VA endet am 02.11. - Maßnahme jedoch nicht (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Goldie44

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
27 August 2012
Beiträge
61
Bewertungen
8
Hallo zusammen!
Nach längerer Krankschreibung wegen OP war ich die letze Woche wieder brav bei meiner "Zwangsbewerbungsnaßname in der Jokeakademie".
Die Vorgeschichte und den VA könnt ihr hier nachlesen:
Hilfe! EGV-VA
Sitze jetzt übrigens auf einem bequemen, normgerechten Bürostuhl (vom JC-Wachhund) an einem speziell für mich reservierten Arbeitsplatz mit Sichtschutz zum Nachbarn.
Nun zu meiner Frage: Da ich bis zum Ablauf meines VA am 2.11. erst 15 der geforderten 32 "Einheiten" absolviert haben werde (und bisher auch keinen neuen VA habe) möchte ich eigentlich danach nicht mehr dort hin. Damit hole ich dann aber nicht die wegen Krankheit versäumten Einheiten nach (so wie im VA gefordert). So richtig sicher bin ich mir nicht ob ich das so einfach sanktionsfrei machen kann, da es ja ein Abbruch der Maßnahme wäre.
Was meint ihr: Besteht trotz abgelaufenem VA weiterhin die Pflicht die begonnene Maßnahme zu beenden?
Was ist mit der Zuweisung, verpflichtetet die mich eventuell zur weiteren Teilnahme? Die "Joke-Akademiker" wollte ich danach lieber nicht fragen. (die Antwort kenne ich schon)
Danke für Eure Antworten!
 
E

ExitUser

Gast
@ Goldie44 , eine EGV oder VA hat nur Gültigkeit im vereinbarten / festgeschriebenen Zeitraum .

Zur VA hast du hoffentlich Widerspruch eingelegt ? Der Zeitrahmen der VA muß der EVG entsprechen .

Wenn du aus krankheitsgründen der VA nicht folge leisten konntest so sind diese in der nachfolgenden EGV oder VA nicht bindend .

Da nach Vertragsablauf ein neuer Vertrag abgeschlossen werden muß .
 

gelibeh

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
23.664
Bewertungen
17.055
Es ist egal, ob die EGV abgelaufen ist, Maßnahmeende und EGV-Ende müssen nicht übereinstimmen.
 

Goldie44

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
27 August 2012
Beiträge
61
Bewertungen
8
Das würde ja heißen, daß ich bis alle Einheiten abgeleistet sind, dort hin muß! Gibt´s dazu §§ oder Urteile?
Bisher war ich der Meinung: VA-EGV abgelaufen und somit ungültig bedeutet auch den Verpflichtungen daraus nicht mehr zu unterliegen !??
 

Goldie44

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
27 August 2012
Beiträge
61
Bewertungen
8
@ Goldie44 , eine EGV oder VA hat nur Gültigkeit im vereinbarten / festgeschriebenen Zeitraum .
So hatte ich mir das auch gedacht.

Zur VA hast du hoffentlich Widerspruch eingelegt ? Der Zeitrahmen der VA muß der EVG entsprechen .
Nein, da der VA eh nur 2Monate gültig ist und der Widerspruch schon fast diese Zeit in Anspruch genommen hätte. Dann kam die Erkrankung dazu und ich sah keinen Sinn mehr im Widerspruch. Eine EGV wurde mir im Vorfeld nicht angeboten
Wenn du aus krankheitsgründen der VA nicht folge leisten konntest so sind diese in der nachfolgenden EGV oder VA nicht bindend .
Bisher gibt´s keinen Folge -VA.

Da nach Vertragsablauf ein neuer Vertrag abgeschlossen werden muß .
Frage ist eben was mir dann ein für Strick aus der abgebrochenen MN gedreht werden kann.
 

gelibeh

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
23.664
Bewertungen
17.055
Bisher war ich der Meinung: VA-EGV abgelaufen und somit ungültig bedeutet auch den Verpflichtungen daraus nicht mehr zu unterliegen !??
Ja, das gilt aber nicht für zugewiesene Maßnahmen/EEJs. Da gilt das vereinbarte Enddatum.
 

Goldie44

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
27 August 2012
Beiträge
61
Bewertungen
8
Ja, das gilt aber nicht für zugewiesene Maßnahmen/Ein-Euro-Jobs. Da gilt das vereinbarte Enddatum.
Kann man das irgendwo nachlesen? Vereinbart habe ich garnix, bin wg. VA dazu verpflichtet worden. Es gibt nur das Datum ...bis 02.11. Ist das als Enddatum zu verstehen?
IM VA steht:
Seite1....wir verpflichten Sie gemäß §15 Abs.1 Satz6 SGB II für die Dauer vom 02.09.2012 bis 02.11.2012 an der Maßnahme teilzunehmen.
Seite2....die Teilnahme erstreckt sich über maximal 32 Einheiten...im Normalfall sind 8Wochen zu durchlaufen.*
*Fehlzeiten sind nachzuholen bis zur vollständigen Absolvierung von max. 32 Einheiten,falls das Projekt nicht vorher aus anderen Gründen (z.B. Integration in Arbeit) beendet wird.
=> "andere Gründe" könnte das auch Ablauf des VA sein?
Wie kann ich verpflichtet sein nach dem 02.11. etwas nachzuholen zu dem ich nur bis 02.11. verpflichtet bin? Hier widerspricht sich doch Seite 1 und Seite2! Was wiegt höher?
Was wäre, wenn ich nun Mehrere Monate krank wäre, die Stunden noch nicht voll habe und dann wieder gesunde. Bin ich z.B. im März2013 immernoch zur Nachholung verpflichtet?? Kann mir nicht vorstellen, daß der VA eine ewige Gültigkeitsdauer hat - mit welcher Begründung auch.
 

Pinkelpaula

Elo-User*in
Mitglied seit
15 August 2011
Beiträge
439
Bewertungen
143
Ich bin der Meinung das eine 8-wöchige Massnahme nicht nach hinten raus verlängert werden kann,weil der §46 SGB2 die Höchstdauer auf 8 Wochen begrenzt hat.D.h. du hast eigentlich auch dieses Gesetz auf deiner Seite.Und der VA hätte von Gesetzes wegen sowieso nicht länger laufen dürfen

Man kann also schon so argumentieren das der VA die Höchstdauer voll ausgereizt hat und die Massnahme danach in jedem Fall beendet ist.

Muss das mal ändern.Irgendwie gibts diesen §46 nicht mehr.Vor ein paar Monaten wars noch so wie ichs hier geschrieben habe.

Was weiss ich,ist bei dir jetzt §15,also die EGV oder der VA selbst.

Gut,du bist verpflichtet bis zum 2.11 teilzunehmen.Steht oben gross drauf.Insofern würd ich das danach als erledigt betrachten.Am besten du stellst den VA hier noch mal ein damit die Leute das einschätzen können.Ich würd mir an deiner Stelle schon mehrere Meinungen einholen.

Grüsse

Edit:Aus §46 ist jetzt §45 geworden.Wurde letztens wohl neu durchnummeriert.Egal,hätte in diesem Fall auch nicht gestimmt.
 

gelibeh

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
23.664
Bewertungen
17.055
Ich wäre da vorsichtig. Vielleicht hat ja noch jemand etwas dazu. Jedenfalls kann eine Maßnahme länger als eine EGV gehen. Dazu gibt es auch schon andere Threads im Forum.
 
Mitglied seit
6 Oktober 2012
Beiträge
2.070
Bewertungen
423
Frage ist eben was mir dann ein für Strick aus der abgebrochenen MN gedreht werden kann.
Mach dich mal schlau ob es eine Nettomaßnahme ist:icon_kinn:


Nettomaßnahmen unterscheiden sich von anderen darin, dass eine gewisse Stunden-/Tagezahl geleistet werden muss und Fehlzeiten grundsätzlich nachgeholt werden müssen. :cool:
 

Goldie44

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
27 August 2012
Beiträge
61
Bewertungen
8
Gut,du bist verpflichtet bis zum 2.11 teilzunehmen.Steht oben gross drauf.Insofern würd ich das danach als erledigt betrachten.Am besten du stellst den VA hier noch mal ein damit die Leute das einschätzen können.Ich würd mir an deiner Stelle schon mehrere Meinungen einholen.

Edit:Aus §46 ist jetzt §45 geworden.Wurde letztens wohl neu durchnummeriert.Egal,hätte in diesem Fall auch nicht gestimmt.
Ja, Teilnahmeverpflichtung bis 02.11. steht außer Frage. Frage ist: was passiert danach? Der kompl. VA und die dazugehörige Einladung ist, wie unter #1 angegeben, in meinem alten Thread einzusehen (unter dem 1. Beitrag).
Klar möchte ich mehrere Meinungen, daher poste ich ja auch hier.
 

Goldie44

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
27 August 2012
Beiträge
61
Bewertungen
8
Mach dich mal schlau ob es eine Nettomaßnahme ist:icon_kinn:


Nettomaßnahmen unterscheiden sich von anderen darin, dass eine gewisse Stunden-/Tagezahl geleistet werden muss und Fehlzeiten grundsätzlich nachgeholt werden müssen. :cool:
Wo/Wie könnte ich das erfahren? Die Wachhunde in der Jokeakademie will ich das lieber nicht fragen. Müsste das nicht auch im VA klar geregelt sein? Ist das vielleicht die *Fußnote (Versäumtes muß nachgeholt werden) auf Seite2 meines VA die auf eine sog. Nettomaßnahme hindeutet?
 

gelibeh

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
23.664
Bewertungen
17.055
Ist das vielleicht die *Fußnote (Versäumtes muß nachgeholt werden) auf Seite2 meines VA die auf eine sog. Nettomaßnahme hindeutet?
Weiß jetzt nicht, ob das Nettomaßnahme heißt, aber ich würde das so sehen.
 

Pinkelpaula

Elo-User*in
Mitglied seit
15 August 2011
Beiträge
439
Bewertungen
143
Ja,die Fehlzeiten sollen nachgeholt werden.

Von daher tendiere ich jetzt doch eher dazu zu sagen das die 32 Einheiten absolviert werden müssen.Vielleicht fällt anderen ja was besseres ein als mir heute.

Grüsse
 

Goldie44

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
27 August 2012
Beiträge
61
Bewertungen
8
Ja,die Fehlzeiten sollen nachgeholt werden.

Von daher tendiere ich jetzt doch eher dazu zu sagen das die 32 Einheiten absolviert werden müssen.Vielleicht fällt anderen ja was besseres ein als mir heute.

Grüsse
Womit wir wieder bei meinen Fragen von #7 sind.
=> ....wir verpflichten Sie vom...bis zum.... (heißt für mich: davor und danach bin ich nicht mehr verpflichtet)
=> vor dem 02.11. kann ich aber die versäumten Einheiten regulär nicht mehr nachholen
 

Pinkelpaula

Elo-User*in
Mitglied seit
15 August 2011
Beiträge
439
Bewertungen
143
Man kann natürlich argumentieren das die Fehlzeiten nur innerhalb des Zuweisungszeitraumes nachzuholen sind.

Gut,der VA läuft ab und alles was sich in diesem Zuweisungszeitraum nicht nachholen liess fällt dann unter die anderen Gründe die das Projekt beendet haben.
 

Pinkelpaula

Elo-User*in
Mitglied seit
15 August 2011
Beiträge
439
Bewertungen
143
Man kann sich auch fragen was denn passiert wenn du auf dem Weg zur Massnahme einen Unfall hast.Dann stellt das JC sich womöglich auf den Standpunkt das du nur bis zum 2.11. zugewiesen bist.Dann hast du ein Problem.
 

HajoDF

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
19 Juli 2005
Beiträge
2.562
Bewertungen
1.549
Manchmal frage ich mich wirklich.....:icon_kinn:

'Fehlzeiten (z.B. entschuldigt aufgrund Krankheit aber auch unentschuldigten FeMZeiten) sind nachzuholen bis zur vollständigen Absolvierung von maximal 32 Einheiten, falls das Projekt nicht vorher aus anderen Gründen (z B. Integration in Arbeit) beendet wird.
(*ergänzende Bestimmung aus dem VA)


Die VA selbst ist nur zum Zweck der Teilnahme an dieser Maßnahme geschlossen und zeitlich auf die normale Dauer der Maßnahme (8 Wochen, also vom 2.9. bis 2.11.) und auf die vollständige Teilnahme von 32 Einheiten abgestellt.
Hierzu folgt dann die o.g. Zusatzbestimmung.


Was gibt es da zu diskutieren?:icon_mued:
 

Pinkelpaula

Elo-User*in
Mitglied seit
15 August 2011
Beiträge
439
Bewertungen
143
Der Versicherer wird in jedem Fall so argumentieren das die Fehlzeiten nur innerhalb des Zuweisungszeitraumes nachzuholen sind.

Du fährst auf dein eigenes Risiko dorthin.Du bist auf deinem Arbeitsweg nicht oder höchstens sehr fragwürdig versichert.

Der Versicherer wird sagen das keine gültige amtliche Zuweisung besteht und jede Leistung ablehnen.

Den Ärger hast du dann weil das JC nicht anständig gearbeitet hat.

Ich denke so kann man schon argumentieren.Und man muss dem JC diese schlampige Arbeitsweise auch um die Ohren schlagen.
 

Goldie44

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
27 August 2012
Beiträge
61
Bewertungen
8
Die VA selbst ist nur zum Zweck der Teilnahme an dieser Maßnahme geschlossen und zeitlich auf die normale Dauer der Maßnahme (8 Wochen, also vom 2.9. bis 2.11.) und auf die vollständige Teilnahme von 32 Einheiten abgestellt.
Hierzu folgt dann die o.g. Zusatzbestimmung.


Was gibt es da zu diskutieren?:icon_mued:
Was das JC mit dem VA bezwecken wollte ist klar. (Teilnahme bis alle Einheiten abgeleistet, egal wann). Der Unterschied besteht nunmal darin was das JC will und was das JC rechtlich darf. Ich lasse mir von denen nichtmehr alles erzählen und glaube es dann einfach. Wenn ich nicht hin muß, gehe ich nicht hin. Wenn ich rechtliche Angriffsmöglichkeiten habe, nutze ich sie. Um das herauszufinden bitte ich hier um Hilfe.
Wenn man den VA liest, merkt man, daß der Verfasser ständig von "Herr xxx verpflichtet sich" und "die Vertragsparteien sind sich einig" spricht. Hier hat man also schlampig versucht aus einer normalen EGV einen VA zu basteln. Verpflichten kann ich mich selbst nur durch Unterschrift unter einen Vertrag und Vertragsparteien gibt´s eben auch nur in einem solchen. Habe einfach keine Lust mich solchem Schwachfug zu beugen.
 

Goldie44

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
27 August 2012
Beiträge
61
Bewertungen
8
Der Versicherer wird in jedem Fall so argumentieren das die Fehlzeiten nur innerhalb des Zuweisungszeitraumes nachzuholen sind.

Du fährst auf dein eigenes Risiko dorthin.Du bist auf deinem Arbeitsweg nicht oder höchstens sehr fragwürdig versichert.

Der Versicherer wird sagen das keine gültige amtliche Zuweisung besteht und jede Leistung ablehnen.

Den Ärger hast du dann weil das JC nicht anständig gearbeitet hat.

Ich denke so kann man schon argumentieren.Und man muss dem JC diese schlampige Arbeitsweise auch um die Ohren schlagen.
Na das ist doch mal ein guter Ansatzpunkt! Danke.
 
E

ExitUser

Gast
@Goldie44 = Verpflichten kann ich mich selbst nur durch Unterschrift unter einen Vertrag und Vertragsparteien gibt´s eben auch nur in einem solchen.
Das JC möchte hier etwas durch eine VA einseitiges Konstrukt durchsetzen .

@ gelibeh = Ja, das gilt aber nicht für zugewiesene Maßnahmen/Ein-Euro-Jobs. Da gilt das vereinbarte Enddatum.
Sofern man den Vertrag beim Träger unterschrieben hat !

Hierbei ist immer zu prüfen wie weit es den gesetzlichen Bestimmungen der Zusätzlichkeit entspricht . Entsprechen die Sozialräume , Toiletten den rechtlichen Anforderungen ? Getrennt für Mann+ Frau . Gibt es abschließbare Schränke .......


Wenn wie hier jedoch längere Krankheit vorliegt fehlen etliche Module am Ende .

Als Auszubildender müßte man die Lehrzeit um ein halbes Jahr verlängern .

Für studierende würde das ein Semester mehr bedeuten !

Die JC sind doch nicht wirklich daran interessiert ob man Arbeit findet .

Alleine in Hamburg gibt es immer noch mehr als 50.000 Arbeitslose wenn ALLE offenen Stellen besetzt wären !
 

HajoDF

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
19 Juli 2005
Beiträge
2.562
Bewertungen
1.549
Hallo Goldie,
ich weiß ja, dass dir die "Gesetzesauslegungen" von pinkelpaula und coner49 besser passen, weil sie deine verquere Ansicht bestätigen.

Wo aber steht im Gesetz, dass die Dauer einer Maßnahme mit der Dauer einer EGV/VA übereinstimmen muss?
Eine EGV soll (muss aber nicht) für ein halbes Jahr geschlossen werden, damit in einer neu zu vereibarenden EGV die neuen Ereignisse berücksichtigt werden können (z.B gestartete Maßnahmen).
Wird z.B. in dieser Zeit ein halbjähriger Ein-Euro-Job nicht gleich zu Beginn der EGV sondern erst später gestartet, würde er nach deiner Ansicht mit dem Ende der EGV auch enden, obwohl er für ein halbes Jahr laufen soll. Tut er aber nicht, auch bei Goldie.

Da du deiner VA/EGV nicht widersprochen hast, ist sie auch rechtskräftig und die dort angeordnete Maßnahme hält einer gerichtlichen Betrachtung stand.

Aber warten wir mal den 2.11. ab, denn das JC wird sich bestimmt zu dem Thema Versäumnis noch melden.:biggrin:
 

Goldie44

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
27 August 2012
Beiträge
61
Bewertungen
8
Hallo Goldie,
ich weiß ja, dass dir die "Gesetzesauslegungen" von pinkelpaula und coner49 besser passen, weil sie deine verquere Ansicht bestätigen.
Verstehe nicht, warum mir hier "verquere" Ansichten unterstellt werden. Ich stelle lediglich die rechtskonformität des VA in Frage und erbitte Meinungen dazu wie ich nach dem 2.11. weiter verfahren kann.

Wo aber steht im Gesetz, dass die Dauer einer Maßnahme mit der Dauer einer EGV/VA übereinstimmen muss?
Glaube nirgens, aber: Wo steht im Gesetz, daß ein Maßnahmeteilnehmer, der für die DAUER vom ... bis... zu einer MN verpflichtet wird, entschuldigte Fehlzeiten außerhalb des Verpflichtungszeitraumes nachholen muss ?
Eine EGV soll (muss aber nicht) für ein halbes Jahr geschlossen werden, damit in einer neu zu vereibarenden EGV die neuen Ereignisse berücksichtigt werden können (z.B gestartete Maßnahmen).
Habe keine EGV (wurde mir nicht angeboten) sondern einen ersetzenden VA!
Wird z.B. in dieser Zeit ein halbjähriger Ein-Euro-Job nicht gleich zu Beginn der EGV sondern erst später gestartet, würde er nach deiner Ansicht mit dem Ende der EGV auch enden, obwohl er für ein halbes Jahr laufen soll.
Und wenn der EE-Jobber zwischenzeitlich erkrankt, muss er die Fehlzeit ebenfalls nachholen? Kommt event. auf den unterschriebenen Vertrag bzw. EGV zum EE-Job an - ich habe aber nichts unterschrieben!

Tut er aber nicht, auch bei Goldie.
Mir ist diese Gewissheit noch nicht nachvollziehbar.

Da du deiner VA/EGV nicht widersprochen hast, ist sie auch rechtskräftig und die dort angeordnete Maßnahme hält einer gerichtlichen Betrachtung stand.
Habe dem VA nicht widersprochen, da mir es wenig sinvoll erschien 6-8Wochen auf die Entscheidung des SG zu warten bei einer MN-Dauer von 8Wochen. Da wusste ich aber von der zwischenzeitlichen Erkrankung noch nichts.
Da mein VA aber keine Rechtsbehelfsbelehrung hat, habe ich eine Widerspruchsfrist von 1 Jahr. Bringt mir nun aber auch nichts, da die MN beim nachsitzen der
restlichen Einheiten auch bis zu einer gerichtl. Entscheidung bereits beendet wäre.

Aber warten wir mal den 2.11. ab, denn das JC wird sich bestimmt zu dem Thema Versäumnis noch melden.:biggrin:
Klar werden die sich melden. Da bin ich mir sogar ziemlich sicher! Die könnten auch einen neuen VA erlassen zur Absolvierung der restlichen Einheiten. Dann muß ich da hin.
Mit einer Anhörung rechne ich ebenfalls.
Mir geht´s doch erstmal darum ob ich nach dem 02.11. aus diesem dilettantischen (siehe: Leistungen und Pflichten der Vertragsparteien =>das ist kein Vertrag!!), und dann abgelaufenen VA, sanktioniert werden kann und eine solche Sanktion auch vor Gericht Bestand haben könnte.
 
Oben Unten