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VA per Brief bekommen

Seuchenvogel

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#1
Hallo,

vor einiger Zeit habe ich meine EGV als VA bekommen. Der VA wurde mir per normalem Brief zugestellt. Ist jetzt das erste mal das die EGV als VA eintrudelte, hatte immer nur die EGV ausgehändigt bekommen und nie unterschrieben.

Vielleicht könnt ihr ja mal kurz drübergucken. Lohnt es sich da Widerspruch einzulegen?

Und wenn es nur aus Prinzip ist. Ist ja im Grunde nichts großes, da haben Andere hier schon ganz andere Dinger vorgesetzt bekommen.

Gruß
 

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Charlot

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#2
Hallo,

vor einiger Zeit habe ich meine EGV als VA bekommen. Der VA wurde mir per normalem Brief zugestellt. Ist jetzt das erste mal das die EGV als VA eintrudelte, hatte immer nur die EGV ausgehändigt bekommen und nie unterschrieben.

Vielleicht könnt ihr ja mal kurz drübergucken. Lohnt es sich da Widerspruch einzulegen?

Und wenn es nur aus Prinzip ist. Ist ja im Grunde nichts großes, da haben Andere hier schon ganz andere Dinger vorgesetzt bekommen.

Gruß
Du bist verpflichtet, Dich auf VV innerhalb von 3 Tagen zu bewerben.
Aber die Kosten dafür bekommst Du nur, wenn Du diese vorher beantragt hast.
passt nicht, oder ?

Kommt eine Absage ohne Begründung, bist Du verpflichtet, beim Arbeitgeber nachzufragen, warum Du nicht eingestellt wurdest.
Kommst Du Dir da nicht etwas verarscht vor ?


Erhälst Du keine Antwort, bist Du verpflichtet, innerhalb von 6 Wochen da nachzufragen, warum keine Antwort kommt.
Willst Du wirklich betteln ?

Und wie willst Du nachweisen, dass Du auch nachgefragt hast ?
Per Einschreiben/Rückschein ? Wer übernimmt die Kosten ?
 

Seuchenvogel

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#3
Hallo Charlot,

Okay in den Punkten hast du natürlich recht. Ich meinte mit "Ist ja im Grunde nicht großes" auch nur, weil da keine festgesetzte Anzahl an Bewerbungen drin stand, oder ne Zuweisung zu einer Maßnahme usw.

Du bist verpflichtet, Dich auf VV innerhalb von 3 Tagen zu bewerben.
Aber die Kosten dafür bekommst Du nur, wenn Du diese vorher beantragt hast.
passt nicht, oder ?
Stimmt passt nicht. Ich hatte das so verstanden, erst bewerben und mit den Kosten für die Mappe, Brief, Druck... im nachhinein beim JC angedackelt kommen.

Kommt eine Absage ohne Begründung, bist Du verpflichtet, beim Arbeitgeber nachzufragen, warum Du nicht eingestellt wurdest.
Kommst Du Dir da nicht etwas verarscht vor ?


Erhälst Du keine Antwort, bist Du verpflichtet, innerhalb von 6 Wochen da nachzufragen, warum keine Antwort kommt.
Willst Du wirklich betteln ?
Der Punkt ist in der Tat ziemlich besch... "bescheiden".
Mir wurde das bei Terminen immer gesagt, hab allerdings nie beim Arbeitgeber nachgefragt, warum, wieso, weshalb. Okay jetzt steht es hier im VA schwarz auf weiß.

Und wie willst Du nachweisen, dass Du auch nachgefragt hast ?
Per Einschreiben/Rückschein ? Wer übernimmt die Kosten ?
Hmm sollte mir auch zu denken geben. Da hätte ich dann per Email nachgefragt, aber ist ja auch wieder dann das Problem wenn der Arbeitgeber nicht drauf antwortet, stehste auch blöde da. Hmm das was ich vorher so larifari handhaben konnte, wenn mir beim Termin was erzählt wurde habe ich jetzt fein säuberlich in diesem VA stehen und bin dran gebunden.
 

noah

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#4
Wurde dir diese EGV überhaupt mal zur Unterschrift vorgelegt?
Oder gleich als VA erlassen? Und kannst du das notfalls nachweisen (Datum der EGV)?

Und dann der Quatsch mit nachfragen bei Nichteinstellung. Ich gehe mal davon aus, das du einen "Allerweltsberuf" ausübst. Da kriegt der AG vielleicht bis zu 200 Bewerbungen - denkst du, der erklärt jedem Bewerber, warum er ihn nicht eingestellt hat? Das ist ja wohl völlig weltfremd :icon_motz:

Gegen diesen VA solltest du mal aktiv vorgehen!
 

Seuchenvogel

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#5
Hallo noah,

Wurde dir diese EGV überhaupt mal zur Unterschrift vorgelegt?
Oder gleich als VA erlassen? Und kannst du das notfalls nachweisen (Datum der EGV)?
Ja die EGV habe ich per Post bekommen, wurde erstellt am 24.07 mit der bitte zu unterschreiben und um Rücksendung. Der VA trudelte dann Mitte August rein.

Und dann der Quatsch mit nachfragen bei Nichteinstellung. Ich gehe mal davon aus, das du einen "Allerweltsberuf" ausübst. Da kriegt der AG vielleicht bis zu 200 Bewerbungen - denkst du, der erklärt jedem Bewerber, warum er ihn nicht eingestellt hat? Das ist ja wohl völlig weltfremd :icon_motz:

Gegen diesen VA solltest du mal aktiv vorgehen!
Weltfremd ist halt deren Logik hab ich schon länger so das Gefühl. :icon_kinn:
 

swavolt

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#6
Wie wurden vorher deine Bewerbungskosten erstattet?

Ansonsten hat der VA die Rechtsfolgenbelehrung einer EGV so das es schwer wird zu sanktionieren. Widerspruchsfrist ist 1 Jahr. Ich würd alles so weiter machen wie bisher.
Und bei einem VV das machen was dort drin steht, wenn er denn zumutbar ist.
 

Barbarossa

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#7
Kann es sein, dass hier noch Keinem aufgefallen ist, dass die Gültigkeit des VV nicht beziffert ist. Hierzu gelten die Richtlinien von längstens 6 Monaten, im VV steht hierzu lediglich, solange die Hilfebedürftigkeit besteht. Das ist meinem Erachten nach - d e r - Punkt an dem man einen erheblichen Angriffspunkt für den Widerspruch hat. Die fehlende Widerspruchsbelehrung macht die VA unwirksam Formfehler....?
 

Charlot

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#8
Kann es sein, dass hier noch Keinem aufgefallen ist, dass die Gültigkeit des VV nicht beziffert ist. Hierzu gelten die Richtlinien von längstens 6 Monaten, im VV steht hierzu lediglich, solange die Hilfebedürftigkeit besteht. Das ist meinem Erachten nach - d e r - Punkt an dem man einen erheblichen Angriffspunkt für den Widerspruch hat. Die fehlende Widerspruchsbelehrung macht die VA unwirksam Formfehler....?
Eine Dauer-EGV.
Das hat doch was, da muss man nicht alle halbe Jahr neu kämpfen.

In 6 Monaten wird SB eine neue EGV oder VA ausstellen wollen, da kann man dann argumentieren, dass sich nichts geändert hat und deshalb die alte EGV weiterhin gültig ist.
 

dummwiebrot

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#9
Kann es sein, dass hier noch Keinem aufgefallen ist, dass die Gültigkeit des VV nicht beziffert ist. Hierzu gelten die Richtlinien von längstens 6 Monaten, im VV steht hierzu lediglich, solange die Hilfebedürftigkeit besteht. Das ist meinem Erachten nach - d e r - Punkt an dem man einen erheblichen Angriffspunkt für den Widerspruch hat. Die fehlende Widerspruchsbelehrung macht die VA unwirksam Formfehler....?
Auf der ersten Seite, zweiter Absatz, steht doch die Gültigkeitsdauer:

"Die nachstehenden Festlegungen gelten für die Zeit vom xx.08.2014 bis xx.xx.2015, soweit ..."
 

Couchhartzer

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#10
Auf der ersten Seite, zweiter Absatz, steht doch die Gültigkeitsdauer:


  • "Die nachstehenden Festlegungen gelten für die Zeit vom xx.08.2014 bis xx.xx.2015, soweit ..."
Die aber sehr deutlich sichtbar in den Angaben für Tag und Monat vollkommen sinnfrei wegeditiert wurde und damit nicht annähernd auf ihre Zulässigkeit hin überprüfbar ist.
Wenn man schon um Einschätzungen und Ratschläge zur Zulässigkeit und möglichen Angreifbarkeit des VA bittet, sollte man auch nicht so übereifrig die dazu benötigten Daten so editieren, dass niemand mehr die wirklich auch benötigten Informationen lesen kann (zumal Datumsangaben ja - wie allgemein bekannt - NICHT zu den personenbezogenen Daten gehören, mit denen man Rückschlüssen auf die Person ziehen könnte).
 

Seuchenvogel

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#11
Oh das mit der Gültigkeitsdauer wusste ich nicht. Da habe ich dann wohl zu übervorsichtig wegeditiert. Ich dachte mir nur, weil die Daten ja in der Monatsmitte liegen und so viele Leute mit einem VA mit genau diesen Angaben dürfte es wohl nicht geben.

Die genauen Angaben sind aber 13.08.2014 bis 23.01.2015
 

verweigerer

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#12
Hallo,

vor einiger Zeit habe ich meine EGV als VA bekommen. Der VA wurde mir per normalem Brief zugestellt. Ist jetzt das erste mal das die EGV als VA eintrudelte, hatte immer nur die EGV ausgehändigt bekommen und nie unterschrieben.

Vielleicht könnt ihr ja mal kurz drübergucken. Lohnt es sich da Widerspruch einzulegen?

Und wenn es nur aus Prinzip ist. Ist ja im Grunde nichts großes, da haben Andere hier schon ganz andere Dinger vorgesetzt bekommen.

Gruß
Einfach so vom Jobcenter ohne vorher eine EGV vorgelegt bekommen zu haben?
 

Seuchenvogel

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#13
Einfach so vom Jobcenter ohne vorher eine EGV vorgelegt bekommen zu haben?
Nein, ich hatte auch eine EGV vorher per Post bekommen. Die hat das Erstellungsdatum 24.07. Darauf wurde von mir nicht reagiert. Der VA kam dann ebenfalls per Brief mit dem Erstellungsdatum 13.08

Hmm soll ich vielleicht die normale EGV auch nochmal einscannen?
 

verweigerer

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#14
Hallo,

vor einiger Zeit habe ich meine EGV als VA bekommen. Der VA wurde mir per normalem Brief zugestellt. Ist jetzt das erste mal das die EGV als VA eintrudelte, hatte immer nur die EGV ausgehändigt bekommen und nie unterschrieben.

Vielleicht könnt ihr ja mal kurz drübergucken. Lohnt es sich da Widerspruch einzulegen?

Und wenn es nur aus Prinzip ist. Ist ja im Grunde nichts großes, da haben Andere hier schon ganz andere Dinger vorgesetzt bekommen.

Gruß


Eingliederungsvereinbarung Keine Unterschrift Urteil keine Sanktion Vertragsfreiheit


Tacheles EV - Entscheidungsdatenbank

Immer mehrere Beistände mitnehmen zum Jobcenter


Auf drei Beistände hat man einen Rechtsanspruch.


Das Recht auf 3 Beistände von Regierung bestätigt Jobcenter darf bei Beiständen nicht tricksen



http://www.harald-thome.de/media/files/Recht_auf_Beistand-12.11.2013.pdf



Beratungsanspruch vor einer Eingliederungsvereinbarung § 14 SGB I

§ 14
Beratung

Jeder hat Anspruch auf Beratung über seine Rechte und Pflichten nach diesem Gesetzbuch. Zuständig für die Beratung sind die Leistungsträger, denen gegenüber die Rechte geltend zu machen oder die Pflichten zu erfüllen sind.

§ 14 SGB I Beratung - dejure.org

altonabloggt Themen rund um und aus Altona und Hamburg Bezirksversammlung Altona – Beratungsanspruch Eingliederungsvereinbarung

Am 3. September 2013 fand eine Bezirksversammlung Altona zum Thema: ”Beratungsanspruch auch vor Abschluss von Eingliederungsvereinbarung sichern - keine vertraglichen Pflichten als Sanktionsgrundlage ohne vorheriges ausführliches Gespräch” statt – Wortprotokoll nach einer Mitschrift

http://altonabloggt.files.wordpress.com/2013/09/sozialausschuss_egv_030913.pdf


Eine EGV muss immer ausgehandelt werden und darf nicht einseitig bestimmt werden und muss aus der Freiwilligkeit der Vertragspartner bestehen sonst ist diese EGV immer ungültig.

Es darf kein versetzender VA vom Jobcenter erlassen werden wenn die Verhandlungsbereitschaft des Hilfsbedürftigen zu diesen Öffentlichen Rechtlichen Vertrag erklärt wird.



Du selber musst auch zum Aushandeln bereit sein

Immer eine Bereitschaft zeigen eine Eingliederungsvereinbarung zu vereinbaren.

Mit diesem Satz:

Ohne Androhungen von Sanktionen und der Wahrung des Grundgesetzes handel ,ich gerne eine Eingliederungsvereinbarung aus das bedeutet das die Rechtsfolgenbelehrung nicht in der Eingliederungsvereinbarung steht Vertragsautonomie Vertragsfreiheit Artikel 2 Abs. 1 GG weil es keinen Kontrahierungszwang Vertragsabschluss ohne Mitspracherecht bei Öffentlich Rechtlichen Verträgen gibt.

Vertragsfreiheit ? Wikipedia


Denn durch den Erlass einer EGV per VA wird die Vertragsfreiheit nicht außer Kraft gesetzt.


Urteil:

Update: BSG v. 14.02.2013 - B 14 AS 195/11 R zur Rechtswidrigkeit einer Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt- Jobcentermitarbeiter dürfen nicht mehr Gott spielen, denn ein die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt dürfen die Sachbearbeiter nur erlassen, wenn sie zuvor den Versuch unternommen haben, mit dem Arbeitsuchenden eine Vereinbarung zu schließen


sozialrechtsexperte: Update: BSG v. 14.02.2013 - B 14 AS 195/11 R zur Rechtswidrigkeit einer Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt- Jobcentermitarbeiter dürfen nicht mehr Gott spielen, denn ein die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwa

Eine Laufzeit der EGV darf auch nur 6 Monate lang sein nicht länger oder kürzer das steht auch in dem Urteil drin.

Nur wo die Erwerbsfähigkeit fest steht darf eine EGV mit dem Bürger ausgehandelt werden § 15 SGB II

Die Feststellung der Erwerbsfähigkeit hat in einer EGV nichts zu suchen und ist immer unzulässig und damit ungültig.

Auch muss die Summe der Bewerbungskosten die vom Jobcenter erstattet werden muss mit einer Zahl benannt werden sonst ist die EGV ungültig.
 

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#15
Nein, ich hatte auch eine EGV vorher per Post bekommen. Die hat das Erstellungsdatum 24.07. Darauf wurde von mir nicht reagiert. Der VA kam dann ebenfalls per Brief mit dem Erstellungsdatum 13.08

Hmm soll ich vielleicht die normale EGV auch nochmal einscannen?
Ja

Damit ist der ersetzende VA ungültig weil keine EGV mit Dir ausgehandelt wurde.

Sofort Widerspruch gegen die EGV per ersetzenden VA Schreiben.


Frist 4 Wochen nach Erhalt der EGV per ersetzenden VA im Briefkasten


Der Text der ersetzenden EGV per VA muss im Wortlaut wie in der nicht Unterschriebenen EGV gleich sein.



Absender
BGnr
Datum

Jobcenter


Sehr geehrte Damen und Herren!



Widerspruch gegen Ersatz der EGV per Verwaltungsakt vom xxx.xxxx.2014 ohne vorheriges aushandeln einer Zielgerichteten EGV



Hiermit lege ich fristgerecht Widerspruch gegen den Verwaltungsakt vom xxxx.xxxx.2014 ein.


Mir wurde eine EGV am xxx auf den Postweg zugestellt ohne vorheriges aushandeln der EGV und mir eine Frist gesetzt diese bis zum Datum xxx zu Unterschreiben.


Dies ist nicht zulässig da eine EGV mit dem Jobcenter ausgehandelt werden muss.


Es wurde ja nicht versucht eine Sinnvolle EGV auszuhandeln deshalb ist die ersetzende EGV per VA mit deren Inhalt ungültig.


Jede EGV muss begründet werden § 35 SGB X dies wurde nicht gemacht.



§ 15 Abs 1 Satz 1 SGB II legt zunächst fest, die Agentur für Arbeit solle im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jedem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen die für seine Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren. § 15 Abs 1 Satz 6 SGB II bestimmt dann jedoch:


Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die in Satz 2 aufgeführten Regelungen einer Eingliederungsvereinbarung durch Verwaltungsakt erfolgen.


Sinn und Zweck des § 15 Abs 1 SGB II sprechen dafür, dass ein die Eingliederungsvereinbarung ersetzender Verwaltungsakt nur in Betracht kommt, wenn der Grundsicherungsträger zuvor den Versuch unternommen hat, mit dem Arbeitsuchenden eine Vereinbarung zu schließen oder im Einzelfall besondere Gründe vorliegen, die den Abschluss einer Vereinbarung als nicht sachgerecht erscheinen lassen; was im ersetzenden Verwaltungsakt im Einzelnen darzulegen wäre (Rz. 17).


Der Gesetzeswortlaut legt damit für die Leistungen zur Eingliederung in Arbeit einen Vorrang der konsensualen Lösung gegenüber dem hoheitlichen Handeln durch Verwaltungsakt nahe. Der Gesetzgeber versprach sich hiervon offensichtlich eine Steigerung der Motivation des Betroffenen, an der Eingliederung in den Arbeitsmarkt aktiv mitzuwirken ( Rz. 18).


Dieses gesetzgeberische Anliegen ist auch nicht deshalb vernachlässigenswert, weil die Durchsetzung der Ansprüche auf Eingliederungsleistungen nicht davon abhängt, ob diese in einer Eingliederungsvereinbarung oder einem ersetzenden Verwaltungsakt festgelegt worden sind und zudem der jeweilige Sachbearbeiter des Jobcenters womöglich am besten beurteilen kann, welcher Weg am ehesten einen raschen Eingliederungserfolg verspricht (so aber BSG Urteil vom 22.9.2009 - B 4 AS 13/09 R).


Dieses Urteil stellt die Rechtslage da.


Aufhebung eines Verwaltungsaktes § 48 SGB X


BSG, Urt. v. 14.2.2013 - B 14 AS 195/11 R

http://juris.bundessozialgericht.de...cht=bsg&Art=tm&Datum=2013&nr=12982&linked=urt


Damit ist die ersetzende EGV per VA vom Datum xxx nach § 48 SGB x aufzuheben


Mit freundlichen Grüßen

Unterschrift
 

Charlot

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#16
Nein, ich hatte auch eine EGV vorher per Post bekommen. Die hat das Erstellungsdatum 24.07. Darauf wurde von mir nicht reagiert. Der VA kam dann ebenfalls per Brief mit dem Erstellungsdatum 13.08

Hmm soll ich vielleicht die normale EGV auch nochmal einscannen?
Hättest Du die Dir per Post zugeschickte EGV unterschrieben, wäre sie gültig.
In dieser EGv steht bestimmt drin, das diese mit Dir besprochen wurde.

Du kannst jedoch nicht unterschreiben, das sie mit Dir besprochen wurde, wenn es gar nicht stimmt.
Wann kam denn diese EGV ?
Und wann war Dein letzter Besuch im JC, um die EGV mit Dir zu besprechen ?

Da würde ich darauf rumhacken.
Das JC bittet Dich also, etwas zu unterschreiben, was nicht den Tatsachen entspricht. Ansonsten gibt es einen VA.
 

verweigerer

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#17
Hättest Du die Dir per Post zugeschickte EGV unterschrieben, wäre sie gültig.
In dieser EGv steht bestimmt drin, das diese mit Dir besprochen wurde.

Du kannst jedoch nicht unterschreiben, das sie mit Dir besprochen wurde, wenn es gar nicht stimmt.
Wann kam denn diese EGV ?
Und wann war Dein letzter Besuch im JC, um die EGV mit Dir zu besprechen ?

Da würde ich darauf rumhacken.
Das JC bittet Dich also, etwas zu unterschreiben, was nicht den Tatsachen entspricht. Ansonsten gibt es einen VA.
Letzter Satz

Die EGV wurde mit mir Besprochen und unklare Punkte usw. hahaha
 

n2ame22

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#18
Ich meinte mit "Ist ja im Grunde nicht großes" auch nur, weil da keine festgesetzte Anzahl an Bewerbungen drin stand, oder ne Zuweisung zu einer Maßnahme usw.
Siehe:

"Sichten Sie regelmäßig, aber zumindest JEDE Woche, die Stellenanzeigen in der Tagespresse UND bewerben sich....

Auch der Punkt ums betteln um Absagen ist blöd, denn die meisten Klitschen schicken keine. Und das ein oder andere gehobene Sche**haus meint, dass man dort arbeiten will, wenn man nachfragt.
 

Seuchenvogel

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#19
Hättest Du die Dir per Post zugeschickte EGV unterschrieben, wäre sie gültig.
In dieser EGv steht bestimmt drin, das diese mit Dir besprochen wurde.

Du kannst jedoch nicht unterschreiben, das sie mit Dir besprochen wurde, wenn es gar nicht stimmt.
Wann kam denn diese EGV ?
Und wann war Dein letzter Besuch im JC, um die EGV mit Dir zu besprechen ?

Da würde ich darauf rumhacken.
Das JC bittet Dich also, etwas zu unterschreiben, was nicht den Tatsachen entspricht. Ansonsten gibt es einen VA.
Hallo Charlot,

die EGV wurde erstellt am 24.07 und habe Sie dann 2-3 Tage später erhalten. Zusammen mit diesem 1. Satz Brief:

Sehr geehrt...

bitte unterschreiben Sie eine Eingliederungsvereinbarung und senden sie zurück an das Jobcenter.

Mit freundlichen Grüßen

:icon_party:

Im JC war ich am 03.07, da hätte man es besprechen können. Wurde aber nicht gemacht.

Ach so und in der EGV war als Zusatz noch der folgende Satz drinnen: Rückgabe der unterschriebenen Eingliederungsvereinbarung bis zum 31.07.2014. Im VA wurde der Satz dann logischerweise entfernt.
 

Seuchenvogel

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#20
Ja

Aufhebung eines Verwaltungsaktes § 48 SGB X


BSG, Urt. v. 14.2.2013 - B 14 AS 195/11 R

http://juris.bundessozialgericht.de...cht=bsg&Art=tm&Datum=2013&nr=12982&linked=urt


Damit ist die ersetzende EGV per VA vom Datum xxx nach § 48 SGB x aufzuheben


Mit freundlichen Grüßen

Unterschrift
Hallo,

und danke für deine Hilfe! :icon_daumen:

Der Link jetzt am Ende zum Bundessozialgericht hat aber in dem Widerspruch nichts zu suchen, oder?

Hast du nur hinzugefügt, damit ich es mal durchlesen kann?

Und beim einhalten der Frist für den Widerspruch zählt doch das Datum des Poststempels oder? Ich frag nur weil ja jetzt das Wochenende kommt.

Wie wurden vorher deine Bewerbungskosten erstattet?

Ansonsten hat der VA die Rechtsfolgenbelehrung einer EGV so das es schwer wird zu sanktionieren. Widerspruchsfrist ist 1 Jahr. Ich würd alles so weiter machen wie bisher.
Und bei einem VV das machen was dort drin steht, wenn er denn zumutbar ist.
Deinem Kommentar lese ich heraus, auf diese EGV per VA überhaupt nicht zu reagieren?
Und abwarten was in Zukunft kommt. :icon_kinn:

Zu deiner Frage, ich habe mir vorher meine Bewerbungskosten gar nicht erstatten lassen. Ich hab mich größenteils immer per Email beworben. Steht ja auch meistens unter Bewerbungsart immer drinne.
 

swavolt

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#21
Deinem Kommentar lese ich heraus, auf diese EGV per VA überhaupt nicht zu reagieren?
Und abwarten was in Zukunft kommt. :icon_kinn:
Ja.
Wenn sie dir aus dem VA heraus eine Sanktion unterjubeln wollen, kannst du den VA immer noch angreifen.
 
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