VA /EGV, Formfehler und vorzeitig ?? (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

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Hallo zusammen,

zwei knackige klare Fragen:

1. Kann es sein, dass eine noch 2 Monate gültige EGV vorzeitig durch eine eilig fabrizierte EGV / VA ersetzt werden darf?

..."eine zwischenzeitlich andere Vereinbarung" kann das ja wohl nicht sein, denn das setzt ja wohl Gegenseitigkeit vorraus

2. Wenn in dieser VA /EGV zudem noch die Widerspruchsbelehrung fehlt, ist diese VA dann rechtsunwirksam?
(aber das ganze Sanktionstrallala ist penibel aufgeführt)

Ich meine, dass diese beiden Sachlagen, jede für sich, die VA rechtsunwirksam machen, aber kann das JC so doof sein?

Wie geht man am besten damit um?

LG
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(ich stelle die VA hier nicht rein, ich denke, dass die Fragestellung eindeutig ist)
 

gelibeh

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Wenn es eine gütige EGV gibt, dann kann kein EGV-VA gemacht werden. Gegen den muss WIderspruch + evtl. EA beim Sozialgericht erhoben werden, mit der Begründung der noch gültigen EGV.
Fehlt die Rechtsbehelfsbelehrung, hat man ein Jahr Zeit für den Widerspruch.
 

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hallo gelibeh,

jetzt wirds theoretisch.

Die fehlende Widerspruchsbelehrung macht die VA unwirksam.
Formfehler.

Als Laie muß ich so etwas ja nicht wissen können, woher denn?
Also gehe ich von der Wirksamkeit aus, aber ignoriere die EGV und verletzte die dort aufgeführten Pflichten, dann wären mögliche Sanktionen doch auch unwirksam.

Wäre es nicht denkbar, dass man erst bei der Anhörung, wenn es um Sanktionen geht, auf den unwirksamen VA abzielt?

Der VA / EGV ist losgelassen worden, obwohl es noch eine 2 Monate gültige EGV gibt. Diese einseitige Aufkündigung der noch gültigen EGV ist rechtswidrig, also der VA auch deswegen unwirksam.

Muss ich denn als "Kunde" dass Jobcenter im Widerspruch darauf aufmerksam machen, welche Fehler die gemacht haben?

Was besseres kann wohl nicht geschehen, wenn der Gegner 2 Eigentore schießt, oder?

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swavolt

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Ich würde folgendes empfehlen.
Halt dich an deine noch gültige EGV.
Den EGV/VA kannst du ignorieren.
Sollte da das JC versuchen aus dem EGV/VA zu sanktionieren, greifst du dann erst den EGV/VA mit Widerspruch und aW an mit dem Grund, das noch einen gültige EGV beim Erlass des EGV/VA vorlag. Ebenso die Sanktion mit Widerspruch und aW angreifen mit dem Grund das ein rechtswidriger VA vorlag.
 
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jetzt wirds theoretisch.

Die fehlende Widerspruchsbelehrung macht die VA unwirksam.
Formfehler.
Nö.

Wäre es nicht denkbar, dass man erst bei der Anhörung, wenn es um Sanktionen geht, auf den unwirksamen VA abzielt?
Nö.

Der VA / EGV ist losgelassen worden, obwohl es noch eine 2 Monate gültige EGV gibt. Diese einseitige Aufkündigung der noch gültigen EGV ist rechtswidrig, ...
Ja.

... also der VA auch deswegen unwirksam.
Nö.

Muss ich denn als "Kunde" dass Jobcenter im Widerspruch darauf aufmerksam machen, welche Fehler die gemacht haben?
Wenn Du den VA nicht haben willst, ja.

Was besseres kann wohl nicht geschehen, wenn der Gegner 2 Eigentore schießt, oder?
Macht er ja nicht.
 

with attitude

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@ Fokus..

Wenn du vorsorglich gegen den EVA vorgehen willst, mach einen kurzen Widerspruch und beantrage aW gegen den EVA mit der Begründung, das du noch eine gültige EV hast...

Denn...

§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II stellt keine Rechtsgrundlage dafür dar, eine bereits abgeschlossene und weiterhin geltende Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt zu ergänzen, zu ändern oder zu ersetzen.
Zitat aus dem Urteil des Landessozialgericht Berlin-Brandenburg, 5. Senat, 12.01.2012, L 5 AS 2097/11 B ER:
 

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@ with attitude

Ich habe es mir durchgelesen...danke.

Es gibt eine juristische Schiene und eine Lebenswirklichkeit.

Wenn ich einen VA bekomme und die Rechtshilfebelehrung für einen Widerspruch fehlt, wie sollte ich denn als Laie darauf kommen, dass es diese Möglichkeit überhaupt gibt?

In der Behörde sitzen doch bestens geschulte Fachkräfte, da muß ich doch darauf vertrauen, das alles seine Richtigkeit hat. theoretisch

Der Knackpunkt ist doch, das jeder Empfänger eines VAs, darüber informiert werden muss, dass ihm Rechtsinstrumente zur Verfügung stehen. Wenn diese elementare Information fehlt, dann sieht so ein VA wie ein Diktat aus, das hat dann für mich Willkürcharacter.

Wird dieser VA nur durch Widerspruch nichtig oder ist er es schon vorher? Da beißt sich die Katze doch in den Schwanz.

Die VA/ EGV zielt wahrscheinlich darauf ab, und das erklärt auch, warum diese VA eilig im Gültigkeitszeitraum der "alten" EGV erlassen wurde, den Betreffenden in eine Maßnahme zu zwingen, und das hat vermutlich terminliche Gründe, weil vermutlich ein "Kursus" bis zu einem bestimmten Zeitpunkt "befüllt" werden muss.

Wenn ein "Teamleiter", ein leitender Angestellter, bei einer VA die Rechtshilfebelehrung wegläßt, obwohl diese Textbausteine bestens bekannt sein dürften, wie alle anderen Textbausteine auch, kann man vielleicht auch von "vorsätzlicher Täuschung" sprechen.

Das wird schwierig es zu beweisen.

Diese Gesamtwürdigung, with attitude, hift mir wenig weiter, wenn ich mir die Hinweise aus Deinem Link zu Gemüte führe.

LG
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with attitude

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Wenn ich einen VA bekomme und die Rechtshilfebelehrung für einen Widerspruch fehlt, wie sollte ich denn als Laie darauf kommen, dass es diese Möglichkeit überhaupt gibt?
Das mag sein, trotzdem wird ein EVA nicht unwirksam nur weil ein Rechtsbehelf fehlt, willst du das nicht verstehen oder um was geht es?... du kannst es gerne in der aW erwähnen, wirst aber sehen, das du damit keinen Erfolg hast..

In der Behörde sitzen doch bestens geschulte Fachkräfte, da muß ich doch darauf vertrauen, das alles seine Richtigkeit hat. theoretisch

:icon_hihi:


Wird dieser VA nur durch Widerspruch nichtig oder ist er es schon vorher? Da beißt sich die Katze doch in den Schwanz.
:confused:
 

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Hallo P123,

kannst Du auch mehr als "nö" oder "ja"?
macht es nachvollziehbarer...ja oder nö?

Wenn davon auszugehen ist, dass der VA rechtswidrig ist, und eine Maßnahme im Raume steht, stellt sich die Frage, wann der beste Zeitpunkt ist, diese Maßnahme per Widerspruch erfolgreich abzuwehren und dem JC eine größtmögliche Blamage zu verpassen.

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@ with attitude

Formfehler und Fristversäumnisse sind in der Juristerei ein beliebtes Mittel, um Streitigkeiten abzuwürgen und z.B. einem Gericht Arbeit zu ersparen.

Analog zum Arbeitsrecht gesehen, wo bei Abmahnungen und Kündigungen irgendwelche Formfehler von Arbeitgebern dazu führen,
dass in der Sache gar nicht verhandelt werden muss und der Arbeitnehmer obsiegt.

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with attitude

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@ with attitude

Formfehler und Fristversäumnisse sind in der Juristerei ein beliebtes Mittel, um Streitigkeiten abzuwürgen und z.B. einem Gericht Arbeit zu ersparen.

Analog zum Arbeitsrecht gesehen, wo bei Abmahnungen und Kündigungen irgendwelche Formfehler von Arbeitgebern dazu führen,
dass in der Sache gar nicht verhandelt werden muss und der Arbeitnehmer obsiegt.

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Du Witzbold.. lies den § 66 SGG...
 

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@ with attitude

Ich habe den 66 gelesen und trotzdem bleibe ich bei meiner Auffassung, ich lerne aber immer gerne dazu.

Es ist schon merkwürdig, dass der Gesetzgeber offenbar die fehlende Rechtshilfebelehrung einkalkuliert und dazu Fristenregelungen trifft. Als wenn es zum Geschäft dazu gehört.

Nach dem Motto vielleicht, unsere VA steht sowieso schon auf wackeligen Füssen, dann müssen wir nicht noch auf Wiederspruchsrechte aufmerksam machen. Vielleicht geht das ja doch durch und der "Kunde" macht kleinlaut, was wir wollen.

Wenn nicht, Schwamm drüber?

Eine Art VA bis auf Widerspruch, irgendwie so vorläufig, schwebend wirksam, VA 2. Klasse? Ein bewußtes Instrument aus der Grauzone?

Die Sanktionsmöglichkeiten werden aber dagegen ganz penibel abgeleiert.

Wenn diese Rechtsfolgenbelehrung also fehlt, kann man da also von ausgehen, das da was faul ist?

Rechtssicherheit geht aus meiner Sicht anders.

with attitude, Du kannst für diese Art der Gesetztgebung ja nichts, aber wenn ich den Kern getroffen habe, lasse ich mich gerne als "Witzbold" bezeichnen, wenn nicht, lasse ich mich gerne belehren.

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swavolt

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Mach das was ich dir in #5 empfohlen habe.
In der Rechtsfolgenbelehrung steht auch bestimmt vereinbart anstatt festgelegt.

Der SB lässt nicht mit Absicht die Rechtsbehelfsbelehrung weg. Er kann nicht mit dem Programm umgehen. Er kennt sich auch nicht mit den Gesetzen aus. Ist wie wenn ein Maurergehilfe Architekt spielt. Schlechte Schulung und Ausbildungsfern.

Und der VA ist 100% rechtswidrig und das SG wird den kassieren wenn du dagegen vorgehst. Ich empfehle daher erst dann wenn Not(Sanktion) ist dagegen vorzugehen.
 
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