausfüllen soll. Darauf soll ich angeben, was ich in welchem zeitlichen Rahmen für mein Unternehmen geleistet habe. Soweit ich das sehe, werden nur Zeiten abgefragt, keine Umsätze (außer dann am Ende, da steht dann Zeit - Umsatz).

Außerdem sollte ich eine EGV unterschreiben, was ich verweigert habe. Ich wies daraufhin, dass ich mir die EGV mit nach Hause nehmen und in Ruhe durchlesen will. Der Berater wurde dann ungehalten und versuchte mich einzuschüchtern. Sätze wie "Ihre Art sollten Sie schnellstmöglich ablegen, damit kommen Sie hier nicht weit" fielen und ich konnte mir gerade noch ein "Das Kompliment kann ich nur gerne zurückgeben" verkneifen und lächelte unverbindlich :icon_mrgreen:
Jedenfalls schickte er meinen Mann (der immer als Begleitung mit ist) und mich nach draußen und übergab mir 20min später den VA.
Da ich so was noch nie in der Hand hatte, bitte ich um euer geballtes Fachwissen. Ist der so in Ordnung?
 

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Couchhartzer

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Jedenfalls schickte er meinen Mann (der immer als Begleitung mit ist) und mich nach draußen und übergab mir 20min später den VA.
Und der VA ist nun wo?
Hier hast du als Anhang bisher nur die angebotene EGV reingestellt aber nicht den VA!
Jedenfalls zeigt das Rubrum (= die Überschrift) deiner Anhänge nichts davon, dass es ein VA sein soll.
Sollte das ein Schreibfehler im Rubrum sein (im Text ist nachher von VA die Rede), liegt ein schwerwiegender Formfehler vor der einen VA rechtwidrig macht.




Ist der so in Ordnung?
Nein, diese EGV ist komplett rechtswidrig!
  1. Die Gültigkeitsdauer ist auf nur 1,5 Monate begrenzt worden, doch das ist nur dann erlaubt, wenn dazu eine vollständig ermessensfehlerfreie Begründung ausgeführt wird. Das ist hier aber nicht der Fall und damit ist das unzulässig (die Angabe eine Aufzeichnung für 6 Wochen zu führen, ist kein ermessensfehlerfreier gesetzlich erlaubter Grund für eine solche Kürzung der Gültigkeit!).
  2. Auch das Verweigern einer angemessenen Prüfzeit (durch Rechtssprechungen gilt in der Regel 10 bis 14 Tage als gefestigter Zeitraum), um die EGV fachlich inhaltlich ggf. prüfen zu lassen ist ebenfalls komplett unzulässig und rechtswidrig, denn hier hat bereits das BSG sehr deutlich klargestellt, dass dem Erlassen eines VA immer erst eine Überprüfungszeit und Wahrnehmung einer Verhandlungsphase vorausgegangen sein muss, bevor ein VA erlassen wird. Das wurde dir verweigert und damit war es formal ein amtsmachtmißbräuchlicher Willkürakt des SB.
  3. Das Führen der abverlangten Aufzeichnungen wurde ebenso nicht hinreichend ermessensfehlerfrei begründet und deine Begleitung wurde sogar extra aus dem Raum verwiesen, was somit auch auf eine amtsmachtmißbräuchliche Willkür des SB schliessen lässt (wobei diese Willkür hier durch zeugenschaftliche Aussage der Begleitung sogar notfalls bewiesen werden kann).
Diese 3 Gründe reichen aus, um diese EGV so nicht zu unterschreiben.
 

Lionera

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Und der VA ist nun wo?
Hier hast du als Anhang bisher nur die angebotene EGV reingestellt aber nicht den VA!

Ähm ... öhm ... *perplex* Da steht doch in der ersten Zeile "Verwaltungsakt". Die EGV, unter der Felder zum Unterschreiben waren, hat er mir ja abgenommen und mir stattdessen diesen Schriebs in die Hand gedrückt. Ist das keine VA?

Um das Vorgehen noch mal deutlich zu machen:
Mein Mann und ich saßen mit dem Berater im Raum. Der Berater übergab mir diese Tagebuchformularen, erklärte mir kurz, was ich machen soll. Dann legte er mir die EGV hin. Ich las mir alles durch und legte mir alles auf einen Stapel, teilte ihm dann mit, dass ich das gerne mit nach Hause nehmen und ggf. prüfen lassen will. Daraufhin wurde er ungehalten, teilweise persönlich und drohte mir den VA an. Ich sagte ihm, dass er das dann machen soll, denn ich werde nichts unterschreiben, ohne es vorher in Ruhe geprüft zu haben. Daraufhin schickte er meinen Mann und mich in den Warteraum. 15min später kam er mit dem abgebildeten Schriebs und einer anderen Beraterin als Zeugin (hatte die Frau vorher noch nie gesehen) und händigte mir diesen VA und die Tagebuchformulare aus.
 

Wutbuerger

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*Ähm* es ist ein VA -- zu lesen in den ersten Zeilen
Und es scheint eine Optionskommune zu sein ..wer hat sonst schon ein "kommunales Kreisjobcenter"
"Es war nicht möglich heute eine EGV mit ihnen abzuschließen " :icon_lol:
Prüfung einer EGV ? Verhandlungsphase?
Also Widerspruch ans JC und Fax ans SG mit Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz und Anfechtung der Wirksamkeit des erlassenen VA sowie der Wiederherstellung der aufschieben Wirkung.
Eine EGV wurde nicht verhandelt und Gelegenheit zur externen Prüfung wurde nicht eingeräumt.
Und bitte nie schreien "ich unterschreibe keine EGV" sondern einpacken , mitnehmen und prüfen lassen.
Und in 14 Tagen den SB vom Ergebnis der Prüfung unterrichten ....
Steht im Forum schön erklärt unter EGV ...
 

Couchhartzer

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es ist ein VA -- zu lesen in den ersten Zeilen
Oh, sorry - ich glaube du hast Recht.
Da steht ja "Eingliederungsbescheid".
OK, dass hatte ich übersehen.

Aber die Rechtswidrigkeit begründet sich dennoch aus den anderen drei genannten Gründen, die den Widerspruch stützen.
 

Wutbuerger

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Aber die Rechtswidrigkeit begründet sich dennoch aus den andere drei genannten Gründen, die den Widerspruch stützen.
Du weißt doch gE JC biegen sich schon mal das Recht passend ,
aber Optionskommunen erschaffen ihre eigene Welt ...
Ich würde auch alles daran setzen diesen VA zu zerpflücken
 

Lionera

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Viiielen Dank schon mal für die Erstentschätzung!! :wink: Ja, mein Berater ist ein *hier unflätiges Wort vorstellen* und versucht mit seiner einschüchternden Art, meinem Mann und mir beizukommen. Aber nicht mit mir! :icon_evil:

Die Frage, die ich mir nur gerade stelle: Lohnt der Aufwand bei dieser EGV / VA? Nicht, dass er mir dann richtig ans Bein pissen will ... Der ist so einer, das sieht man ihm schon an und hört es, wenn er etwas sagt. Und ja, ich gebe zu, ich habe ein wenig Angst vor den Konsequenzen. Oder mache ich mir da nur zu viele Sorgen? Wie gesagt, bin absoluter ALG2-Frischling und kam noch nie in den Hochgenuss, mit diesen Leuten an einem Tisch sitzen zu müssen ...
 

Wutbuerger

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Die Frage, die ich mir nur gerade stelle: Lohnt der Aufwand bei dieser EGV / VA? Nicht, dass er mir dann richtig ans Bein pissen will ...
Das kann dir keiner sagen, aber möchtest du zu 6 Wochen "Hausaufgaben" verdonnert werden?
Hat man dir haarklein erläutert was in dem Berichtsheft zu stehen hat ? Welchen Zweck soll die Aufzeichnung erfüllen? Geht es um die aufgewendete Zeit ?
Entweder man versucht dich zu sanktionieren weil das Ergebnis nicht ihren Vorgaben entsprach oder man will dir das ALG2 aberkennen weil du Vollzeit arbeitest ... vermute ich mal so .
Hat man dir ans Bein zu pinkeln wird man das spätestens in 6 Wochen tun wenn nach Ablauf des VA der neue kommt -- oder die EGV
 

Lionera

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Das kann dir keiner sagen, aber möchtest du zu 6 Wochen "Hausaufgaben" verdonnert werden?
Hat man dir haarklein erläutert was in dem Berichtsheft zu stehen hat ? Welchen Zweck soll die Aufzeichnung erfüllen? Geht es um die aufgewendete Zeit ?
Entweder man versucht dich zu sanktionieren weil das Ergebnis nicht ihren Vorgaben entsprach oder man will dir das ALG2 aberkennen weil du Vollzeit arbeitest ... vermute ich mal so .
Hat man dir ans Bein zu pinkeln wird man das spätestens in 6 Wochen tun wenn nach Ablauf des VA der neue kommt -- oder die EGV
Es ist eine Vorlage mit aufgeführt, wie es auszusehen hat. Die wollen jeden Tag von - bis und danach die fürs Unternehmen erbrachte Tätigkeit. Dann steht da noch durchschnittl. wöchentl. Zeitaufwand in Stunden und drunter durchschnittl. monatl. Gewinn in Euro ...
Und der nette Satz: Neben der Infor für das KJC hat die Aufzeichnung auf für Sie den Vorteil, dass Sie sich veranschaulichen, welchen Aufwand (zeitlich und persönlich) Sie für welchen finanziellen Ertrag bringen. :icon_frown:
 

Wutbuerger

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Scheint so als wollte man euch zur Aufgabe der selbstständigen Tätigkeit drängen, oder jedenfalls als Nebenerwerb / Hobby . Wenn sich das ja alles nicht lohnt dann suchst du doch besser eine versicherungspflichtige Arbeit und schreibst Bewerbungen und besuchst sinnvolle Trainingskurse *hust*
Es ist also nicht nur die 6 Wochen Notizen machen - das Ergebnis steht von Seiten des JC mit ziemlicher Sicherheit schon jetzt fest . Man wird nicht ergebnisoffen die Aufzeichnungen auswerten - jede Wette.
Ob jetzt der Aufwand den VA anzugreifen höher scheint als die Zeit die man braucht um den zu befolgen ist zweitrangig . Tanzt man nach deren Pfeife oder wehrt man sich , das ist die Frage.
Lästig wird das auf jeden Fall, aber das wollen JC auch sein. Jedes JC. Damit man sich nicht gemütlich im ALG2 Wohlstand einrichten kann ...
 

Lionera

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Okay, das stimmt wohl ... Also Widerspruch.

Ich habe mich im Forum mal durch die Vorlagen gewühlt. Die meisten vertreten die Annahme, dass ein Einzeiler ans JC genügt, am besten ohne direkte Begründung, um denen kein Futter zu geben. Die Beiträge sind allerdings von 2011. Ist das noch aktuell? Beim Amtsgericht würde ich es natürlich begründen.

Das für das JC hab ich mal angehängt. Ist das so okay oder muss da doch mehr rein? Und das Schreiben für das Sozialgericht habe ich auch angehängt mit der Bitte um Prüfung.
 

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Wutbuerger

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Beim Schreiben an das SG würde ich ergänzen den Antrag den erlassenen VA im Eilverfahren für unwirksam zu erklären und gleichzeitig den einstweiligen Rechtsschutz zu beantragen.
Als Gründe kann man ja anführen das keine EGV mit dir verhandelt wurde und du die EGV nicht prüfen lassen durftest. Du hattest nur die Wahl gleich zu unterschreiben oder abzulehnen.
Vom SB wurde dir nichts weiter erklärt und auch keine Alternativen angeboten.
Zudem greift die Pflicht zum Führen eines Berichtshefts in deine persönliche Lebensführung ein und ist sowohl vom Grunde her als auch von der Dauer unangemessen.
 

gelibeh

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Sozialgericht, nicht Amtsgericht.
 

Lionera

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Dankeschön für die Hinweise!!
Welche Anlagen brauche ich denn neben der Kopie des VAs noch? Dass ich alles in doppelter Ausführung hinschicken muss, weiß ich :)
 

Lionera

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Es ist SO KRASS lächerlich!!
Heute hatte mein Mann Termin. Der Berater hat ihn gefragt, ob er dieselbe EGV unterschreiben würde, die er mir vorgelegt hat, jetzt und sofort am Tisch. Mein Mann sagte, dass er sie gerne zum Prüfen mitnehmen würde, denn er kenne ja nicht einmal den genauen Inhalt.
Das lehnte der Berater ab. Nach 2min schickte er meinen Mann und mich aus dem Zimmer und in den Warteraum. Dort warteten wir 25min, bis der Berater mit dem VA und einem Zeugen aufkreuzte. Den VA drückte er meinem Mann sogleich in die Hand.
Also dasselbe Spielchen noch mal ...:rolleyes:
 

gelibeh

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dann bekommt er eben doppelt was auf den Deckel. Dummerweise ist das eine Optionskommune, denn ansonsten hätte man sich mal beim Kundenmanagement beschweren können.
Auch in Optionskommunen sollte angekommen sein, dass erst eine Prüfungs- und Verhandlungsphase vorausgehen muss, denn Urteile des BSG gelten auch da.

Edit
Welche Anlagen brauche ich denn neben der Kopie des VAs noch? Dass ich alles in doppelter Ausführung hinschicken muss, weiß ich :)
Den Antrag, den Widerspruch in Kopie und den EGV-VA.

Das heißt, Du musst auch einen Widerspruch schreiben.
 

Lionera

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Ich mal wieder :D

Vom Sozialgericht habe ich Bescheid, dass die Unterlagen eingegangen sind und der einstweilige Rechtsschutz greift. Außerdem haben die vom Sozialgericht die Unterlagen beim Amt angefordert. Ich denke, dass ich da erstmal nix machen muss, bis die sich wieder melden, oder?

Vom JC kamen auch die Schreiben, über die ich sehr schmunzeln musste. Ich habe den Widerspruch als PDF per Fax gesendet und dazu geschrieben "Vorab per Fax". In meinen Augen impliziert das doch, dass da noch das Original per Post kommt, oder? Na ja, das Amt sah das nicht so und meinte erstmal, dass ein Widerspruch per Fax so nicht in Ordnung sei. Mittlerweile ist das unterschriebene Original bei ihnen eingetroffen.

Nun verlangen sie eine Widerspruchsbegründung, da (Zitat) "nach einer ersten Sichtung der Unterlagen für den Unterzeichner die Erhebung des Widerspruchs nicht nachvollziehbar" sei.
Kriegen die jetzt den ganzen Kladderadatsch, den ich auch schon zum Sozialgericht geschickt habe, oder eine andere / abgespeckte Version? Kriegen die überhaupt eine Begründung, da der Antrag mit entsprechender Begründung bereits dem SG vorliegt?
 

Wutbuerger

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Ich bin mir jetzt nicht sicher , ich meine der Widerspruch beim JC und die Klage beim SG sind verschiedene Dinge. Das JC kann ja deinem Widerspruch abhelfen, so daß die Klage sich erübrigt.
Oder dem JC wird abgeholfen durch das SG .Ich bin mir auch nicht sicher was das Gericht der Gegenseite JC zur Verfügung stellt . Also ruhig mal ein Schreiben ans JC mit eigener Begründung .
 
W

WarBird

Gast
Hallo Lionera,
Frage 1.
Wo siehst du im § 39 SGB II einen Absatz 1?

Frage 2.
Eine EGV-VA ist seit wann ein Bescheid?
Ich dachte immer dies sei im Grunde genommen ein Verwaltungsakt!

Frage 3.
(§ 78 I und II SGG) soll vermutlich Abs. 1 und 2 heissen, korrekt?
Absatz (2) (weggefallen)

Frage 4.
... die kosten des Verfahrens der Beklagten aufzuerlegen??
Gemäß § 183 SGG ist die Sozialgerichtsbarkeit für "Leistungsempfänger einschließlich Hinterbliebenenleistungsempfänger, behinderte Menschen oder deren Sonderrechtsnachfolger nach § 56 des Ersten Buches Sozialgesetzbuch" somit auch FÜR DICH grundsätzlich kostenfrei.

Sämtlich weitere Fragen haben sich demnach erübrigt. Bei aller menschlichen Würdigung und Respekt, dein Widerspruch und Klageschrift dient vorliegend der Behörde sowie Gericht als Belustigung. Jetzt erklärt sich auch, warum der Bundesrat die Zahl der Klagen vor den Sozialgerichten reduzieren will :icon_hihi:

Tu dir selbst ein gefallen und geh mit dieser EGV (aus den ersten 2 Bildern ist dies kein VA) zu einem Rechtsanwalt, denn ich bekommen allein vom Lesen schon Augenkrebs.
Eine EGV VA (Verwaltungsakt) muss per Postzustellungsurkunde (Gelbe Post) wie HIER zugestellt werden, denn sonst könnt man behaupten, diese nicht erhalten zu haben und das Sanktionsverfahren wäre somit nichtig.
 

Wutbuerger

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Hallo Lionera,


Frage 2.
Eine EGV-VA ist seit wann ein Bescheid?
Ich dachte immer dies sei im Grunde genommen ein Verwaltungsakt!
Dann sag das mal dieser Optionskommune die einen Eingliederungsbescheid erlassen hat.
Frage 4.
... die kosten des Verfahrens der Beklagten aufzuerlegen??
Gemäß § 183 SGG ist die Sozialgerichtsbarkeit für "Leistungsempfänger einschließlich Hinterbliebenenleistungsempfänger, behinderte Menschen oder deren Sonderrechtsnachfolger nach § 56 des Ersten Buches Sozialgesetzbuch" somit auch FÜR DICH grundsätzlich kostenfrei.
Was natürlich bedeuten kann das man Fahrtkosten , Kopierkosten, Portokosten bei gewonnenem Verfahren als Kosten vom Unterlegenen zurückfordern möchte.[/QUOTE]

Sämtlich weitere Fragen haben sich demnach erübrigt. Bei aller menschlichen Würdigung und Respekt, dein Widerspruch und Klageschrift dient vorliegend der Behörde sowie Gericht als Belustigung. Jetzt erklärt sich auch, warum der Bundesrat die Zahl der Klagen vor den Sozialgerichten reduzieren will :icon_hihi:
Tu dir selbst ein gefallen und geh mit dieser EGV (aus den ersten 2 Bildern ist dies kein VA) zu einem Rechtsanwalt, denn ich bekommen allein vom Lesen schon Augenkrebs.
Eine EGV VA (Verwaltungsakt) muss per Postzustellungsurkunde (Gelbe Post) wie HIER zugestellt werden, denn sonst könnt man behaupten, diese nicht erhalten zu haben und das Sanktionsverfahren wäre somit nichtig.
Ziemlicher Unsinn .
Wenn das Gericht das ähnlich sehen würde hätte es die Klage wegen fehlender Anordnungsgründe ganz schnell abgewimmelt. Im Schriftstück ist deutlich von Verwaltungsakt die Rede.
Ein VA kann auch persönlich übergeben werden, zb mit Zeugen. Solange nicht das Gericht rät, den Antrag zurückzunehmen, rate ich der TE das durchzuziehen.
 
W

WarBird

Gast
Hallo,

Wir reden hier von
die kosten des Verfahrens der Beklagten aufzuerlegen
nicht jedoch von den außergerichtlichen Kosten der Klägerin/Kläger, die sind unstreitig.

Ob es Unsinn ist, wird sich sicher Zeigen. habe schon deutlich bessere Klagebegründungen gesehen, die von Erstinstanzliche Gerichte zerschlagen worden sind.

So hören die Gerichte nie auf, über "Hartzis" zu mokieren!
 

Wutbuerger

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@ warbird hoffen wir mal das das Gericht entsprechende Anträge umdeutet und dem TE etwas unter die Arme greift wenn nicht ganz das richtige getroffen wird.
Aber ich meine das JC ist auch keine Leuchte oder hast du jemals gelesen das jemand einen "Eingliederungsbescheid" erlassen hat ?
 
W

WarBird

Gast
@Wutbuerger
Ne, ein "Eingliederungsbescheid" ist auch mir völlig neu :icon_hihi:
 

Lionera

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Hmm, dass sich nun über mich Neuling lustig gemacht wird, finde ich nicht schön :( Aber das tut nichts zur Sache.

Ich habe nun einen Termin zur Erörterung des Sachverhalts vom Sozialgericht bekommen und bin deswegen ziemlich nervös. Was wird da geschehen? Ist es ratsam, da selbst hinzugehen? Oder lieber mit Rechtsbeistand? Der Termin ist schon kommende Woche Montag.
 
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